《华盛顿邮报》的采访内容如下：美国证券交易委员会主席眼中的加密货币和恒大危机

本文摘自《华盛顿邮报》记者大卫·伊格内修斯

奥德利星球日报译|莫尼

美国证券交易委员会是世界上最强大的金融监管机构之一，也是政府推动监管加密货币行业的关键参与者。最近，《华盛顿邮报》专栏作家David Ignatius就加密货币的未来、数字交易平台的增长以及更严格的财务披露要求采访了SEC主席Gary Gensler。

以下是这次采访的文字实录：

伊格内修斯先生：欢迎来到《华盛顿邮报》直播，我是《华盛顿邮报》专栏作家大卫·伊格内修斯。

今天，美国证券交易委员会主席加里·根斯勒（Gary Gensler）加入了广播，他在上周的参议院银行委员会听证会上谈到了监管加密货币的必要性，这是一个吸引金融市场的问题，我们希望继续与主席加里·根斯勒（Gary Gensler）进行对话。

欢迎Gary Gensler再次来到《华盛顿邮报》直播。

根斯勒先生：很高兴采访你，大卫，很高兴能和观众在一起。

IGNATIUS先生：那么，让我们从最近加密货币行业的一些重大事件开始，比特币和其他代币的价值急剧下降，下降了8%以上。我想首先问你一个关于加密货币作为资产稳定性的基本问题，以及是否需要一些更严格的监管？

GENSLER先生：嗯，加密代币，你在这个节目中谈论的是一种叫做加密货币的东西，尽管我们在官方部门的一些同事总是避免使用这个词 - 但我很高兴使用它 - 我认为加密货币是一种高度投机的资产类别。我很荣幸能与麻省理工学院的计算机科学同事合作，在那里研究和教授加密货币，我认为十多年前发表的比特币白皮书非常具有创新性，尽管我们仍然不知道中本聪是谁，比特币带来了一些内在的创新，无论她是谁，他或他们是谁。

然而，我们现在有一个高度投机的资产类别，存储在数字分类账中，正如你所说，加密货币的市场价格最近有所下降，有时可能会急剧下跌或急剧上涨，总的来说，加密货币除了其他人会付给你的钱之外，没有什么可以真正支持的。

伊格内修斯先生：在我们更详细地讨论监管可能涉及什么之前，我想问你一些潜在的经济新闻，这些消息似乎在一夜之间推动了比特币和其他货币的发展：中国房地产行业的高杠杆率和过剩的金融市场。我想问你，作为美国证券交易委员会主席，你是否担心中国正在发生的事情可能会蔓延到美国和整个国际金融市场，以及你最近为保护我们的市场和金融稳定做了什么。

根斯勒先生：我们是一个高度互联的全球经济。在美国，虽然人口仅占全球人口的4%，但我们占全球经济的23%（可能占24%），占全球资本市场的38%。因此，我们与全球经济高度互联。

现在，就中国而言，我们一直在做很多事情。我们有大约270家中国相关公司在美国筹集资金。对于在美国上市的新公司，我们已经暂停了它们，直到我们可以要求它们加强披露。投资者可以决定是否投资，但发行人必须向投资者提供完整和公平的披露，美国证券交易委员会防止欺诈和市场操纵，这是我对加密和加密资产类别的担忧之一。但回到中国，鉴于中国监管的一些变化，我们要求发行人更加重视披露，因为美国投资者通常只购买在中国运营的开曼群岛公司。而且你实际上并不直接拥有这些中国公司。

发生的第二件事是大约19年前，当时我们在美国成立了一个组织来审计上市公司。这是关于信任我们的资本市场，你有一个被称为上市公司会计监督委员会的人，他检查审计师以确保相关业务数据的准确性。从那以后有什么影响？19年后的今天，大约有50个司法管辖区正在这样做，但中国还没有这样做。因此，美国国会在参议院、众议院的一致参与，以及要求美国证券交易委员会在未来三年内基本解决这个问题的要求，意味着中国需要遵守这些限制，就像其官方部门和审计师一样，否则我们将暂停这270家公司的交易。

伊格内修斯先生：让我再问你一个问题。鉴于中国最大的房地产开发商恒大面临过大的债务压力，一些分析师担心风险可能会在金融市场蔓延，正如我们从2008年金融危机和雷曼兄弟倒闭中记得的那样，以及相关的衍生品和掉期，最终可能会产生巨大影响。因此，我只想明确地问你，你是否相信，在发生此类问题时，我们今天的金融市场仍然可以得到保护，不一定是恒大，而是任何地方，任何债务水平如此之高的大公司。

