冨谷至（章靜繪）
冨谷至先生是日本中國史領域的著名學者，精研法制史、簡牍學等領域，成果豐碩，現為京都大學名譽教授、龍谷大學文學部教授、瑞典皇家人文、曆史及考古學院（The Royal Swedish Academy of Letters, History and Antiquities）外籍院士。他的代表作《秦漢刑罰制度研究》《木簡竹簡述說的中國古代——書寫材料的文化史》《文書行政的漢帝國》在日本問世後，很快就被譯介入中國（《漢唐法制史研究》的漢譯本也将由中華書局出版），相關學術觀點為中國學界所熟知。不僅如此，他還曾兩次組織調查歐洲所藏出土簡牍等考古資料，連續主持有關死刑、儀禮與刑罰、犯罪法制史等多項國際合作項目，編纂中國古代官制術語的日語、英語對譯集，出版英文論著等，可謂名副其實的“國際化東洋學研究者”。3月31日，冨谷至先生将從龍谷大學退職，中國政法大學法律古籍整理研究所教授趙晶書面采訪了冨谷至先生，請他談談他繼承的學術傳統與個性化的學術人生。
您于1971-1979年間求學于京都大學（以下簡稱“京大”）文學部，而在龍谷大學的個人首頁上，您自稱一開始想以中國文學為業，因缺乏“文學感”而轉向更為現實的曆史學，但為何會對中國感興趣呢？七十年代初正值日本新左翼學生運動的尾聲，您是否受此影響？
冨谷至：大學入學時，我的确想要學習中國文學，但自覺缺乏文學感（sense），也就是對漢語、尤其是了解詩文所必需的韻律無感，是以轉向了曆史學，後者一般采用現實性或常識性判斷。
至于對中國的興趣，産生在高中時代，但事實上記憶已然模糊。我考上的高中，是那種升學率很高的學校，很多畢業生能升入東大、京大。報考理科學系（尤其是醫學部、工學部）的志願很多，而我選擇當時高中生并不關心的中國文學以及京大文學部，大概是逆潮流而動的結果。“左翼學生運動”即大學鬥争，因我不關心政治（nonpolitical）,是以并無影響。
當時在京大學習中國史的學生多嗎？印象中，高田時雄先生曾說當年一起上課的同學人數寥寥，讀研究所學生時也沒有其他人專攻敦煌學。
冨谷至：我入學東洋史專業時，同期有六人，入學研究所學生院時則有三人。同為中國學，中國文學是三人左右，中國哲學是一人。文學、哲學的情況大概年年如此，而曆史專業一般是六到十人，現在也沒有變化。但如今幾乎沒有從京大大學升學入研究所學生院的人了，這是因為與中國史相關的大學教職極少，形勢十分嚴峻。
當時京大中國學第二代學人大多已經退休，第三代中壯年學者雲集。您聽過哪些先生的課程、參加過哪些人文科學研究所（以下簡稱“人文研”）的共同研究班？誰對您的影響最大？
冨谷至：在我入學時，吉川幸次郎、宮崎市定、田村實造、森鹿三、藤枝晃、平岡武夫等先生都已退休，也沒有研究會，是以并沒有直接接觸的機會。島田虔次、川勝義雄、竺沙雅章先生是我研究所學生時代的指導教授。但指導教授隻是制度意義上的身份，不像中國那樣，實際上沒有那種“某先生的弟子”的關系。成為人文研的助手後，我參加了研究所的共同研究班，分别是川勝義雄、福永光司、林巳奈夫先生主持的。福永先生的研究班與佛教、道教相關，會讀《廣弘明集》，我一點兒也不懂，就對佛教、道教産生了厭煩的心理。林先生主持的是文獻考古學的共同研究會，我的簡牍研究由此發端。
對我影響最深的是梅原郁先生，給了我非常多的教益，如作為研究者的心理準備、研究方法、對學界前輩的評價等等，“每天應在固定的時間完成固定的學習任務。今天累了就不學了，這不是學者的态度”，“不要為了查資料而讀書。書就應該從頭到尾全部讀完”，“若是穿越回那個時代，作為那個時代的人，能熟悉制度、經濟，并生活得很好，自己要有這份自信”。梅原先生過于狷介，且不能寬容論敵，總是嚴加批判，是以令人畏避。但直至逝世，他一直對我都很親近，是我敬愛的老師。
2010年8月，斯塔凡·羅森（Staffan Rosen）在人文研作報告。左邊是冨谷至，右下是梅原郁。
除中國學的課程或研究班外，您是否修習過西洋史等課程？砺波護先生曾提到自己與川勝義雄先生加入會田雄次先生于1966年開始主持的“封建國家的比較研究”共同研究班，緻力于東西曆史文化的比較（參見礪波護：《京洛の學風》，中央公論新社2001年，299-300頁）。不知道您是否曾受影響？
