張雁南
張悅然
◎達洛維
根據意大利著名作家費蘭特“那不勒斯四部曲”改編的劇集《我的天才女友》第三季正在HBO熱播，豆瓣評分再度重新整理，高達9.6。與此同時，谷愛淩在剛剛上線的《朗讀者》第三季中也推薦了這本書。《我的天才女友》到底是一本什麼樣的書，藏在它背後的神秘作家費蘭特又是誰？《北青藝評》邀請了著名作家張悅然和青年學者張雁南一起來聊一聊。
1
北青藝評：你們讀費蘭特是什麼感受？
張悅然：我很晚才開始讀費蘭特，之前對她有一些成見，我甚至曾在課堂上把她作為一個反例和學生分析過。她的寫法有很多不太讓我覺得舒服的地方，在文學審美的趣味上也有一些“挑釁”的東西，還有一些我認為過于直接和粗糙的東西，這些都影響了我進入這個文本。特别是第一部《我的天才女友》，她的每個章節都是以這兩個女孩的“分”與“和”展開的，比如第一章兩個女孩走到了一起，第二章一定會因為一點分歧又分開了，第三章又會走到一起……她的寫作有一種很“影視劇”的思維，很好看，很吸引人，但我覺得太外化了。另外，有的章節幾乎全篇都是對話，每次對話停頓的點是一種非常有效、但不是特别複雜的一種寫法。我再舉個例子，比如她經常在每一章的開頭寫，我開始認為是什麼樣，但這個認識在随後的兩個星期裡發生了一次巨大的改變，她總是以這樣一個總括性的句子開始，作用是抛給讀者一個懸念，同時也給讀者一個抓手，這樣讀者就不會迷失在發散的叙述裡。這種有些“操縱”讀者的做法，在我已經形成的某種文學定見裡，似乎是一種通俗化的、追求可讀性的政策。當時我隻是讀完了《我的天才女友》那一本，就沒有繼續讀下去。我的結論是這部作品主題很好，但文本的文學價值有限。直到去年費蘭特的書信文論合集《碎片》一書出版，由于我對女性主義的話題很感興趣，就把它讀完了。我在其中有很多收獲，是以決定重新讀一下“那不勒斯四部曲”。這一次我一口氣把四本都讀完了，它們确實不太符合我們正常意義上定義的那種随着嚴肅文學發展出來的更暧昧、不幹預、不預設立場的叙述方式，它采用的是一種非常直截了當，充滿了作者聲音的寫作，而這正是女性書寫的一種獨特政策。總之，這一遍我的閱讀感受和之前完全不同，我很高興沒有錯過這部作品。
張雁南：“那不勒斯四部曲”出來的時候，我是一口氣讀完的。她的寫作是非常有技巧的，讓你不可能停下來。有人覺得這就是通俗文學，沒有繼續讀下去，還有人就像我這樣，必須馬上讀完。我也跟你同感，當你去重新細讀文本，會讀出更多細節，那些都埋得很深。
北青藝評：費蘭特在接受《巴黎評論》采訪時也談過這個問題，她其實是非常自覺地采用一些“過時，粗俗和濫用的東西”，她說永遠不會放棄那些提高讀者興趣的技巧，也不排斥其他文學體裁的有效工具，“永遠都要記着，一部小說活生生的，并不是因為作者比較上相，評論家說了很多好話，或者說市場上比較好賣，而是因為那些密密麻麻的文字，在寫出來時，從來沒有忘記和忽視讀者，因為隻有讀者才能點燃語言的導火索……讓一切變得精緻而新穎的是文學的真實。”
張雁南：費蘭特動用的全部技巧，其實都是為了揭示“女性存在”的真相。我特别佩服她這一點，她非常有意識地要把她的聲音發出來。
2
張悅然：我剛開始讀費蘭特的時候，會覺得她的叙述太誇張了，比如她經常會寫，“我非常生氣”“我非常憤怒”“我非常焦躁”……後來讀《碎片》我才注意到，她說使用無數的工具（叙述技巧），隻是為了鑿出那個真相，她一直非常在乎那個“真相”。這是一個很奇特的說法，因為對于很多寫作者而言，可能從來都沒有什麼唯一的真相。文學是很個人化的事物，每個人都有自己的幻覺和偏見，而真相是一個客觀存在的東西，你怎麼能确定你認為的真相，對其他人來說也是真相呢。可是費蘭特笃信有這樣一個真相存在。那就是女性感覺和體驗的真相，她認為她要不惜一切代價去揭示它，是以，她認為很多地方需要使用最直接的表述去呈現。
