《華盛頓郵報》的采訪内容如下：美國證券交易委員會主席眼中的加密貨币和恒大危機

本文摘自《華盛頓郵報》記者大衛·伊格内修斯

奧德利星球日報譯|莫尼

美國證券交易委員會是世界上最強大的金融監管機構之一，也是政府推動監管加密貨币行業的關鍵參與者。最近，《華盛頓郵報》專欄作家David Ignatius就加密貨币的未來、數字交易平台的增長以及更嚴格的财務披露要求采訪了SEC主席Gary Gensler。

以下是這次采訪的文字實錄：

伊格内修斯先生：歡迎來到《華盛頓郵報》直播，我是《華盛頓郵報》專欄作家大衛·伊格内修斯。

今天，美國證券交易委員會主席加裡·根斯勒（Gary Gensler）加入了廣播，他在上周的參議院銀行委員會聽證會上談到了監管加密貨币的必要性，這是一個吸引金融市場的問題，我們希望繼續與主席加裡·根斯勒（Gary Gensler）進行對話。

歡迎Gary Gensler再次來到《華盛頓郵報》直播。

根斯勒先生：很高興采訪你，大衛，很高興能和觀衆在一起。

IGNATIUS先生：那麼，讓我們從最近加密貨币行業的一些重大事件開始，比特币和其他代币的價值急劇下降，下降了8%以上。我想首先問你一個關于加密貨币作為資産穩定性的基本問題，以及是否需要一些更嚴格的監管？

GENSLER先生：嗯，加密代币，你在這個節目中談論的是一種叫做加密貨币的東西，盡管我們在官方部門的一些同僚總是避免使用這個詞 - 但我很高興使用它 - 我認為加密貨币是一種高度投機的資産類别。我很榮幸能與麻省理工學院的計算機科學同僚合作，在那裡研究和教授加密貨币，我認為十多年前發表的比特币白皮書非常具有創新性，盡管我們仍然不知道中本聰是誰，比特币帶來了一些内在的創新，無論她是誰，他或他們是誰。

然而，我們現在有一個高度投機的資産類别，存儲在數字分類賬中，正如你所說，加密貨币的市場價格最近有所下降，有時可能會急劇下跌或急劇上漲，總的來說，加密貨币除了其他人會付給你的錢之外，沒有什麼可以真正支援的。

伊格内修斯先生：在我們更詳細地讨論監管可能涉及什麼之前，我想問你一些潛在的經濟新聞，這些消息似乎在一夜之間推動了比特币和其他貨币的發展：中國房地産行業的高杠杆率和過剩的金融市場。我想問你，作為美國證券交易委員會主席，你是否擔心中國正在發生的事情可能會蔓延到美國和整個國際金融市場，以及你最近為保護我們的市場和金融穩定做了什麼。

根斯勒先生：我們是一個高度互聯的全球經濟。在美國，雖然人口僅占全球人口的4%，但我們占全球經濟的23%（可能占24%），占全球資本市場的38%。是以，我們與全球經濟高度互聯。

現在，就中國而言，我們一直在做很多事情。我們有大約270家中國相關公司在美國籌集資金。對于在美國上市的新公司，我們已經暫停了它們，直到我們可以要求它們加強披露。投資者可以決定是否投資，但發行人必須向投資者提供完整和公平的披露，美國證券交易委員會防止欺詐和市場操縱，這是我對加密和加密資産類别的擔憂之一。但回到中國，鑒于中國監管的一些變化，我們要求發行人更加重視披露，因為美國投資者通常隻購買在中國營運的開曼群島公司。而且你實際上并不直接擁有這些中國公司。

發生的第二件事是大約19年前，當時我們在美國成立了一個組織來審計上市公司。這是關于信任我們的資本市場，你有一個被稱為上市公司會計監督委員會的人，他檢查審計師以確定相關業務資料的準确性。從那以後有什麼影響？19年後的今天，大約有50個司法管轄區正在這樣做，但中國還沒有這樣做。是以，美國國會在參議院、衆議院的一緻參與，以及要求美國證券交易委員會在未來三年内基本解決這個問題的要求，意味着中國需要遵守這些限制，就像其官方部門和審計師一樣，否則我們将暫停這270家公司的交易。

伊格内修斯先生：讓我再問你一個問題。鑒于中國最大的房地産開發商恒大面臨過大的債務壓力，一些分析師擔心風險可能會在金融市場蔓延，正如我們從2008年金融危機和雷曼兄弟倒閉中記得的那樣，以及相關的衍生品和掉期，最終可能會産生巨大影響。是以，我隻想明确地問你，你是否相信，在發生此類問題時，我們今天的金融市場仍然可以得到保護，不一定是恒大，而是任何地方，任何債務水準如此之高的大公司。