冨谷至：西洋史、文化比較，對我沒有什麼影響。
除了曆史學、中國學的課程外，您是否還旁聽過其他社會科學門類的課程？如1978年成立的“中國史研究會”，就曾受到京大經濟學部中村哲教授的感召（參見渡邊信一郎著，徐沖譯《中國古代的王權與天下秩序·自序》，上海人民出版社2021年，6-7頁）。
冨谷至：在日本，中國曆史的研究者有三種不同的類型。第一是傾心于曆史理論、史學概論，且以中國為研究對象的人。學習“世界史的普遍性規則”“曆史唯物論”“黑格爾、馬克思、韋伯的曆史哲學”，将它們運用于東亞史，由此産生與社會學、經濟學的聯系。谷川道雄先生屬于這一類，渡邊信一郎先生亦同。第二是因為喜歡中國古典學（sinology）而投身中國史研究的人。是以中國史自不待言，還要同時學習中國文學、中國哲學，曆史、文學、哲學不分家。福永光司、梅原郁先生屬于這一類，人文研東方部的學風主要就是這種。第三是喜歡研究史實、撰寫文章的學者，藤枝晃、大庭脩先生等屬于這類。因為喜歡研究，是以感興趣的對象并不限于中國史，對日本史、南韓史也有興趣。至于我本人，如前所述，在入學之初本來還感受過中國文學的魅力，勉強來說，可以屬于第二類吧，至少不在第一類，是以對社會經濟史不大感興趣。
雖然自我定位是第二類，但從諸多大作來看，您非常善于提煉或運用具有對比性的兩組概念，如剝奪生命的刑罰與處理屍體的刑罰、裁判規範與行為規範、絕對的犯罪與相對的犯罪等，這似乎是受社會科學影響的結果？
冨谷至：說到關鍵之處了。用兩組概念進行對比說明，可以獲得清楚明白的認識。但能否以此說明一切，恐怕還有檢讨的餘地。然而，若說受到社會科學的影響，我沒有這樣的意識。
谷川先生曾以1970年代為分界線，将日本戰後五十年的中古史研究劃分為兩個時期，前半期是圍繞中國史分期産生論争的時代，後半期則是沒有論争的個别研究時代，并對1980年代以後“喪失目标”的研究細分化表示不滿（參見谷川道雄主編《魏晉南北朝隋唐史學的基本問題》，中華書局2010年，2-3、23頁）。您覺得法制史研究能否回應這個看法？
冨谷至：确實如谷川先生所言，1980年代以後，曆史争論的時代已經過去了。其原因之一，是從1950年代到1960年代，曆史學界從戰前、戰中對馬克思主義的禁制中解放出來，無論是日本史還是中國史，基于唯物論的研究十分盛行，但也有反對此說的觀點，雙方展開了許多争論，如亞細亞的生産方式、家父長制、共同體等史觀與時代劃分。如前所答，在中國史研究中，這是“傾心于曆史理論、史學概論，且以中國為研究對象的人”的狀況。屬于前述第二類、對中國學有興趣而進行中國史研究的人，并不熱衷于理論史學，也沒受到什麼影響。
在1970後半期，中國陸續出版考古發掘的成果，大大增加了與新出文字資料接觸的機會。在古代史中，有簡牍資料、石刻史料等，研究者的興趣集中于新出資料及對它們的解讀，研究對象也日漸細分化。在理論史學的魅力業已消減的同時，新出文字資料也提示了不少事實，有别于理論史學解讀出來的曆史現象。也許可以說理論史學的研究從流行走向了落寞。
渡邊先生等集結同好、以“中國史研究會”的名義進行共同研究，在當時的學生群體中屬于特例，還是較為普遍？您是否曾參加過類似組織？您曾将自己與籾山明先生劃歸為日本簡牍學領域的第三代學者（參見冨谷至《文書行政の漢帝國·あとがき》，名古屋大學出版會2010年，443頁）；而籾山先生也曾提及自己是在川勝義雄先生的《通典》研讀班上第一次見到您（參見《日本東洋文庫研究員籾山明：在簡牍學、古文書學、法制史與秦漢史之間》，《文彙學人》2017年2月3日），第三代簡牍學研究者之間有何切磋、合作？
冨谷至：“中國史研究會”等有志者組成的團體并沒有什麼特殊性，還有其他許多研究會，現在也是如此。宇都宮清吉、谷川道雄、川勝義雄先生主持的“中國中世史研究會”也屬此類，我也曾參加過。但我本身并非熱心的會員。那種不“會讀”史料、而是發表個人研究并加以讨論的研究會，對我來說也沒什麼吸引力。