張雁南：那你感受到她說的“真相”了嗎？
張悅然：是的。其中還有很多女性那種微妙的情緒，比如埃萊娜對莉拉，其中有嫉妒，有祝福，有長遠的一種目标，有眼下一個接一個的期待。有的時候發生了一件事，她心裡對莉拉的看法是怎樣的呢，她會直接列出四點，就像在課本上畫重點那樣。第一點是什麼，第二點又是什麼，然後随即“我”又推翻了前面的想法，繼而想到的是什麼。人們紛繁的思緒裡總是同時包含了很多層次，但是在我們過去的叙述體系裡，并不需要那麼精确地把它們全部列舉出來。有什麼必要呢，不如讓女主人公出門散個步，描寫一下天氣、樹木，或是湖上的鴨子。很多時候，我們采取更含蓄和留白的方式處理内心活動。但這麼做，有可能是在逃避直接書寫那些複雜的情緒，因為我們其實缺乏把它們寫清楚的能力。
張雁南：我特别同意，而且她那個“重點”戳得特别準，就像卡夫卡的冰刀，能直擊包裹着女人的朦胧感覺，而這些感覺直抵女性的存在主義時刻，是以才能一下子激蕩起全球讀者。她在這麼一針一針地戳啊寫的時候，我們讀者就被我們自身的存在主義經驗給喚醒了。而這種經驗是跨越階級、種族和中西這一系列分類法則的。為什麼說波伏娃在《第二性》第二卷中談到那些女人，我們現在去讀還是會覺得被打臉，被戳到了呢？也是同樣的道理。因為盡管不同種族、階級的女性具體處境不同，但是在伊利格瑞所謂性差異的存在論意義上的時刻，女人是心心相通的。這也是費蘭特很厲害的一點，前一秒還在講一個狗血的故事，下一秒馬上畫風一轉給你畫重點。
北青藝評：但是我仍然有一個疑惑，如果抛開女性主義這套話語，單獨去看四部曲的文本，你會覺得還是經不起推敲。與薩莉·魯尼《正常人》比較，我可能覺得她的“文學性”強一點，而費蘭特的“女性意識”更強，是以當我們在談論文學性的時候我們在談論什麼。
張悅然：我也在反思這個問題，就是我們所認定的“文學性”也必須警惕，毫無疑問，它深植于我們的文化傳統。我們的文化傳統是父權的，是以這個“文學性”裡也包含了父權化的視角和審美。這就牽涉到一個更複雜的問題，就是文學審美多大程度上來自直覺，多大程度和教育相關，而教育的那部分，很顯然是被父權所塑造的。比如我們通常認為在小說寫作裡，叙事要有邏輯，但其實這是反女性思維的，至少多數女性不可能從中獲益，比如你讓杜拉斯去寫一個推理小說，她一輩子也完成不了，這對她來說是一個災難。而我們對于“叙事要具有邏輯性”的共識，完全來源于教育嗎？那該如何解釋早在小說這種文體還不存在的時候，中國民間的說書人要想把故事講好，講得引人入勝，也必須使之具有邏輯性呢？
但是不管“文學性”的判斷到底從何而來，它都已經建立起來，而且非常牢固，女性寫作隻能去矯正、調試這個标準，不可能去徹底改變它。
張雁南：當女人寫作的時候，我們面對的就是一個已經成型的父權文化傳統，這套語言本身就是邏各斯中心主義的，一旦使用語言表達，我們就會很自然地想到要有邏輯。杜拉斯有本書叫《話多的女人》，裡面說女人一聊天好像就沒有邏輯。伊利格瑞的政策是“深入虎穴，将計就計”，因為整個哲學傳統就是由男人建構起來的，你不可能無視柏拉圖，但你能做的是比柏拉圖更柏拉圖，比弗洛伊德更弗洛伊德。你的讀要比他們的寫更幽深，然後再殺個回馬槍，逐字逐句地爆破，從中尋找漏洞，這些漏洞是他們在理性論證當中刻意忽視、故意遺忘的。
3
北青藝評：像費蘭特這種性别意識這麼自覺的寫作者，在中國作家中是不是比較少見？
