一個好故事有自己的"味道"
王海林：歡迎來到四叔嘗毒。今天，我們的老朋友劉江主任來訪。
劉江：您好。
王海林：你好，曾經有過這樣的現象，那就是"隐蔽"之後，我們認為間諜戰劇也沒什麼可拍的，直到"黎明前"，再一次掀起了新的創作高峰和潮流。因為曾經有一段時間中間的間諜劇真的少了，停下來吧？黎明前你在做什麼？
劉江：我正在拍攝《妻子的好時光》。
王海林：一個完全不同的主題。
劉江：是的，當大家說你要繼續拍攝《妻子的好時光2》時，我不想拍。那是因為我看過一本書叫《黎明前》，書名叫《黎明前的那一刻》。
王海林：嗯。
劉江：當時隻有七個劇本，我非常喜歡那種味道。我說要拍這個，他也說"隐蔽"那座山你無法通關，你為什麼要受這個罪，你拍"兒媳婦"有多好啊，那倒影是很不錯的東西。我說，我不是說要比較誰，因為我有一些想法我想實作，這是"黎明前"的獨特之處，是以我還是拍了，拍完後大家看，唉，真的不一樣。
王海林：是的。
劉江：和那個真的不一樣。
王海林：這部劇是我拍的。你讀了七集劇本，你最吸引人的地方是什麼？情節？
劉江：味道。
王海林：味道。
劉江：真正高層次的故事是那種味道，說實話，就是那種間諜味，讓你感覺到，是你想要的那種。比如說其實很多武俠小說也很有品位，但我總覺得我們沒有被拍出來，有點俠義，我覺得《卧虎藏龍》有點。間諜戰争劇也是這樣，是最重要的東西就是這種味道，但那種味道卻不容易出來，恰恰是"黎明前"它就是這種味道，有這種間諜味道。有那種輝煌的英雄主義，非常燃燒，尤其是燃燒，很多橋段裡面很燃燒。
劉江：要點就是這些要點。
王海林：是的，如果"隐蔽"是冷的，那麼"黎明前"就是熱的。
劉江：是的。
王海林：更明顯。
劉江：嗯。
王海林：我知道7月1日有一些工作。
劉江：榮耀與夢想。
王海林：是的，《光榮與夢想》有一點間諜戰的元素，但中間你已經很多年沒有拍戲了。
劉江：是的。有各種各樣的原因，有市場原因，有自己創作舞台的原因，而且是過去幾年沒有那麼迫切，但現在我特别想拍間諜戰劇。說實話，特别好笑的是，當會長在會見時，在會見中說，我們都想拍出《兒媳婦的美好時光》這樣溫暖的現實主義。但在私下裡，很多男站長都告訴我，我喜歡《黎明之前》，而且我沒有看過兩部快進的劇，一部是《走向共和國》，另一部是《黎明之前》，聽到這些，你真的很受鼓舞，你會覺得這種努力得到了回報。是以我一直在想，我正在準備，我怎樣才能找到合适的機會再次拍攝一些像樣的東西。
王海林：但是我們的間諜戰似乎基本上是大選的主要場景，是在上海，不是嗎？當然，它也是一個間諜之都。
劉江：間諜資本，是的。
王海林：特别是抗日戰争期間，它有一個特殊的島嶼時期，一個讓步。
劉江：是的，因為上海的這個地方，特工是好在那條渾濁的水魚，善于保護自己，那裡也有很多資訊，各方，國際綜藝多樣，還有情報中心，容易發生故事。
王海林：是以我真的不能抱怨我們的創作者，因為客觀事實，那個階段就在那裡。
劉江：是的。
王海林：你換到天津的時候幾乎是故意的。
劉江：我不認為這真的重要，我認為有時候說比說更重要。并不是說很多人都拍過這個故事，那你就不能繼續拍了，我覺得看你怎麼講這個故事很重要。
劉江：在美學和技術上有很大的不同。同樣的事情，不同的人拍攝，不同的人說，會很不一樣。
二
"真"是最好的審美風格
王海林：你有沒有注意到，最近我們的輿論發生了變化，尤其是中華民國劇，說裡面的服裝和道具穿得太好，生活太好？題材的現實當然也有，最近有一出戲是陳薇來這裡做的，大家都說這部劇這麼好。