在人文研，我作為班長推行的研究班全部采用“會讀”史料的形式，但沒有在人文研以外組織過研究會。在人文研，組織共同研究班是職責所在，是以我主持了簡牍學的研究班；而且研究班必須推出成果，是以不得不出版《漢簡語彙》等。
川勝先生的《通典》研讀是研究所學生課程。
漢簡語彙研究班。時為2010年12月3日，地點是京大人文研北白川館會議室。照片左下為班長冨谷至，右下為報告人佐藤達郎。
在您求學期間，有哪些歐美的中國學研究者留學于京大？您與他們是否有所交流？衆所周知，魯惟一（Michael Loewe）先生在1960-1961年間在森鹿三先生指導下研究漢簡；砺波先生曾提及數位人文研的歐美留學生，如1950年代的芮沃壽（Arthur Wright），1960年代末的魏侯玮（Howard Wechsler）、桂時雨（Richard William Louis Guisso）（參見砺波護：《京洛の學風》，360頁）。您在《中國古代官制和英用語集·序》（昭和堂2011年）中也提到了著名翻譯家華茲生（Burton Watson）。
冨谷至：怎麼說呢，當時我隻是學生。在研究所學生時代，并沒有來自歐美的學者。在讀大學時，華茲生先生作為京大中國文學的講師來上課，我則連續聽了兩年，現在仍然記得自己當時曾送出一篇報告“《左傳》中的鬼”。
您的大學、碩士畢業論文為何主題？目前所見，最早見刊的三篇論文《西漢後半期的政治與春秋學》（1978年）、《“儒教的國教化”與“儒學的官學化”》（1979年）、《白虎觀會議前夜——後漢谶緯學的受容與展開》（1980年）皆與法制史、簡牍學有所距離，直至1983年發表《秦漢的勞役刑》，開啟了新的方向。您與大庭脩先生都住在箕面，在攻讀中國史之前，是否熟悉這位秦漢法制史研究者？
冨谷至：大學畢業論文是“儒教的國教化”，以《“儒教的國教化”與“儒學的官學化”》為題，發表在《東洋史研究》上。碩士論文是《西漢後半期的政治與春秋學》，也發表在《東洋史研究》上。正當我對是否沿着既有軌迹繼續研究思想史有所猶豫之際，接觸了《睡虎地秦墓竹簡》，産生濃厚的興趣，于是轉向法制史、簡牍學，研究對象大變。
大庭脩先生不僅是我的鄰居，而且還是我的高中（大阪府立北野高中）前輩。家母與大庭夫人往來密切。在高中時代，我就認識大庭先生了，但當時并不知道他是法制史大家。現在想來，真是不可思議，仔細地想，我的确可以說與大庭先生一樣，都從事法制史、簡牍學的研究。
您于1979年受聘為京大人文研助教，何時轉任大阪大學（以下簡稱“阪大”）教養學部講師？助教期間的主要工作是什麼？
冨谷至：1979-1985年在人文研任助教，1985年開始就任大阪大學教養學部。人文研的助教擁有得天獨厚的待遇，需要完成的任務隻是專心緻志地參加研究班，進而提高自己的研究能力。
我參加福永光司班長的道教研究班、川勝義雄先生關于中國中世貴族制的研究班，以及林巳奈夫先生的中國考古學研究班。此外，每周還聽梅原郁先生解讀《容齋随筆》。接觸《睡虎地秦墓竹簡》、轉向法制史研究，自然也跟在林先生的研究班學習出土文物有些關系。
您在七十年代接觸過哪些中國學者的著作？大庭先生在《秦漢法制史研究》漢譯本（上海人民出版社1991年）的序言中曾提及，如果他年輕時中、日關系已然正常化，那麼自己一定要到陳直先生門下留學。您在1981年選擇去西北大學留學是因為陳先生嗎（雖然當時他已經去世）？
冨谷至：1970年代正是出土文字資料的發掘報告陸續發表的時候。與此相關，對我影響最大的中國學者，從1970年代往前追溯，是王國維；若是1960年代的學者，則是陳夢家。
到西北大學留學，是因為京都與西安成為姐妹城市，京大與西北大學簽訂了學術交流協定，我作為最早的交換生被派出留學。是以，并未以在陳直先生指導下做研究為目标。在西北大學，指導教授是林劍鳴先生。此時黃留珠先生是林先生的助教，後來為我數本著作的中譯本出版提供過幫助。
與西北大學留學相關的事情，我在《木簡竹簡述說的古代中國》（中西書局2021年）“中文版後記”中有所言及。
冨谷至留學西北大學時獲得的結業證書
在留學期間，除了西安，您還去過哪些地方？有無去甘肅等地考察烽燧遺址？