張雁南：是的。費蘭特能夠走到這一步，也是因為她堅持到了現在。寫作最初從個人的問題意識出發，那時候性别可能是一個大的差異點，但如果之後沒有繼續關于普遍性的女性問題的話，在女性意識方面就不會展現得那麼自覺，但它始終是潛在的。也是由于我們的現代化程序太快了，各種經驗被壓縮了，很多事情還沒有真正舒展開，我們可能還沒有意識到。2017年之後，女性議題、女性事件這麼蓬勃地出現在大家面前，從女性意識的角度來看就是一個非常重要的時機。當我們看見那些女性議題、女性事件，我們可能就會回想起那些被冒犯的但被壓抑了的時刻，那些難以被言說的感受。然後就是需要時間，需要各個領域的人一起去把“女人”從各個話語場裡給挖掘出來。
北青藝評：包括費蘭特自己其實也經曆了一個轉變，她在接受采訪時說過，她曾經認為，那些偉大的小說家都是男性，而她要學會像他們一樣講故事。經過漫長的時間，她才意識到我們應該去打造女性自己的傳統。“一個寫作的女性，她唯一考慮的事情是把自己所了解的、體會的東西講述出來，不論美醜，不用去遵照任何準則，甚至不用遵從同一陣線的女性，寫作需要極大的野心，需要擺脫各種偏見，也需要一個有計劃的反抗。”
張悅然：有一種聲音說，小說裡最飽滿、最複雜的女性形象，都是男性藝術家塑造出來的，比如說福樓拜的愛瑪，比如說托爾斯泰的安娜·卡列尼娜，該怎麼去反駁或者了解這種聲音呢？事實上，我從來沒有覺得愛瑪和安娜展示了其他作品裡沒有的女性幽微複雜的認識和思考，我覺得她們其實是一些載體，我們從中獲得的是對人性而非女性的認識和思考。但是費蘭特的“那不勒斯四部曲”确實用足夠長的篇幅，為我們貢獻了兩個很好的人物。她們就像是用細密畫的筆法，通過一筆一筆耐心地勾勒和描繪，最終變得豐盈起來的。當我看第一本的時候，莉拉的形象還有一點臉譜化，但是她一直在生長。到了第三部，她流露出來很多脆弱的東西，她要在工廠工作，有很現實的營生的困難，是以要流露出強硬的一面，但同時也有很多溫柔的時刻，總之這個形象在不停地變化，層次非常豐富，到最後我們沒有辦法去定義她們，留下的是複雜的、充盈的女性形象。這種奇妙的體驗和安娜及愛瑪都不一樣。
張雁南：我非常認同男作家筆下的女性大多是“載體”這個說法。繪畫中也一樣，古典繪畫中的女神總是裸露的，總是帶着憂傷的眼神，那就是男性視角下的女人。他們在這個載體裡放置的人性，我們知道那就是指的男人性。是以在讀男作家作品的時候，我們要更小心他們是如何征用女性人物。費蘭特的女性人物是一筆一筆雕琢出來的，女人是她故事的中心。之前提到的母親，就有一個轉變的過程。
張悅然：在《四部曲》的第四部中，有一個特别大的變化，就是她的母親說出來一個我們一直在說的“真相”，她的母親說，對我來說，其實隻有第一個孩子是真的我的孩子。我之是以對你如此嚴酷，是因為我對你給予了最高的期望。這裡面确實有一種很真摯的母女的情感在。我是一個男孩的媽媽，看費蘭特的時候會有一個很深的感觸，或者說是我個人的一種遺憾，就是覺得不生女兒的人生對女性來說是不完整的。雁南，我對四部曲裡反複提及的“界限消失”的概念很感興趣，但并不認為自己完全明白，你是怎麼了解的？
張雁南：可以了解為主體碎裂時的體驗。你會發現沒有什麼東西是堅固的，包括你自以為的關于“你”的那個穩固形象。我們的經驗始終是流動的，意識是綿延的。界限的消失是由于受到某種絕對的外在或内在力量的沖擊，它擊穿了原本我們得以保持自我同一性的外衣。也正是在這種震蕩時刻，我們才有契機去重建立構自身的主體性。
北青藝評：這不就是薩特講的存在主義嗎？
張雁南：是的。确切地說是女性存在主義的時刻。但要注意，在整個父權話語之下，男人遭受的規訓實際上比女人更嚴重，但因為父權話語整體是利好于男性的，這種壓迫也就更難覺察。是以女性主義在解放女人的同時，也是在解放男人，大家都有更多自由選擇。
4