劉江：我看不見窮人，不是嗎？
王海林：看不見窮人，那有人說地下黨在中華民國戲劇什麼的，是不是太好了？那麼在審美風格呈現方面，現在應該調整嗎？你覺得怎麼樣？
劉江：我認為這不是我們所說的調整，而是我們仍然需要有證據來檢查。
王海林：是的。
劉江：當時是什麼樣子的，我們可以找出圖像資料，找出各種對比，書籍，各種資訊讓你找到一種最接近當時紋理的圖像。
王海林：我覺得問題可能是有些作品太單一了。當時最時髦和最奢侈的人也在那裡，但最貧窮和最破舊的也在那裡。如果這種豐富性不出來，隻展現出最時髦的光怪異的一面，觀衆會覺得不真實。
劉江：也許我沒有給它那種質感。
王海林：我沒成功。
王海林：在頭頂上，有點懸空。
劉江：是的，有些可能完全是現代美學。
王海林：有一次，我們的導演問藝術部，所有的室内都必須是落地窗，因為光線很好。
劉江：不一定，其實落地窗也不能拍到那種效果，除了高光之外什麼都沒有？事實上，可以有不同的方法。
王海林：另一個可能也和你創作的創作類型有關，你看看老酒館，它不能問你這個落地窗，對吧？
劉江：是的，但是我也可以拍到"老酒館"的照片很美，也可以做到，當然，這種美觀，并不是那種單純的時尚所謂漂流不美，而是美觀美觀。
劉江：我們的意思是，我們自己的審美，比如秋天的菊花穿成那樣，她是美的，不是說你要穿得像南韓姑娘那樣的美女，這就是一種無知的美女。
劉江：我們想要戲劇之美，我們想要美學，我們應該真正創造藝術之美。其實你看廣電總局新任部長朱榮雷，在我拍攝《光榮與夢想》的時候，他多次去群裡探索轉變，反複要求求實、求實。是以你看到我拍攝那場戰争，每個人都是。
劉江：像黃曉明一樣，就是在場景中先打兩卷在地上，真的，他說要打幾卷，比畫還自然，臉爆黑，然後打幾卷，開始玩。如果你說它們很美，那肯定不适合我，但這是藝術的美。
王海林：是的。
劉江：是以，這是一個專業的現實主義要求，
王海林：是的，那部間諜劇，就是說，你認為下一階段在哪些領域要重點做一些突破？現在這些創作，據說很多觀衆都不滿意。
劉江：我這樣跟你說，它的不滿意是它基本專業不滿意，同樣的事情，你讓我拍，可能出來的效果不一樣。在你傳遞的一些基本元素中，會有所不同，比如真實，是人物的堅實，情節合理，這些都是符合曆史質感的。不要違反化學或挑戰化學。
王海林：地球的吸引力。
劉江：是的，有吸引力的東西，你不走遠，拿磚頭扔，砍死，你相信嗎？那種電影習慣了傳說中的武指戲，八英尺遠，砰砰砰砰，砍死。我說不要和我一起玩。是以拍攝逼真的主題，隻要沒有這些東西。
王海林：好多了。
劉江：是的，這确實是創作者之一，
王海林：先解決常識問題。
劉江：審美問題，我認為一個是審美，一個是常識，是基本的素養問題，你解決這個問題，每一塊不合理的土地你都要填飽肚子，礦井要挖出來，就會不一樣。馬上這個就不一樣了，真的。隻是好的間諜劇，不是劇情有多離奇，不在這裡。例如，當我看完時，我失眠的南韓電影之一是"殺戮回憶"。在看《殺戮回憶》之前，我一直在嘲笑南韓電影，我總覺得南韓的審美有問題。
劉江：結果，我讀了《殺戮回憶》，震撼到了整晚都沒睡着的地步。這意味着人們可以制作這樣的電影。
劉江：那太好了。這不是情節有多離奇，而是人物的塑造，曆史，對細節的真實而有趣的把握。說實話，這不是你可以用一兩句話說的話。