冨谷至：在西北大學留學的時代，外國人并不像現在可以自由自在地旅行。購買火車票、獲得旅行許可、準備當時還在使用的糧票（區分為全國通用和限于省内使用）等，都是必不可少的。
不過，得益于大學校方和林劍鳴先生，我還獲得了旅費，到長沙（馬王堆）、荊州、沙市以及武漢旅行。當時我還沒開始簡牍研究，是以沒想過去河西走廊一帶做調查。
中國的名家宿儒在八十年代陸續通路日本，如唐長孺、南韓磐等先生。您與他們有過交流嗎？
冨谷至：唐長孺先生是受川勝先生邀請、在1980年代最先到訪京大的客座教授。那時，我是川勝先生的助手，受到唐先生的關照。作為唐先生的助手、一起來訪的胡德坤先生（近代日中關系史）後來擔任武漢大學副校長，當時我們兩個助手還曾互相學習中文和日文。
在西北大學留學期間，我去武漢旅行時曾通路唐先生家。現在仍然記得，唐先生家裡養貓，這在當時的中國較為少見。
南韓磐先生由堀敏一先生陪着來訪人文研，就是拍以下這張照片的時候。印象中，他是非常文靜穩重的紳士。後來通路韓先生住過的廈門鼓浪嶼島，被告知這個房子曾是韓先生的住所。
對于當時年輕的我來說，唐先生、韓先生都是大先生，沒有親密交流的關系，但兩位先生的學生牟發松、周東平先生，迄今為止都是我非常親近的朋友。唐先生、韓先生來京都時，我還完全不認識他們，确實可以說是奇遇。
照片由趙晶轉拍自砺波護《敦煌から奈良·京都へ》（法藏館2016年，306頁）。從左至右為砺波護、井上進、南韓磐、冨谷至、堀敏一。
阪大的東洋史學也有一定的傳統，您在那裡任教幾年？當時文學部的研究者有斯波義信先生（1986年轉任東京大學）、濱島敦俊先生（1987年任助教授），而布目潮沨先生于1983年從教養學部退休，您與他們有過接觸嗎？
冨谷至：在阪大工作，是1985年至1990年五年間，屬于教養學部，主要教授一、二年級學生的通識課程（曆史學）。是以，與所詢問的這些先生們都未曾共事過。與濱島先生有兩年左右的重合期，但因為專業領域有所差距，是以談不上有什麼交流。
但在當時阪大教養學部的曆史學科，與東野治之（日本木簡）、江川溫（西洋中世史）、金坂清則（地理學）等先生是同僚，同為年輕教師，經常讨論，學到了很多東西。那五年離開京都，從京大的“咒縛”中解脫出來，事實上是悠閑自在的五年。
永田英正先生自1974年後曆任富山大學、滋賀大學教授，1990年才轉任京大文學部教授（當然他一直參加京大的共同研究班）。您與他的過從始于何時？
冨谷至：傳回京大人文研是在1990年，恰好也是永田先生來京大那年。他主持的“漢代石刻資料研究”班是人文研客座部門的研究班。我是人文研準教授，輔助這個研究班，其成果就是出版《漢代石刻資料內建》。
初見永田先生時，我還是京大的大學生，在他赴任富山大學之前，當時他是人文研的助教授。此後至今，我與他始終交往密切，跟着他學習與簡牍相關的研究方法，我的博士學位論文《秦漢刑罰制度考證》也由他主審，還與他一起調查了額濟納河流域的漢代烽燧遺址。
梅原郁先生與永田先生是京大東洋史的同級生，兩人的關系非常親密。對我來說，梅原先生與永田先生都是恩師。
說點多餘的話，兩位是完全不同類型的先生。如前所述，梅原先生不管對方年輩，都會毫不客氣地進行批評；至于永田先生，從沒聽說過他對人惡言相向、嚴加批評，他就是一個真誠到極緻的人。我始終敬愛恩師永田、梅原兩位先生，能夠接受他們的指導是我的幸運。
2004年，永田英正古稀祝壽會。前排從左至右為籾山明、永田夫人、永田先生、大川俊隆；中排為森谷一樹、藤田高夫、冨谷至、角谷常子；後排為米田健志、佐藤達郎、宮宅潔、鷹取祐司、藤井律之。
您和永田先生什麼時候來中國調查漢代烽燧遺址？在1990年代，大庭先生陸續主持了數個簡牍研究的國際合作項目，您與許多中國學者都參與其中。與中國簡牍學界的往來，是從那個時候開始的嗎？
冨谷至：與中國簡牍學界的交流，得益于大庭先生的努力。尤其是1992年關西大學召開的“漢簡研究國際研讨會”，當時活躍在一線的簡牍研究者彙聚一堂，如李均明、何雙全、謝桂華、彭浩、邢義田、初世賓、胡平生等先生。我在那時與許多簡牍學者相識。不久之後，實地調查成為可能，1997年夏天我與永田先生一起到額濟納河流域進行調查。2002年，我再次到居延一帶和疏勒河流域進行調查。