根斯勒先生：嗯，大衛，這是一個很好的問題，它是多層次的，我希望你能了解其中的一些，我不想對一家公司發表評論，特别是如果你提到的公司沒有直接在美國資本市場注冊和交易。恒大在中國香港注冊，中國大陸營運。

但可以肯定地說，我們是一個高度互聯的全球經濟體系，就像2008年美國的金融危機從我們的房地産泡沫中蔓延開來一樣，世界其他地區也對這些沖擊做出了反應。事實上，我們也對美國其他經濟體和國家發出的沖擊做出反應，特别是當中國經濟相對于歐洲或美國本身已經如此之大時。

關于你的第二個問題，我确實認為2008年金融危機後的改革使美國的金融體系更加強大。這并不意味着我們不太關注美國證券交易委員會和其他重要的監管問題，例如美聯儲，銀行監管機構和CFTC，我很榮幸擔任美國證券交易委員會主席，我确實認為我們在2021年比2008年金融危機之前更能吸收一些金融風險沖擊。 但這并不意味着我們是孤立的，我們的經濟是全球互相聯系的。

伊格内修斯先生：讓我們回到一些加密問題。您最近在關于加密的演講和證詞中使用了一些非常"強硬"的語言

GENSLER：David，David，如果可以的話，我想澄清一下，如果可以的話，我确實認為加密的新技術非常有趣 - 無論中本聰是誰，比特币正在引起變化，并正在推動世界各地的中央銀行重新思考他們如何提供支付系統。比特币正在推動金融變革，即所謂的"金融科技"，即新技術和金融的交彙點。我在麻省理工學院教授加密貨币，并研究了幾年，如果我不認為它有趣和創新，我真的不會把時間花在它上面。但與此同時，我認為，如果技術在社會和公共政策架構之外，它不會持續很長時間。

在這種情況下，我們必須確定投資者和消費者保護，這就是像SEC這樣的機構所做的，但與此同時，我們必須確定實作其他公共政策目标，人們遵守稅收并遵守所謂的反洗錢，等等，SEC不會破壞系統的穩定。 是以我認為最好将加密貨币納入公共政策架構，并確定我們實作這些重要的公共政策目标，我很抱歉，因為當你說"強大"這個詞時，你必須打斷你。

伊格内修斯先生：不，我——在我看來，"堅強"并不是一個壞詞。是以，讓我們仔細看看這個細節。在你的證詞中，你說，"如果我們不用加密貨币解決這些問題，我擔心很多人會受到傷害。"你在上周的證詞中說，美國證券交易委員會已經擁有監管加密貨币所需的權力。但當我讀到你的證詞時，你也談到了美國證券交易委員會希望有更多的權力在加密貨币監管方面做得更正确。是以，請告訴我們SEC現在可以使用其已經擁有的權力做些什麼。在現在不受監管的地區，你還想做些什麼？

GENSLER先生：事實上，SEC始于1930年代，其任務範圍非常廣泛。國會決定廣泛地編寫"證券"的定義，包括30或35個子部分。然後，當然，這有時會在法院和最高法院受到質疑。但正如瑟古德·馬歇爾（Thurgood Marshall）大法官在1990年寫的關于"證券"定義的文章一樣，國會用了一種粗暴的筆觸來保護投資者免受欺詐。

在金融領域，你知道，人們的天性 就是他們試圖賣東西，誇大一些東西 比如——你知道，世界上典型的小販。是以，這個寬泛的定義賦予了像證券交易委員會這樣的機構很大的權威。如果有人 - 如果這些代币 - 并且有五六千個不同的項目 - 如果這些代币具有投資合同或賬單屬性，或者具有股票或債券屬性。從本質上講，核心問題之一是是否有一個平台可以在交易平台，借貸平台上買賣這些代币，或者您是否可以從中獲得回報，而加密貨币行業不僅有幾十個代币，而且有時還有數百或數千個代币。他們可能在這些平台上的證券、投資合同或票據或其他角色中扮演明确的角色，是以這些平台應該受到監管，他們應該弄清楚如何注冊并承擔投資投資者保護的責任。

現在沒有多少人這樣做，是以我真的很擔心我們會繼續提起這些執法案件，但如果我們不這樣做，就會有問題。貸款或交易平台可能存在問題。坦率地說，當這種情況發生時，我認為很多人都會受到傷害。

伊格内修斯先生：是以問題是，你是否希望國會給你更多的權力來監管這個新的加密領域。您提到其中一些代币可能具有受您監督的證券屬性。

根斯勒先生：嗯，實際上 - 如果我可以這麼說，我認為我的前任傑伊克萊頓在2018年2月左右說得很好，我認為他是對的，很多代币都是證券。你知道，這是一個基本的想法。大衛，如果你讓一些節目的聽衆給你他們的錢，你說你會提供一些有價值的東西。他們依靠你，大衛，也許還有五到十個其他企業家和計算機科學家來建立一個平台，或者代币，等等，他們給你錢，并期望盈利。如果是這樣的話，美國最高法院很久以前就明确表示，這是一份投資合同。