根斯勒先生：嗯，大卫，这是一个很好的问题，它是多层次的，我希望你能理解其中的一些，我不想对一家公司发表评论，特别是如果你提到的公司没有直接在美国资本市场注册和交易。恒大在中国香港注册，中国大陆运营。

但可以肯定地说，我们是一个高度互联的全球经济体系，就像2008年美国的金融危机从我们的房地产泡沫中蔓延开来一样，世界其他地区也对这些冲击做出了反应。事实上，我们也对美国其他经济体和国家发出的冲击做出反应，特别是当中国经济相对于欧洲或美国本身已经如此之大时。

关于你的第二个问题，我确实认为2008年金融危机后的改革使美国的金融体系更加强大。这并不意味着我们不太关注美国证券交易委员会和其他重要的监管问题，例如美联储，银行监管机构和CFTC，我很荣幸担任美国证券交易委员会主席，我确实认为我们在2021年比2008年金融危机之前更能吸收一些金融风险冲击。 但这并不意味着我们是孤立的，我们的经济是全球相互联系的。

伊格内修斯先生：让我们回到一些加密问题。您最近在关于加密的演讲和证词中使用了一些非常"强硬"的语言

GENSLER：David，David，如果可以的话，我想澄清一下，如果可以的话，我确实认为加密的新技术非常有趣 - 无论中本聪是谁，比特币正在引起变化，并正在推动世界各地的中央银行重新思考他们如何提供支付系统。比特币正在推动金融变革，即所谓的"金融科技"，即新技术和金融的交汇点。我在麻省理工学院教授加密货币，并研究了几年，如果我不认为它有趣和创新，我真的不会把时间花在它上面。但与此同时，我认为，如果技术在社会和公共政策框架之外，它不会持续很长时间。

在这种情况下，我们必须确保投资者和消费者保护，这就是像SEC这样的机构所做的，但与此同时，我们必须确保实现其他公共政策目标，人们遵守税收并遵守所谓的反洗钱，等等，SEC不会破坏系统的稳定。 所以我认为最好将加密货币纳入公共政策框架，并确保我们实现这些重要的公共政策目标，我很抱歉，因为当你说"强大"这个词时，你必须打断你。

伊格内修斯先生：不，我——在我看来，"坚强"并不是一个坏词。因此，让我们仔细看看这个细节。在你的证词中，你说，"如果我们不用加密货币解决这些问题，我担心很多人会受到伤害。"你在上周的证词中说，美国证券交易委员会已经拥有监管加密货币所需的权力。但当我读到你的证词时，你也谈到了美国证券交易委员会希望有更多的权力在加密货币监管方面做得更正确。因此，请告诉我们SEC现在可以使用其已经拥有的权力做些什么。在现在不受监管的地区，你还想做些什么？

GENSLER先生：事实上，SEC始于1930年代，其任务范围非常广泛。国会决定广泛地编写"证券"的定义，包括30或35个子部分。然后，当然，这有时会在法院和最高法院受到质疑。但正如瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall）大法官在1990年写的关于"证券"定义的文章一样，国会用了一种粗暴的笔触来保护投资者免受欺诈。

在金融领域，你知道，人们的天性 就是他们试图卖东西，夸大一些东西 比如——你知道，世界上典型的小贩。因此，这个宽泛的定义赋予了像证券交易委员会这样的机构很大的权威。如果有人 - 如果这些代币 - 并且有五六千个不同的项目 - 如果这些代币具有投资合同或账单属性，或者具有股票或债券属性。从本质上讲，核心问题之一是是否有一个平台可以在交易平台，借贷平台上买卖这些代币，或者您是否可以从中获得回报，而加密货币行业不仅有几十个代币，而且有时还有数百或数千个代币。他们可能在这些平台上的证券、投资合同或票据或其他角色中扮演明确的角色，因此这些平台应该受到监管，他们应该弄清楚如何注册并承担投资投资者保护的责任。

现在没有多少人这样做，所以我真的很担心我们会继续提起这些执法案件，但如果我们不这样做，就会有问题。贷款或交易平台可能存在问题。坦率地说，当这种情况发生时，我认为很多人都会受到伤害。

伊格内修斯先生：所以问题是，你是否希望国会给你更多的权力来监管这个新的加密领域。您提到其中一些代币可能具有受您监督的证券属性。

根斯勒先生：嗯，实际上 - 如果我可以这么说，我认为我的前任杰伊克莱顿在2018年2月左右说得很好，我认为他是对的，很多代币都是证券。你知道，这是一个基本的想法。大卫，如果你让一些节目的听众给你他们的钱，你说你会提供一些有价值的东西。他们依靠你，大卫，也许还有五到十个其他企业家和计算机科学家来建立一个平台，或者代币，等等，他们给你钱，并期望盈利。如果是这样的话，美国最高法院很久以前就明确表示，这是一份投资合同。