您在1991年任劍橋大學客座研究員的機緣是什麼？與魯惟一先生有關嗎？與歐洲漢學家的密切交往是否源自那時？此後與您有過合作的莫歐禮（Oliver Moore）教授就出身于劍橋。
冨谷至：成為劍橋研究員的機緣，是在回到京大的第二年，我申請了京大海外派遣學術資金，留學歐洲的夙願得以實作。魯惟一先生曾在此前兩三年内來過日本，當時通過大庭先生得以拜識。也是受他關照，我被接收為劍橋大學卡萊爾學堂（Clare Hall）的研究員。但我并沒有從先生那裡獲得簡牍學方面的指導。因為我的住處離劍橋大學有些距離，是以不大能見到他。我的“日課”是每天前往倫敦的大英圖書館、博物館，調查敦煌簡、斯坦因藏品。
去英國留學時，我已四十歲，此前從沒去過歐洲，對西方有所見聞，可以說是較晚了。但留學對我此後的研究所學生涯産生了難以估量的影響。以下略加詳述。
在英國留學時，我對歐洲全無所知。降落倫敦希斯羅機場時，可以說是“天涯孤獨”。魯惟一先生雖曾面識，但也僅在日本見過一次而已。不久之後，我在申請調查大英博物館斯坦因藏品時，得到了當時博物館負責人歐莫禮的關照。他此後曆任萊頓大學講師、格羅甯根大學教授，至今我們仍保持着不變的親密交往。我之是以能跟萊頓大學展開國際共同研究，正是因為與他的合作。
2020年3月，冨谷至與歐莫禮于格羅甯根重聚。
在英國留學期間，我給斯德哥爾摩瑞典民族學博物館寫信，申請調查斯文·赫定收集品。給我回信的是博物館負責人、斯文·赫定基金會理事漢肯·瓦爾奎斯特（H kan Wahlquist）。而在博物館調查時，又碰巧結識了當時斯德哥爾摩大學教授斯塔凡·羅森（Staffan Rosen）。《流沙出土の文字資料》的共同研究，可以說是始于那時。此後又繼續進行《東アジアの死刑》的研究，與瑞典的國際合作持續了十年。因他們二人的努力，我本人還被授予瑞典皇家北極星勳章，又當選為瑞典皇家人文、曆史及考古學院外籍院士。
從完全陌生的狀态，到進行國際共同研究、發表數種合作的成果、推動東洋學的國際化，回顧這一過程，我必須感謝命中注定的相遇相識與幸運。
2009年7月6日冨谷至在瑞典駐日本大使館受勳
瑞典皇家北極星勳章
梅原先生為何在1994年開始連續啟動兩項歐洲所藏考古資料的調查研究項目（歐洲所藏中亞出現的簡牍等法制文書的綜合性調查、斯文·赫定帶來的考古學術資料的綜合性研究）？還為此專門撰寫了一篇與他專攻領域有所距離的《鄯善國的興亡 樓蘭的虛實》（收入冨谷至編《流沙出土の文字資料》，京都大學學術出版會2001年）。這與您跟瑞典學者的往來有關吧？
冨谷至：從英國留學歸國，我萌生了根據現有成果與結識的人脈推動國際共同研究的想法。在過去，人文研的前輩隻是在個人層面與外國進行交流，而獲得高額的科研經費、推出有組織的共同研究成果，這種方式還較為少見。
是以，我邀請了當時的上司梅原先生，九州大學的赤松明彥先生（後來是京大文學部印度哲學教授）、籾山明先生也都參與進來，向日本學術振興會申請了為期三年的海外調查研究經費，獲得準許後，就組織了與大英博物館、瑞典民族博物館合作的中亞出土文字資料研究。如你所言，梅原先生那時所做的研究與他的專業有所距離，不過我也考慮到曆史地理學是專業領域之一以及自己曾到過歐洲留學等，是以向他提出了想要從事這一主題的研究并推出成果的請求。
冨谷至被遴選為瑞典皇家人文、曆史及考古學院外籍院士
您在人文研北白川分館的研究室門口挂着“制度史研究室”的牌子，這個研究室建立于何時？您說梅原先生曾是您的上司，是同屬于這個研究室的意思嗎？
冨谷至：人文研之下曾劃分為東方部、日本部、西洋部三個部門。2000年進行機構改編，劃分成了東方學研究部和人文學研究部兩個部門。改編前的東方部有所謂的“曆史地理部門”研究室，由森鹿三、日比野丈夫、梅原郁先生先後擔任教授。作為曆史地理部門的準教授，我是梅原先生的屬下。2000年，我晉升為教授，利用機構改編的機會，将“曆史地理研究室”改名為“制度史研究室”。我自己并不以曆史地理為專業，是以目标是要建設一個聚焦于法制、官制等制度史的研究室。
德國明斯特大學艾默理希（Emmerich Reinhard）教授于1985年留學京都，您跟他相識于那個時候嗎？為何會在2004年到明斯特大學漢學系客座呢？