想想吧。這是一個直截了當的想法。大衛，你籌集了一些錢。人們依靠你，并期望獲利。正如瑟古德·馬歇爾（Thurgood Marshall）所寫的那樣，我們通過國會對證券有廣泛的定義，以確定這些投資者的安全。是以，我認為實際上有很多代币是證券，這就是我們正在努力做的事情。

現在，就國會而言，我認為美國已經有兩個市場監管機構，我有幸擔任美國證券交易委員會主席，這是美國商品期貨交易委員會的姊妹機構，負責監督衍生品，擁有強大的衍生品監管權力，并擁有各種商品執法權力， 其中一些具有更多的商品屬性，但其中大多數是證券，以及一些同時具有商品和證券屬性的代币。

我認為我們協調很重要，雖然我們都是強大的監管機構，但美國商品期貨交易委員會擁有一些我們沒有的權力 - 是以我們需要互相協調。此外，重要的是我們如何與銀行監管機構就新功能進行協調 - 我不知道我們是否會與銀行機構合作，特别是在穩定貨币監管方面 - 我們與營銷機構協調，因為這些穩定可能具有投資合同屬性，一些屬性，如銀行産品，但銀行目前還沒有他們需要的全部範圍， 是以，我們需要研究如何與國會合作解決這些問題。

伊格内修斯先生：是以我隻想確定我知道這一點。你說證券法和銀行法對證券有廣義的定義，但這個定義就像用寬泛的筆畫一樣。你有明确的定義嗎？

根斯勒先生：嗯，至少是證券法，至少是證券法。

伊格内修斯先生：是以我的問題很簡單：你認為你需要額外的國會授權才能做什麼？根據您的判斷，美國證券交易委員會有沒有辦法使加密貨币更加規範，審查和透明？還是你已經有足夠的權力，特别是考慮到目前法律的頒布方式？

根斯勒先生：我認為美國證券交易委員會已經擁有強大的權力，我們将繼續使用。我還認為需要對平台有更好的定義，例如交易證券的平台，提供貸款産品的平台，擁有所謂"抵押貸款産品"的平台，我很高興向觀衆描述，但事實上，如果你在平台上放置代币然後獲得回報，那麼這些平台将受到監管，我們将"警察"并采取一些執法行動。

與國會合作肯定會有所幫助，因為我們的金融監管機構之間有很多協調。我會讓銀行監管機構為自己說話，但我們在财政部長珍妮特·耶倫（Janet Yellen）的指導下工作，并準備一份關于穩定貨币的報告，在一個穩定的貨币世界中，我确實認為國會有一些幫助可以幫助我們協調大宗商品和證券。但就美國證券交易委員會而言，我确實認為我們已經擁有強大的權威，但正如我所确定的那樣，與其他監管機構相比仍然存在差距。

IGNATIUS先生：這些新工具和加密貨币的吸引力恰恰在于它們不受銀行和現有金融機構的監管，也不受傳統監管，這是它們出現的部分原因。問題是，如果你有你正在談論的那種系統，它是否會加速這些工具在其他司法管轄區或其他不受監管的領域的發展。你知道，這幾乎就像一場反向軍備競賽。人們總會找到新的方法來逃避你的審查。你擔心嗎？

根斯勒先生：大衛，新技術即将到來，網際網路即将到來，我們都看到網際網路在1990年代變得流行起來。這是一個問題 - 那麼，監管将如何适應我們的公共政策目标和架構？我們是否對網際網路上的業務征稅？網際網路上的文字呢？我們必須把這些事情弄清楚。

坦率地說，新技術通常是一件好事，但它挑戰了制度，但我不認為它真的存在于公共政策架構之外很長一段時間。國會可以聚集在一起改變新技術，他們可以說，"聽着，不管新技術是什麼。我們國會不在乎人們是否被欺騙，我們不在乎人們是否在操縱市場。"但我不認為國會會這麼說。加密貨币是一個新興領域，正如我公開說過的那樣，它充斥着欺詐和濫用等問題。正如你所說，加密貨币是一個全球市場，每周7天，每天24小時，有一些創新正在挑戰傳統金融，這真的是一件非常令人興奮的事情，也是為什麼我在麻省理工學院如此仔細地研究加密貨币。但我也想說，加密貨币需要在公共政策的架構内發展。

想想看，那些加密項目，超過5000個，超過6000個加密項目正在向公衆籌集資金。如果不是為了從公衆的預期利潤中籌集資金，還有什麼可以投資的，他們想更好地退休或享受明年更好的假期？

