张雁南
张悦然
◎达洛维
根据意大利著名作家费兰特“那不勒斯四部曲”改编的剧集《我的天才女友》第三季正在HBO热播，豆瓣评分再度刷新，高达9.6。与此同时，谷爱凌在刚刚上线的《朗读者》第三季中也推荐了这本书。《我的天才女友》到底是一本什么样的书，藏在它背后的神秘作家费兰特又是谁？《北青艺评》邀请了著名作家张悦然和青年学者张雁南一起来聊一聊。
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北青艺评：你们读费兰特是什么感受？
张悦然：我很晚才开始读费兰特，之前对她有一些成见，我甚至曾在课堂上把她作为一个反例和学生分析过。她的写法有很多不太让我觉得舒服的地方，在文学审美的趣味上也有一些“挑衅”的东西，还有一些我认为过于直接和粗糙的东西，这些都影响了我进入这个文本。特别是第一部《我的天才女友》，她的每个章节都是以这两个女孩的“分”与“和”展开的，比如第一章两个女孩走到了一起，第二章一定会因为一点分歧又分开了，第三章又会走到一起……她的写作有一种很“影视剧”的思维，很好看，很吸引人，但我觉得太外化了。另外，有的章节几乎全篇都是对话，每次对话停顿的点是一种非常有效、但不是特别复杂的一种写法。我再举个例子，比如她经常在每一章的开头写，我开始认为是什么样，但这个认识在随后的两个星期里发生了一次巨大的改变，她总是以这样一个总括性的句子开始，作用是抛给读者一个悬念，同时也给读者一个抓手，这样读者就不会迷失在发散的叙述里。这种有些“操纵”读者的做法，在我已经形成的某种文学定见里，似乎是一种通俗化的、追求可读性的策略。当时我只是读完了《我的天才女友》那一本，就没有继续读下去。我的结论是这部作品主题很好，但文本的文学价值有限。直到去年费兰特的书信文论合集《碎片》一书出版，由于我对女性主义的话题很感兴趣，就把它读完了。我在其中有很多收获，因此决定重新读一下“那不勒斯四部曲”。这一次我一口气把四本都读完了，它们确实不太符合我们常规意义上定义的那种随着严肃文学发展出来的更暧昧、不干预、不预设立场的叙述方式，它采用的是一种非常直截了当，充满了作者声音的写作，而这正是女性书写的一种独特策略。总之，这一遍我的阅读感受和之前完全不同，我很高兴没有错过这部作品。
张雁南：“那不勒斯四部曲”出来的时候，我是一口气读完的。她的写作是非常有技巧的，让你不可能停下来。有人觉得这就是通俗文学，没有继续读下去，还有人就像我这样，必须马上读完。我也跟你同感，当你去重新细读文本，会读出更多细节，那些都埋得很深。
北青艺评：费兰特在接受《巴黎评论》采访时也谈过这个问题，她其实是非常自觉地采用一些“过时，粗俗和滥用的东西”，她说永远不会放弃那些提高读者兴趣的技巧，也不排斥其他文学体裁的有效工具，“永远都要记着，一部小说活生生的，并不是因为作者比较上相，评论家说了很多好话，或者说市场上比较好卖，而是因为那些密密麻麻的文字，在写出来时，从来没有忘记和忽视读者，因为只有读者才能点燃语言的导火索……让一切变得精致而新颖的是文学的真实。”
张雁南：费兰特动用的全部技巧，其实都是为了揭示“女性存在”的真相。我特别佩服她这一点，她非常有意识地要把她的声音发出来。
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张悦然：我刚开始读费兰特的时候，会觉得她的叙述太夸张了，比如她经常会写，“我非常生气”“我非常愤怒”“我非常焦躁”……后来读《碎片》我才注意到，她说使用无数的工具（叙述技巧），只是为了凿出那个真相，她一直非常在乎那个“真相”。这是一个很奇特的说法，因为对于很多写作者而言，可能从来都没有什么唯一的真相。文学是很个人化的事物，每个人都有自己的幻觉和偏见，而真相是一个客观存在的东西，你怎么能确定你认为的真相，对其他人来说也是真相呢。可是费兰特笃信有这样一个真相存在。那就是女性感知和体验的真相，她认为她要不惜一切代价去揭示它，因此，她认为很多地方需要使用最直接的表述去呈现。