想想吧。这是一个直截了当的想法。大卫，你筹集了一些钱。人们依靠你，并期望获利。正如瑟古德·马歇尔（Thurgood Marshall）所写的那样，我们通过国会对证券有广泛的定义，以确保这些投资者的安全。所以，我认为实际上有很多代币是证券，这就是我们正在努力做的事情。

现在，就国会而言，我认为美国已经有两个市场监管机构，我有幸担任美国证券交易委员会主席，这是美国商品期货交易委员会的姊妹机构，负责监督衍生品，拥有强大的衍生品监管权力，并拥有各种商品执法权力， 其中一些具有更多的商品属性，但其中大多数是证券，以及一些同时具有商品和证券属性的代币。

我认为我们协调很重要，虽然我们都是强大的监管机构，但美国商品期货交易委员会拥有一些我们没有的权力 - 所以我们需要相互协调。此外，重要的是我们如何与银行监管机构就新功能进行协调 - 我不知道我们是否会与银行机构合作，特别是在稳定货币监管方面 - 我们与营销机构协调，因为这些稳定可能具有投资合同属性，一些属性，如银行产品，但银行目前还没有他们需要的全部范围， 因此，我们需要研究如何与国会合作解决这些问题。

伊格内修斯先生：所以我只想确保我知道这一点。你说证券法和银行法对证券有广义的定义，但这个定义就像用宽泛的笔画一样。你有明确的定义吗？

根斯勒先生：嗯，至少是证券法，至少是证券法。

伊格内修斯先生：所以我的问题很简单：你认为你需要额外的国会授权才能做什么？根据您的判断，美国证券交易委员会有没有办法使加密货币更加规范，审查和透明？还是你已经有足够的权力，特别是考虑到目前法律的颁布方式？

根斯勒先生：我认为美国证券交易委员会已经拥有强大的权力，我们将继续使用。我还认为需要对平台有更好的定义，例如交易证券的平台，提供贷款产品的平台，拥有所谓"抵押贷款产品"的平台，我很高兴向观众描述，但事实上，如果你在平台上放置代币然后获得回报，那么这些平台将受到监管，我们将"警察"并采取一些执法行动。

与国会合作肯定会有所帮助，因为我们的金融监管机构之间有很多协调。我会让银行监管机构为自己说话，但我们在财政部长珍妮特·耶伦（Janet Yellen）的指导下工作，并准备一份关于稳定货币的报告，在一个稳定的货币世界中，我确实认为国会有一些帮助可以帮助我们协调大宗商品和证券。但就美国证券交易委员会而言，我确实认为我们已经拥有强大的权威，但正如我所确定的那样，与其他监管机构相比仍然存在差距。

IGNATIUS先生：这些新工具和加密货币的吸引力恰恰在于它们不受银行和现有金融机构的监管，也不受传统监管，这是它们出现的部分原因。问题是，如果你有你正在谈论的那种系统，它是否会加速这些工具在其他司法管辖区或其他不受监管的领域的发展。你知道，这几乎就像一场反向军备竞赛。人们总会找到新的方法来逃避你的审查。你担心吗？

根斯勒先生：大卫，新技术即将到来，互联网即将到来，我们都看到互联网在1990年代变得流行起来。这是一个问题 - 那么，监管将如何适应我们的公共政策目标和框架？我们是否对互联网上的业务征税？互联网上的文字呢？我们必须把这些事情弄清楚。

坦率地说，新技术通常是一件好事，但它挑战了制度，但我不认为它真的存在于公共政策框架之外很长一段时间。国会可以聚集在一起改变新技术，他们可以说，"听着，不管新技术是什么。我们国会不在乎人们是否被欺骗，我们不在乎人们是否在操纵市场。"但我不认为国会会这么说。加密货币是一个新兴领域，正如我公开说过的那样，它充斥着欺诈和滥用等问题。正如你所说，加密货币是一个全球市场，每周7天，每天24小时，有一些创新正在挑战传统金融，这真的是一件非常令人兴奋的事情，也是为什么我在麻省理工学院如此仔细地研究加密货币。但我也想说，加密货币需要在公共政策的框架内发展。

想想看，那些加密项目，超过5000个，超过6000个加密项目正在向公众筹集资金。如果不是为了从公众的预期利润中筹集资金，还有什么可以投资的，他们想更好地退休或享受明年更好的假期？