冨谷至：和此前瑞典、荷蘭的交流相比，與德國大學的學術交流在過程、時間、方法、内容上都有所不同。
明斯特大學的艾默理希在人文研長期留學過三次。第一次是1985年，雖然他當時參加了林巳奈夫先生的研究班，但我并不知道。第二次是2000年，我們由此相識，成為親近的朋友。那時，1990年代與瑞典進行的共同研究出版了成果《流沙出土の文字資料》，暫且告一段落，而我自己每年都去歐洲，通曉歐洲的事情，朋友也陸續增多。艾默理希回國後，我在2004年受邀成為明斯特大學東亞研究所的客座教授，在那裡每周都得教課。到了2006年，我又邀請艾默理希來人文研擔任客座教授。在此基礎上，我就想要推動第二階段的國際共同研究了。
與瑞典的共同研究，采用的是召集各位學者舉行研讨會、發表論文的形式，而與德國的共同研究有如下方向：第一，在機構之間締結學術交流協定；第二，不僅是日本與德國兩個國家，中國、南韓的大學、研究者也參與其中；第三，以培養年輕的研究所學生、學者為目标。在中國，與中國政法大學、廈門大學等簽訂了學術交流協定，由此嘗試推進德國、日本、中國三方合作的學術活動。
此後，在明斯特大學之外，又展開了與漢堡大學亞非研究所（馮凱[Kai Vogelsang]教授）、南京大學域外漢籍研究所（童嶺教授）和人文研（冨谷、永田知之準教授）關于漢字文化、漢語概念的國際學術研究，《中國古代官制和英用語集》為其中一環，現在正在編纂“與禮思想的概念相關的和英用語集”。
2012年9月，“Public Notion of Crime and Law in East Asia: Crime and Society in East Asia”研讨會在德國明斯特大學召開。圖為與會者合影，前排左三、四分别是冨谷至、艾默理希。後排右二為采訪者趙晶。
由于簡牍在中國不斷湧現，加之日本、南韓也有各自的出土木簡，簡牍學已然成為一門國際性學問。據您的觀察，日本、中國、南韓、歐美在這一研究領域的學術風格、研究範式等有無不同？各自特色何在？
冨谷至：簡牍是考古文字資料。是以，不僅僅是書寫在簡牍上的内容，我們還必須立足于從何處出土、在何種狀況下出土等視角加以分析。尤其是邊境一帶出土的簡牍（文書），我們必須考慮的是所謂“傳遞”的問題，即從何處出發、向何處傳遞，傳遞過程中是否制作副本等。歐美的研究似乎以思想史為中心，并未出現這種看法。墓葬出土的簡牍，則需要思考為何陪葬的問題，是在現實世界使用，還是寫給冥界的（如厭勝文）？若是後者的話，把它們作為現實世界使用的資料來處理就存在危險了。
南韓、日本的木簡是紙、木并用時代的東西，是以，不能與漢簡相同對待。由于基本沒有資料，是以中國的簡牍研究不大涉及紙木并用時代。
國際學術交流日趨密切，歐美學者的簡牍研究似乎不再限于思想史上的典籍，也将關注點轉移到文書上，再加上歐洲悠久的古典學傳統，融入不同寫本文化的比較，其實與日本學界基于古文書學的研究路徑也逐漸趨同。如漢堡大學成立了寫本文化研究中心，您跟他們有交流嗎？
冨谷至：簡牍相關的研究，北美可以說比歐洲更加興盛。但在我看來，北美的簡牍研究基本上不關注居延漢簡、敦煌漢簡等行政文書簡，而集中于古墓出土的典籍簡。
海德堡大學的紀安諾（Enno Giele）教授是歐洲有代表性的簡牍研究者之一，他曾長期受教于“中研院”曆史語言研究所邢義田先生。但在他之後，似乎并沒有培養出年輕的簡牍研究者吧？在魯惟一先生之後，劍橋後繼無人，萊頓在何四維先生之後也不再有簡牍研究者了。歐洲的古典學（漢學）确實曾經輝煌過，雖然很遺憾，但我們無法認為這一傳統在今天依然得到延續。
至于漢堡大學的寫本文化研究中心（Manuscript Cultures in Asia, Africa and Europe），從其創立開始，我就了解相關情況，而且依然記得在該研究所舉辦的演講。朋友馮凱教授與當初該中心的成立有關，是以機緣，京大人文研、南京大學域外漢籍研究所與漢堡大學三家機構的國際學術合作才得以實施。我還曾推薦時任人文研助教的永田知之先生去漢堡的寫本研究中心，他被聘為研究員。