张雁南：那你感受到她说的“真相”了吗？
张悦然：是的。其中还有很多女性那种微妙的情绪，比如埃莱娜对莉拉，其中有嫉妒，有祝福，有长远的一种目标，有眼下一个接一个的期待。有的时候发生了一件事，她心里对莉拉的看法是怎样的呢，她会直接列出四点，就像在课本上画重点那样。第一点是什么，第二点又是什么，然后随即“我”又推翻了前面的想法，继而想到的是什么。人们纷繁的思绪里总是同时包含了很多层次，但是在我们过去的叙述体系里，并不需要那么精确地把它们全部列举出来。有什么必要呢，不如让女主人公出门散个步，描写一下天气、树木，或是湖上的鸭子。很多时候，我们采取更含蓄和留白的方式处理内心活动。但这么做，有可能是在逃避直接书写那些复杂的情绪，因为我们其实缺乏把它们写清楚的能力。
张雁南：我特别同意，而且她那个“重点”戳得特别准，就像卡夫卡的冰刀，能直击包裹着女人的朦胧感觉，而这些感觉直抵女性的存在主义时刻，所以才能一下子激荡起全球读者。她在这么一针一针地戳啊写的时候，我们读者就被我们自身的存在主义经验给唤醒了。而这种经验是跨越阶级、种族和中西这一系列分类法则的。为什么说波伏娃在《第二性》第二卷中谈到那些女人，我们现在去读还是会觉得被打脸，被戳到了呢？也是同样的道理。因为尽管不同种族、阶级的女性具体处境不同，但是在伊利格瑞所谓性差异的存在论意义上的时刻，女人是心心相通的。这也是费兰特很厉害的一点，前一秒还在讲一个狗血的故事，下一秒马上画风一转给你画重点。
北青艺评：但是我仍然有一个疑惑，如果抛开女性主义这套话语，单独去看四部曲的文本，你会觉得还是经不起推敲。与萨莉·鲁尼《正常人》比较，我可能觉得她的“文学性”强一点，而费兰特的“女性意识”更强，所以当我们在谈论文学性的时候我们在谈论什么。
张悦然：我也在反思这个问题，就是我们所认定的“文学性”也必须警惕，毫无疑问，它深植于我们的文化传统。我们的文化传统是父权的，因此这个“文学性”里也包含了父权化的视角和审美。这就牵涉到一个更复杂的问题，就是文学审美多大程度上来自直觉，多大程度和教育相关，而教育的那部分，很显然是被父权所塑造的。比如我们通常认为在小说写作里，叙事要有逻辑，但其实这是反女性思维的，至少多数女性不可能从中获益，比如你让杜拉斯去写一个推理小说，她一辈子也完成不了，这对她来说是一个灾难。而我们对于“叙事要具有逻辑性”的共识，完全来源于教育吗？那该如何解释早在小说这种文体还不存在的时候，中国民间的说书人要想把故事讲好，讲得引人入胜，也必须使之具有逻辑性呢？
但是不管“文学性”的判断到底从何而来，它都已经建立起来，而且非常牢固，女性写作只能去矫正、调试这个标准，不可能去彻底改变它。
张雁南：当女人写作的时候，我们面对的就是一个已经成型的父权文化传统，这套语言本身就是逻各斯中心主义的，一旦使用语言表达，我们就会很自然地想到要有逻辑。杜拉斯有本书叫《话多的女人》，里面说女人一聊天好像就没有逻辑。伊利格瑞的策略是“深入虎穴，将计就计”，因为整个哲学传统就是由男人建构起来的，你不可能无视柏拉图，但你能做的是比柏拉图更柏拉图，比弗洛伊德更弗洛伊德。你的读要比他们的写更幽深，然后再杀个回马枪，逐字逐句地爆破，从中寻找漏洞，这些漏洞是他们在理性论证当中刻意忽视、故意遗忘的。
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北青艺评：像费兰特这种性别意识这么自觉的写作者，在中国作家中是不是比较少见？