我最後想說的是，我們在歷史上嘗試過私人形式的金錢。在美国，我们可能还记得一个叫做野猫银行的时代，它出现在1830年代和1860年代，在杰克逊总统逃离美国第二银行之后，美国，对不起我的历史老师，确切的时间不清楚。但是我们有发行纸币的银行，它们正在相互竞争。费城的纸币与巴尔的摩的纸币不同，即使在费城内部，也有不同的纸币相互竞争。但这一切都有很多成本，很多问题，所以亚伯拉罕·林肯成立了一个名为"货币控制者"的监管机构，50年后，美联储出现了。

因此，只有公共资金才能在全球范围内获得长期地位，而私人资金通常不会持续那么长时间。因此，我不认为这5， 6，000种私人形式的加密货币具有长期可行性，因为历史已经告诉我们结果。因此，我认为围绕这一点建立投资者保护体系是值得的。

伊格内修斯先生：让我再问你一个关于加密监管的"有趣"问题。据《华尔街日报》报道，美国和欧洲的大银行已经告诉巴塞尔银行监管委员会，需要为监管设定标准，因为它们反对对比特币的严格资本要求。巴塞尔银行监管委员会是全球领先的金融风险监管机构之一。我很好奇你是否看到了新闻，你是否同意银行的立场，或者你是否想反击他们。

根斯勒先生：大卫，我没有研究过它，所以我不知道。我的意思是，高度波动的资产 - 比特币就是这样一种资产。比特币是数字化和稀缺的，我甚至可以说比特币是一种投机性的价值储存手段。为了持有正确的资本，如果比特币在银行的资产负债表上，这似乎符合我们过去的责任，那么需要适当的监管措施来应对潜在的损失，但我还没有看到任何具体的措施。

IGNATIUS先生：关于加密货币行业的最后一个快速问题，那么我想在采访结束时转向另一个话题。问题是 - 这些加密货币，代币受到监管，投资者保护，以及银行以外的基本货币流程和调解对美国有利吗？从长远来看，加密货币只是金融发展和金融工程的一个方面，作为一个经济体，它对美国有利吗？对投资者有利？还是只会引起对监管的担忧？

根斯勒先生：实际上，我在课堂上和工作中与同事讨论了这些问题。我相信加密货币是变革的催化剂，中本聪带来了创新，不仅仅是比特币，而是整个分布式账本技术已经成为变革的催化剂，世界各地的中央银行和私营部门正在寻找以更低的成本增强我们的支付系统的方法，以实时运行它们。 每周7天，每天24小时。所以现在有一些竞争正在进行中。

我还认为，围绕交易所的运作方式以及某些形式的去中心化贷款的潜力，有一些有趣的创新。在美国，P2P借贷已经存在了15-20年，我们已经尝试过，去中心化借贷是一种新型的实验。因此，我认为这些创新正在挑战既定的商业模式，并且非常有趣。

另一方面，我不认为没有监管是一个好主意。如果我们等到出现问题，我们官方监管机构就会介入，尽管我们有国会听证会，但加密货币市场现在是2万亿美元，有5，000，6000个项目，尽管最好在投资者 - 消费者保护，税收合规，反洗钱和金融稳定方面进行预先监管。

我认为历史告诉我们，私人资金不会持续太久。投资保护范围之外的投资合同很容易伤害人。如果我们的贷款平台在证券或银行边界之外，我们通常会过度杠杆化，最终导致金融稳定问题。这些稳定币现在就像赌场里的扑克筹码，所以我用了"狂野西部"的类比。我的意思是，在狂野西部有很多赌场，赌场里的扑克筹码就是这些马厩，你知道，它们将在赌桌上。

所以我认为已经有很多警告标志和闪光灯，所以我宁愿提前有更多的监管。

伊格内修斯先生：所以这是一个明确而雄心勃勃的议程。最后一个问题：您最近表示，美国证券交易委员会即将发布有关GameStop交易的报告。我们可以等多久，你能告诉我们一些细节吗？

根斯勒先生：嗯，我很荣幸成为一个由五名成员组成的委员会的主席。正如我上周所说，整个报告现在摆在我的专员面前，预计将很快发布，你知道，很多细节已经发布。所以也许我降低了一点我的期望，因为，你知道，华盛顿邮报和其他媒体在一月份报道了GameStop事件。

伊格内修斯先生：最后，我要感谢主席加里·根斯勒（Gary Gensler）就全球金融领域最热门的话题之一进行了精彩的讨论。我认为您确实让我们清楚地了解了SEC板上的内容以及您正在考虑做什么。感谢您接受我们的采访。

根斯勒先生：非常感谢你，大卫，非常感谢你的收听。