但是漢堡大學進行的寫本研究與我們中國學領域的文書研究還是略有差别。如其名稱所示，漢堡大學寫本研究的目的在于以世界上的寫本（準确地說，應是記錄媒介、資訊傳遞媒介吧）為對象，探究包括文字在内的所有傳遞資訊的方法。而在我們認識中的文書學、寫本學，無論如何都是以文字作為資訊傳遞的主體，書寫材料、書寫方法、文字的形态、符号等為次要的對象，這與漢堡的研究在目标所指的方向上還是有所不同的。作為優秀的漢學考證學者，馮凱教授與寫本研究中心的關系也漸行漸遠了。
畢業于漢堡大學的史達（Thies Staack）博士應是浸潤于德國漢學傳統的簡牍學年輕學人，與勞武力（Ulrich Lau）先生多有合作。而現在在海德堡大學任職的馬碩（Maxim Korolkov）博士曾先後在莫斯科大學、北京大學、哥倫比亞大學求學，在學術訓練上較為多元。您跟他們有接觸嗎？
冨谷至：我聽說過史達，而馬碩就不認識了。既然他在海德堡大學，那是在紀安諾教授的手下吧？至于勞武力先生，那就太熟悉了，在明斯特、漢堡以及日本等地皆有會面，曾就張家山出土漢律的解釋有所讨論，實在是一位真誠、耿直的先生。
對于墓葬律令簡的性質，您主張的鎮墓辟邪說相當有代表性，張忠炜教授去年出版的《秦漢律令法系研究續編》（中西書局2021年）從楚地喪葬習俗的演變，佐證您的看法。2017年10月6日“澎湃新聞”發表了您在華東師範大學演講的主要内容（“冨谷至：簡牍、紙張等書寫材料與中國古代法典的形成”），其中談到春秋時期鑄刑鼎不該被了解為公布成文立法，這些條文是呈現給神靈而非世人的。這是否與定性墓葬簡的想法有關？
冨谷至：我認為，秦漢墓葬簡（與法律相關的簡牍、兵書、與養老相關的簡牍等）的内容擁有辟邪的效力。對于現實世界中的犯罪，法律具有預防、威吓的威力，它們在地下也能威吓惡靈。
刑鼎則與此不同。它的目的并不是威吓，而是有向天（天帝）進行報告的意圖。鼎是祭祀之具，政治性的報告文字（法律）與供品一起都在鼎内。若“成文法”的定義是“以文字書寫的法律”，那麼刑鼎上的條文也可以說是“行諸文字的法”，但成文法是與習慣法、不成文法相對的概念，具有“以文字書寫并制定法律”的一般性、近代法的意味，是以刑鼎無法說是成文法。
以上您僅提到文書簡和典籍簡，但沒有談“古董簡”（即從古董商處購入的簡牍）。我曾讀過大作《“骨董簡”とよばれるモノ》（中國出土資料學會編：《地下からの贈り物：新出土資料が語るいにしえの中國》，東方書店2014年），您在文中态度鮮明地表達了對此類簡牍的立場，與學界一般認識有别。從此次關于簡牍研究路徑的申說來看，您的看法應該沒有改變。能否再申說一二？
冨谷至：關于“古董簡”，我的态度的确沒有改變。對我發表在《地下からの贈り物》的文章，日本學界确實有不少批評。批評之中既有誤解，也有從真僞問題、利用盜掘物的倫理問題出發的意見，但拙文并不涉及是否真品、将盜掘品作為資料是善是惡等判斷，我所說的事情并不是這個層面上的問題。我的意見是：“簡牍不僅是文字資料，同時也是文物考古資料。處理文物考古資料時的基本态度是，要準确地掌握文物從何處、以何種狀态出現的情況。古董簡完全缺失作為文物資料的相關資訊。利用這種有缺陷的資料，考證就帶有不可靠性，我不想這麼做，是以我對古董簡沒有興趣。”
然而，從前極為少見的“古董簡”集中湧現，現在都看不到消失的勢頭，這是什麼緣故呢？不知道大家是怎麼考慮的？真是不可思議。
梅原先生自1986年開始在京大人文研先後組織“中國近世的法制與社會”“前近代中國的法制”共同研究班，在出版的兩種論文集序言中曾提及主旨之一，是與兩位法制史研究者仁井田陞、滋賀秀三先生進行對話，加強法學與史學間的溝通。您覺得目前這種學科之間的隔閡有無消融？您與滋賀先生、川村康先生、陶安先生等法學部出身者皆有過學術上的争論，也在京大法學部講授過“東洋法制史”，是否能感受到法學訓練與東洋史學訓練的不同？