劉江：這不是食譜，你說你配，角，你喝完湯，然後喝完，這不是這個東西。
劉江：就是這樣。
王海林：這并不奇怪，這是一流的，人們後來因為《寄生蟲》獲得了奧斯卡獎。
劉江：他還沒有拍過《邗江怪獸》，那是很久以前的事了。《殺死回憶》是他的第二部電影，不是嗎？
王海林：好像是這樣。
劉江：馮俊晖導演拍的電影很少，第一部是孩子生意。第三個是母親，不是嗎？然後是漢江怪。我說這位導演一定是南韓最好的導演，事實也的确如此。
王海林：果然。
劉江：果然，拍一部像《寄生蟲》這樣的電影。
劉江：真的很好。
三
在圖稿中看到"人物"。
劉江：是以犯罪題材，它不僅在劇情上，其實還有很多比它的劇情更複雜的東西。
劉江：為什麼《殺戮回憶》高？在美學上很高。我認為在美學上，在性格塑造上。
劉江：人物的生動性和深度，這是他最有力的一點，比起犯罪主題這件更讓人激動人心的事情。
劉江：如果你不相信，你也不會這麼認為，是以我認為美學是最重要的事情。
王海林：是的。那麼，你的下一個創作有什麼方向嗎？什麼樣的遊戲？
劉江：間諜戰。
王海林：就這樣？
劉江：這真的是間諜活動。
王海林：真的嗎？
劉江：我真的很想再次突破。
劉江：試着看看能不能拍得比"黎明前"更有質感，更有質感。
王海林：是的，其實你說的一些基本問題，因為我們最近有一出戲，也快開。這就像一場間諜戰。
劉江：哦。
王海林：因為我們發現當時大曆史的具體人物非常大，在很多創作之前，這一點還不清楚，比如硬币，每年半的抗日戰争硬币都不一樣，價格也不一樣，生活方式也不一樣， 這是問題的各個方面，複雜的政治變化。
劉江：如果你能把它變成一個戲劇元素，那麼你就是一頭牛。
王海林：是的。
劉江：但是很難。
王海林：是以我們在創造這些東西的時候，經常會忽略它們。
劉江：是的，因為你要求它的戲劇性，很多事情不可能那麼好。
王海林：其實，是的，我們研究的資料越多，我們就越發現，比如在1940年的上海，你做不到這一點，是以我們在研究曆史的時候，往往有很多創作。
劉江：嗯，就是這樣，太好了，是的。
王海林：也就是說，島國時期是一個國家，在島之前，在島之後，日本人進入這個租界之後是什麼狀态？這是完全不同的，這不是同樣的錢，而是所有的政黨。
劉江：軍隊在抗日戰争前沒有殺人，就是收集情報，然後出了很多通奸，蔣介石給他下達了解除強奸的指令，但是一群沒有殺人的人要殺人，你想想，他不是那種神槍手，砰砰砰，都是戰争中的普通人要殺的， 你覺得有多難？如果你要把這些東西拿出來，那就不一樣了。然後你這個質感，這個沖擊力，我讀了很多那種資料，當時在拍攝《黎明前》的時候，我是在劇本的基礎上，也想深入到質感上，多麼接近曆史的真相。我讀了很多書，包括我從一本書中偷來的一集，因為它們從未受到軍隊和中國人的尊重。戴炜想成為一名海軍司令員，當美國海軍司令員來的時候，他想威嚴地出現，在地面上買了一些勳章，去見了海軍司令，我把這個情節放在這個"黎明之前"，這個小情節還是很一緻的。你是什麼意思？打破這種習慣性思維很重要，這種情況反映了一些東西。你看你說醉了，少将軍銜，第一殺，他是一個彬彬有禮、文藝高雅的人，第一次殺人後，一個月沒慢下來，他的良心根本受不了。他用毒筆殺人。
王海林：烤肉串的簽名。
劉江：不，筆，毒筆。
王海林：中毒。
劉江：毒藥，他們有專門的機構，放毒藥可以緻命。當時的戴薇在那個月裡，看到的是一個迷失靈魂的頹廢青春。然後，當他變得熟練時，他變得麻木。