我最後想說的是，我們在歷史上嘗試過私人形式的金錢。在美國，我們可能還記得一個叫做野貓銀行的時代，它出現在1830年代和1860年代，在傑克遜總統逃離美國第二銀行之後，美國，對不起我的曆史老師，确切的時間不清楚。但是我們有發行紙币的銀行，它們正在互相競争。費城的紙币與巴爾的摩的紙币不同，即使在費城内部，也有不同的紙币互相競争。但這一切都有很多成本，很多問題，是以亞伯拉罕·林肯成立了一個名為"貨币控制者"的監管機構，50年後，美聯儲出現了。

是以，隻有公共資金才能在全球範圍内獲得長期地位，而私人資金通常不會持續那麼長時間。是以，我不認為這5， 6，000種私人形式的加密貨币具有長期可行性，因為曆史已經告訴我們結果。是以，我認為圍繞這一點建立投資者保護體系是值得的。

伊格内修斯先生：讓我再問你一個關于加密監管的"有趣"問題。據《華爾街日報》報道，美國和歐洲的大銀行已經告訴巴塞爾銀行監管委員會，需要為監管設定标準，因為它們反對對比特币的嚴格資本要求。巴塞爾銀行監管委員會是全球領先的金融風險監管機構之一。我很好奇你是否看到了新聞，你是否同意銀行的立場，或者你是否想反擊他們。

根斯勒先生：大衛，我沒有研究過它，是以我不知道。我的意思是，高度波動的資産 - 比特币就是這樣一種資産。比特币是數字化和稀缺的，我甚至可以說比特币是一種投機性的價值儲存手段。為了持有正确的資本，如果比特币在銀行的資産負債表上，這似乎符合我們過去的責任，那麼需要适當的監管措施來應對潛在的損失，但我還沒有看到任何具體的措施。

IGNATIUS先生：關于加密貨币行業的最後一個快速問題，那麼我想在采訪結束時轉向另一個話題。問題是 - 這些加密貨币，代币受到監管，投資者保護，以及銀行以外的基本貨币流程和調解對美國有利嗎？從長遠來看，加密貨币隻是金融發展和金融工程的一個方面，作為一個經濟體，它對美國有利嗎？對投資者有利？還是隻會引起對監管的擔憂？

根斯勒先生：實際上，我在課堂上和工作中與同僚讨論了這些問題。我相信加密貨币是變革的催化劑，中本聰帶來了創新，不僅僅是比特币，而是整個分布式賬本技術已經成為變革的催化劑，世界各地的中央銀行和私營部門正在尋找以更低的成本增強我們的支付系統的方法，以實時運作它們。 每周7天，每天24小時。是以現在有一些競争正在進行中。

我還認為，圍繞交易所的運作方式以及某些形式的去中心化貸款的潛力，有一些有趣的創新。在美國，P2P借貸已經存在了15-20年，我們已經嘗試過，去中心化借貸是一種新型的實驗。是以，我認為這些創新正在挑戰既定的商業模式，并且非常有趣。

另一方面，我不認為沒有監管是一個好主意。如果我們等到出現問題，我們官方監管機構就會介入，盡管我們有國會聽證會，但加密貨币市場現在是2萬億美元，有5，000，6000個項目，盡管最好在投資者 - 消費者保護，稅收合規，反洗錢和金融穩定方面進行預先監管。

我認為曆史告訴我們，私人資金不會持續太久。投資保護範圍之外的投資合同很容易傷害人。如果我們的貸款平台在證券或銀行邊界之外，我們通常會過度杠杆化，最終導緻金融穩定問題。這些穩定币現在就像賭場裡的撲克籌碼，是以我用了"狂野西部"的類比。我的意思是，在狂野西部有很多賭場，賭場裡的撲克籌碼就是這些馬廄，你知道，它們将在賭桌上。

是以我認為已經有很多警告标志和閃光燈，是以我甯願提前有更多的監管。

伊格内修斯先生：是以這是一個明确而雄心勃勃的議程。最後一個問題：您最近表示，美國證券交易委員會即将釋出有關GameStop交易的報告。我們可以等多久，你能告訴我們一些細節嗎？

根斯勒先生：嗯，我很榮幸成為一個由五名成員組成的委員會的主席。正如我上周所說，整個報告現在擺在我的專員面前，預計将很快釋出，你知道，很多細節已經釋出。是以也許我降低了一點我的期望，因為，你知道，華盛頓郵報和其他媒體在一月份報道了GameStop事件。

伊格内修斯先生：最後，我要感謝主席加裡·根斯勒（Gary Gensler）就全球金融領域最熱門的話題之一進行了精彩的讨論。我認為您确實讓我們清楚地了解了SEC闆上的内容以及您正在考慮做什麼。感謝您接受我們的采訪。

根斯勒先生：非常感謝你，大衛，非常感謝你的收聽。