冨谷至：關于法學出身與史學出身之間的隔閡，我并沒怎麼意識到。如果非要說不同，我覺得法學出身者對語言（漢語）的分析與解釋是演繹式的而非歸納式的，是以對古文的解讀與解釋有許多奇特之處，仁井田、滋賀兩位先生都是如此。反過來，文學部出身的法制史研究者，傾向于對材料進行細緻的考證，未将視野擴充到法的運用、法的理念等整體問題。這是重視語言分析的文學部與側重法理論的法學部在教育上的差別吧？“學而不思則罔，思而不學則殆”，說的就是這個吧。遺憾的是，擅長理論并對語言有敏銳感覺的研究者，基本不存在吧？
您提出“東洋學的國際化，從亞洲東洋學走向世界的Oriental studies”（《中國古代官制和英用語集·序》），其目标之一是提高東洋學在歐美的地位。高田時雄、森安孝夫先生也曾感慨歐洲東洋學的衰弱，并暢想由日本承擔培育歐洲東洋學者的可能性（參見高田時雄編《東洋學の系譜（歐米篇）》，大修館書店1996年，296-297頁）。您在京大任職期間通過共同研究班培育過哪些歐美的東洋學者？
冨谷至：從“東亞的東洋學”走向“世界的東洋學”，這是我訂立的目标，但這一目标尚未充分實作。我也寄希望于今後中國、日本的年輕學者，想要形成高山，就必須在山麓占據廣闊的原野，若想成就“世界的東洋學”，隻有先增加全世界東洋學年輕學者的數量，這樣才會不斷湧現出優秀的研究者。在《漢簡語彙 中國古代木簡辭典》（岩波書店2015年）的序言中，我曾列出參加過人文研我的研究班的歐美學者。
您在前面提到，在當下日本，中國史的教席也越來越少，這與歐洲漢學的景況相似。那麼您對日本中國學的研究前景有何看法？
冨谷至：遺憾的是，日本的中國學研究很難被認為前途光明，或許是我悲觀了。理由如下：第一，如你所說，這是因為大學的教職逐漸減少的緣故。如京大文學部東洋史學科，過去是五個編制，現在隻有三個。在其他大學，也有東洋史教員人數為零的情況。第二，造成這種現象的原因之一，是有志于中國學的學生數量銳減。在京大，如前所述，東洋史專業的大學生雖有六到十名，但基本沒有升學至研究所學生院的人。而在我們那個年代，有八成的學生是以研究者為目标、希望升學研究所學生院的。第三，以中國學為專業的人越來越少的原因之一，是大家不再關心中國，而且喜歡漢文、古典學的學生變少。大學入學考試也不再考漢文。如果在高中時代就可以不學，那麼就不會有興趣了。第四，我在前面說過，想要形成高山，就得在山麓占據廣闊的原野，而提高這一學術領域的水準所面臨的形勢是，沒有年輕的地層來構成山麓的原野了。
在這種“惡性循環（negative spiral）”中，隻能很老實地說，日本中國學的前途令人悲觀。
2017年3月13日，我曾來京都聆聽您的退職演講。當時您曾說，此後除在龍谷大學授課外，将醉心于養花弄草。倏忽之間，又是五年。今年3月31日，您将從龍谷大學退職，不由令人感慨時光飛逝。不過，最近由您參與編集的《岩波講座 世界通史》陸續出版，其中第五到七卷直接與中華世界相關。相較于此前的中國史通論，這次有什麼展現最新研究動态的編寫宗旨嗎？
京都大學退職紀念演講會的海報
冨谷至：時間過得真快，“無異骐骥之馳過隙”。說到骐骥，我的座右銘就是“骐骥盛狀之時，一日而馳千裡，至其衰老，驽馬先之”。我不是骐骥，就此結束學術生涯，打算踐行陶淵明的“歸園田居”。大概三年前，我受托主編《講座 世界曆史》（岩波書店）的前近代卷。這套書從去年九月開始出版，在與中國相關的卷帙中，我負責主編的第五卷以及作為執筆者而提供論文的第六卷皆已面世。這一訊息也傳到中國，許多朋友都跟我提起這套書。
第五卷的總論是對我迄今為止的研究所得作出的總結，我想是自己最後的學術論文了。我在這篇“總論”裡談到三卷的分期問題：從先秦到秦漢是第一階段，“漢人統一帝國”誕生，且漢族的“中華”與異民族接觸、融合、升華，終于西晉，開啟新“中華”的重構；從南北朝到隋唐統一是第二階段，這并非“漢人中華”，周邊的非漢民族在漢人中華社會中孵化、形成了“天可汗”式的世界；安史之亂以後，唐王朝前期的體制崩解，而遼、金、元等周邊異民族逐漸改變、解構了第二階段的“中華”，由此産生新的“中華世界”。通過第五、六、七卷，我們将論述“中華世界的多層環節”的表現，即展示“中華世界”不斷融合異族與異文化、使自己脫胎換骨的擴大與變革過程。
最後，衷心感謝您接受采訪，并祝願您“晨興理荒穢，帶月荷鋤歸”的田園生活愉快。
冨谷至：多謝！希望你們朝着“世界的東洋學”努力。