张雁南：是的。费兰特能够走到这一步，也是因为她坚持到了现在。写作最初从个人的问题意识出发，那时候性别可能是一个大的差异点，但如果之后没有继续关于普遍性的女性问题的话，在女性意识方面就不会体现得那么自觉，但它始终是潜在的。也是由于我们的现代化进程太快了，各种经验被压缩了，很多事情还没有真正舒展开，我们可能还没有意识到。2017年之后，女性议题、女性事件这么蓬勃地出现在大家面前，从女性意识的角度来看就是一个非常重要的时机。当我们看见那些女性议题、女性事件，我们可能就会回想起那些被冒犯的但被压抑了的时刻，那些难以被言说的感受。然后就是需要时间，需要各个领域的人一起去把“女人”从各个话语场里给挖掘出来。
北青艺评：包括费兰特自己其实也经历了一个转变，她在接受采访时说过，她曾经认为，那些伟大的小说家都是男性，而她要学会像他们一样讲故事。经过漫长的时间，她才意识到我们应该去打造女性自己的传统。“一个写作的女性，她唯一考虑的事情是把自己所了解的、体会的东西讲述出来，不论美丑，不用去遵照任何准则，甚至不用遵从同一阵线的女性，写作需要极大的野心，需要摆脱各种偏见，也需要一个有计划的反抗。”
张悦然：有一种声音说，小说里最饱满、最复杂的女性形象，都是男性艺术家塑造出来的，比如说福楼拜的爱玛，比如说托尔斯泰的安娜·卡列尼娜，该怎么去反驳或者理解这种声音呢？事实上，我从来没有觉得爱玛和安娜展示了其他作品里没有的女性幽微复杂的认识和思考，我觉得她们其实是一些载体，我们从中获得的是对人性而非女性的认识和思考。但是费兰特的“那不勒斯四部曲”确实用足够长的篇幅，为我们贡献了两个很好的人物。她们就像是用细密画的笔法，通过一笔一笔耐心地勾勒和描绘，最终变得丰盈起来的。当我看第一本的时候，莉拉的形象还有一点脸谱化，但是她一直在生长。到了第三部，她流露出来很多脆弱的东西，她要在工厂工作，有很现实的营生的困难，因此要流露出强硬的一面，但同时也有很多温柔的时刻，总之这个形象在不停地变化，层次非常丰富，到最后我们没有办法去定义她们，留下的是复杂的、充盈的女性形象。这种奇妙的体验和安娜及爱玛都不一样。
张雁南：我非常认同男作家笔下的女性大多是“载体”这个说法。绘画中也一样，古典绘画中的女神总是裸露的，总是带着忧伤的眼神，那就是男性视角下的女人。他们在这个载体里放置的人性，我们知道那就是指的男人性。所以在读男作家作品的时候，我们要更小心他们是如何征用女性人物。费兰特的女性人物是一笔一笔雕琢出来的，女人是她故事的中心。之前提到的母亲，就有一个转变的过程。
张悦然：在《四部曲》的第四部中，有一个特别大的变化，就是她的母亲说出来一个我们一直在说的“真相”，她的母亲说，对我来说，其实只有第一个孩子是真的我的孩子。我之所以对你如此严酷，是因为我对你给予了最高的期望。这里面确实有一种很真挚的母女的情感在。我是一个男孩的妈妈，看费兰特的时候会有一个很深的感触，或者说是我个人的一种遗憾，就是觉得不生女儿的人生对女性来说是不完整的。雁南，我对四部曲里反复提及的“界限消失”的概念很感兴趣，但并不认为自己完全明白，你是怎么理解的？
张雁南：可以理解为主体碎裂时的体验。你会发现没有什么东西是坚固的，包括你自以为的关于“你”的那个稳固形象。我们的经验始终是流动的，意识是绵延的。界限的消失是由于受到某种绝对的外在或内在力量的冲击，它击穿了原本我们得以保持自我同一性的外衣。也正是在这种震荡时刻，我们才有契机去重新建构自身的主体性。
北青艺评：这不就是萨特讲的存在主义吗？
张雁南：是的。确切地说是女性存在主义的时刻。但要注意，在整个父权话语之下，男人遭受的规训实际上比女人更严重，但因为父权话语整体是利好于男性的，这种压迫也就更难觉察。所以女性主义在解放女人的同时，也是在解放男人，大家都有更多自由选择。
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北青艺评：说到男性，豆瓣上有一个评价很有意思，很多人点赞，是关于尼诺的，大家亲切地把他本土化为“那不勒斯胡兰成”。女性似乎有一种讨伐“渣男”的乐趣。