王海林：然後轉為工作，每天化妝出去，有一次在街上見到媽媽，他戴着墨鏡，穿着風衣，媽媽說嘿，這不是我兒子，他還罵你一個老太太出去。
劉江：這是在執行一項任務。
王海林：他在執行一項任務。
劉江：哦，這很有趣。
王海林：戴着墨鏡，身穿風衣，被母親認出來。
劉江：不是嗎？
王海林：他回到家後，媽媽說，嘿，我今天在街上看到一個長得像你的男人。我認為這一切都非常有趣。
劉江：那太好了。包括他負責踩到現場，看着一個男人強奸犯，他在豪宅對面租了一間房子，那裡是通奸男子，每天騎着一輛破舊的小自行車，這家夥離開了，他騎車去追蹤一段，把他的時間和地點的全貌都看好了。結束後，到了約定的時間，街上出現了黑色的車，他說行動小組開始行動，他看起來很活潑，在那偷偷的樣子裡。結果，叛徒告别了自己的家人什麼的，很暖和，這些人沖出去開了幾槍殺人。開槍的孫子朝相反的方向跑向法租界的特許酒吧。
劉江：這兩個人跑向車上，驚慌失措，沒有殺人，你知道這些人，殺人的人跑了，那裡響起了警鐘，看錯了，跑回去。但車子已經開始啟動，追上去，回頭看一槍殺了他，驚慌失措地進入這個，觀衆看到的是一部人類悲劇喜劇。這也是它的曆史質地。
劉江：你看到那裡有人。間諜，這不是一個概念，而是一個人。是以我們總是想在藝術作品中看到人們，這樣的藝術作品會充滿魅力，為什麼是《教父1》。
四
《通俗小說》是電影的近親
劉江：我覺得在《教父1》之後，《教父2》和《教父3》都變了。為什麼《教父1》在我們心目中如此之高？這是非常進階的美學，非常微妙。藝術高于生活，但它飛得不太高，而且更高一點。"馬裡奧·普佐（Mario Puzo）是一個人，我們内心是否有人，他非常了解我們的生活，這令人難以置信，"當時紐約幫派的一群人說。我認為這種事情是非常先進的。
王海林：是的，因為他去找制片人，制片人不讀劇本就買了他的小說，問他你為什麼賣。他說我缺錢。你為什麼缺錢？他說我下注。你在賭什麼？你玩什麼樣的賭博？他說了我打賭的東西，他說我也玩了這個。制片人出于對一個賭徒和另一個賭徒的同情，付給他5000美元，沒有在抽屜裡看。然後導演說你欠别人的，說你要麼拍一個，把它放在抽屜裡，要麼拍這個，結果證明是這樣。
劉江：他到底是個什麼結果？馬裡奧·普佐去度假了。
劉江：去歐洲度假滑雪，回來已經完全變了，小說的版稅已經足夠你吃一輩子了。
王海林：是的。科波拉也是如此，他總是想做藝術。
王海林：那部藝術片的失敗者說，然後拍了一部《教父2》，拍完後，覺得自己不愛拍這個東西，而拍出他想拍的東西，沒能拍出另一部《教父3》。
劉江：他拍過的最好的事情是，他是一個美國知識分子。
劉江：他是《現代啟示錄》的方式，對這種事情充滿了思考，他覺得這個"教父"太受歡迎了。
劉江：恰恰是電影和通俗小說是近親。
劉江：你越複雜，文學越強，越難做到先進，審美越先進。事實上，文學越先進，電影就越困難。
劉江：他是一個很好的例子。
王海林：真難的電影都是一般的。
王海林：還債電影拍得非常好，王嘉偉也是為了還債拍《東進西》。前作賠錢，為了還錢再拍一部，結果"東進西"賺了錢。有時我們的創作就是這樣，有趣的，無意識的柳樹成蔭。
劉江：是的，是以有時候你不能太功利，你不知道哪一朵雲下雨，或者遵循創造的規則，創造性的原則。
王海林：很高興我們今天談了這麼多，希望能盡快看到劉曉波的新間諜劇。
劉江：希望我們能合作。
王海林：希望合作，是的。