北青藝評：說到男性，豆瓣上有一個評價很有意思，很多人點贊，是關于尼諾的，大家親切地把他本土化為“那不勒斯胡蘭成”。女性似乎有一種讨伐“渣男”的樂趣。
張悅然：在我看來這兩者差别還是挺大的。費蘭特小說的愛情模式基本都是一見鐘情的，埃萊娜從童年開始就喜歡這個叫尼諾的男生，這就好比一個設定，一個程式，一經輸入她的大腦，就很難再改變了。如果說學識或智識，彼得羅肯定比尼諾強，社會階層也比他高，但是在費蘭特的設定之下，埃萊娜肯定不會喜歡彼得羅，這在我看來也有一種天然的女性主義，就是說，她不是被一種男權教育所定義的“智慧”或“才能”所吸引，而是一種更為天然的東西。但是張愛玲對胡蘭成的愛裡，包含着對他的文學鑒賞力、言辭的魅力的着迷，這其中是有男權的思維的。在費蘭特這裡，我覺得那個愛還是挺平等的，是一種很清爽的東西。
張雁南：你說到胡蘭成，我就想到林奕含“房思琪”。她在一個訪談裡說過，她讀胡蘭成《今生今世》，也讀我們的古典文學經典，她引出了一個至今值得我們去思考的問題：一個真正的文人該有的千錘百煉的真心，文字裡面的“真心”究竟是不是真的存在？她質疑懷疑的是，當知識分子一邊說着那些非常有學識的、風雅的、被知識武裝起來的言辭，一邊又在欺壓女性的時候，他們對自己所說的知識真的當真嗎？還是隻是一種巧言令色，或者這隻是他們的工作，而與他們自身無關？林奕含的痛苦在于她沒有辦法去徹底否定，這一切都是假的。
我在想，這個東西如果沒有被反思的話，那麼我對于知識和真理本身的追求就會與對于一個人的崇拜混淆起來。回頭來說尼諾，我認可他們在知識上是一種平等的關系，但是需要警惕的是：為什麼在雙方的拉扯中，埃萊娜還是會感到受傷？知識不是本來應該可以擔保我們之間的這種平等性嗎？為什麼這個被受傷的感覺還是落在女人的那一邊呢？是以我也不太認同覺得那種關系是一見鐘情的關系。我覺得尼諾對埃萊娜的吸引更多也和莉拉有關。
張悅然：我說一見鐘情可能不太準确，背後可能有很多複雜的原因。埃萊娜嫁給彼得羅可能想實作一種階層的躍升，那樣的知識分子家庭，顯然對她充滿吸引力，但是很快這個魔咒就破了。但尼諾是一個破不了的魔咒，這顯然不是因為尼諾的言辭能力和智慧水準。
張雁南：我想借用你剛才說的“男作家筆下的女性是一個‘載體’”的方式去了解尼諾。在費蘭特這樣一種女性主義寫作者筆下，莉拉跟埃萊娜的關系之間的尼諾可能也是一個“載體”。這令人難受，但也可以了解，因為女性之間的關系在整個父權結構中幾乎無法直接被呈現出來，總需要一個男人作為中介，母親和女兒之間的父親，女人之間的男人……為什麼女人中間老是站着一個男人呢？
5
北青藝評：女性主義的分析視角很有意思，女性接觸更多這樣的知識，會不會有一定的保護作用。
張雁南：有“铠甲”的作用，我覺得在我身上是有的。成為女性主義者在精神曆程上其實是很相似的，首先要清除掉體内那個父親的女兒。然後，“铠甲”的建立在于追溯那些女性主義先驅，我們最熟悉的就是伍爾夫，在精神上我們要找到這樣一個與自身相關的女性傳統，不然我們習得的就隻是一種外部知識，不足以形成你的“铠甲”。女人總是會徘徊，有時候覺得自己充滿力量，有時又很沮喪，如果有前人學者引路，會好很多。
北青藝評：是以在費蘭特這裡，她也一直在強調打造女性自己的傳統。“作為女性，我們要建立一個強大、豐富和廣闊的文學世界，和男性作家的文學世界一樣豐富，甚至更加豐富，是以我們要更好地武裝起來，我們必須深入挖掘我們的不同，要運用先進的工具去挖掘。”
張雁南：女人的聲音要被聽見，需要每條戰線的女性工作者共同努力。女性寫作者在寫作，女性學者也在做理論工作，還有其他領域中的女性……然後我們彼此之間還需要更多的對話。我對自己的要求是，隻要有機會就盡可能去說，隻要有寫作的契機就去寫，未來要怎樣？不想那麼多。