张悦然：在我看来这两者差别还是挺大的。费兰特小说的爱情模式基本都是一见钟情的，埃莱娜从童年开始就喜欢这个叫尼诺的男生，这就好比一个设定，一个程序，一经输入她的大脑，就很难再改变了。如果说学识或智识，彼得罗肯定比尼诺强，社会阶层也比他高，但是在费兰特的设定之下，埃莱娜肯定不会喜欢彼得罗，这在我看来也有一种天然的女性主义，就是说，她不是被一种男权教育所定义的“智慧”或“才能”所吸引，而是一种更为天然的东西。但是张爱玲对胡兰成的爱里，包含着对他的文学鉴赏力、言辞的魅力的着迷，这其中是有男权的思维的。在费兰特这里，我觉得那个爱还是挺平等的，是一种很清爽的东西。
张雁南：你说到胡兰成，我就想到林奕含“房思琪”。她在一个访谈里说过，她读胡兰成《今生今世》，也读我们的古典文学经典，她引出了一个至今值得我们去思考的问题：一个真正的文人该有的千锤百炼的真心，文字里面的“真心”究竟是不是真的存在？她质疑怀疑的是，当知识分子一边说着那些非常有学识的、风雅的、被知识武装起来的言辞，一边又在欺压女性的时候，他们对自己所说的知识真的当真吗？还是只是一种巧言令色，或者这只是他们的工作，而与他们自身无关？林奕含的痛苦在于她没有办法去彻底否定，这一切都是假的。
我在想，这个东西如果没有被反思的话，那么我对于知识和真理本身的追求就会与对于一个人的崇拜混淆起来。回头来说尼诺，我认可他们在知识上是一种平等的关系，但是需要警惕的是：为什么在双方的拉扯中，埃莱娜还是会感到受伤？知识不是本来应该可以担保我们之间的这种平等性吗？为什么这个被受伤的感觉还是落在女人的那一边呢？所以我也不太认同觉得那种关系是一见钟情的关系。我觉得尼诺对埃莱娜的吸引更多也和莉拉有关。
张悦然：我说一见钟情可能不太准确，背后可能有很多复杂的原因。埃莱娜嫁给彼得罗可能想实现一种阶层的跃升，那样的知识分子家庭，显然对她充满吸引力，但是很快这个魔咒就破了。但尼诺是一个破不了的魔咒，这显然不是因为尼诺的言辞能力和智慧水平。
张雁南：我想借用你刚才说的“男作家笔下的女性是一个‘载体’”的方式去理解尼诺。在费兰特这样一种女性主义写作者笔下，莉拉跟埃莱娜的关系之间的尼诺可能也是一个“载体”。这令人难受，但也可以理解，因为女性之间的关系在整个父权结构中几乎无法直接被呈现出来，总需要一个男人作为中介，母亲和女儿之间的父亲，女人之间的男人……为什么女人中间老是站着一个男人呢？
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北青艺评：女性主义的分析视角很有意思，女性接触更多这样的知识，会不会有一定的保护作用。
张雁南：有“铠甲”的作用，我觉得在我身上是有的。成为女性主义者在精神历程上其实是很相似的，首先要清除掉体内那个父亲的女儿。然后，“铠甲”的建立在于追溯那些女性主义先驱，我们最熟悉的就是伍尔夫，在精神上我们要找到这样一个与自身相关的女性传统，不然我们习得的就只是一种外部知识，不足以形成你的“铠甲”。女人总是会徘徊，有时候觉得自己充满力量，有时又很沮丧，如果有前人学者引路，会好很多。
北青艺评：所以在费兰特这里，她也一直在强调打造女性自己的传统。“作为女性，我们要建立一个强大、丰富和广阔的文学世界，和男性作家的文学世界一样丰富，甚至更加丰富，因此我们要更好地武装起来，我们必须深入挖掘我们的不同，要运用先进的工具去挖掘。”
张雁南：女人的声音要被听见，需要每条战线的女性工作者共同努力。女性写作者在写作，女性学者也在做理论工作，还有其他领域中的女性……然后我们彼此之间还需要更多的对话。我对自己的要求是，只要有机会就尽可能去说，只要有写作的契机就去写，未来要怎样？不想那么多。