郭沫若、宋慶齡與斯大林的一次談話

20世紀50年代，中國與蘇聯建立了友好、同盟、互助的戰略關系，兩國之間開展了各個層次的交流。在那個年代，很多中國專家學者有機會與蘇聯的同行甚至蘇聯上司人交流。不過，與蘇聯高層上司人特别是同斯大林接觸過、探讨學術問題和政治方略的中國專家卻不多。

1952年12月12日至20日，世界和平理事會在奧地利首都維也納召開世界人民和平大會。來自85個國家的近2000人參加了這次聲勢浩大的盛會。大會由世界和平理事會主席、法國科學家約裡奧·居裡主持。中國政府派出了由宋慶齡任團長、郭沫若任副團長的108人代表團。約裡奧·居裡和宋慶齡同時擔任大會執行主席。會後，應蘇聯文化協會邀請，宋慶齡、郭沫若率中國代表團在莫斯科參觀通路數日。1953年1月13日，斯大林在莫斯科會見了宋慶齡和郭沫若。這是斯大林逝世前最後一次會見中國客人。

在會談中，斯大林僅向宋慶齡和郭沫若提出了若幹有關中國的國情問題：農民的生活改善，婦女參加工作，知識分子對現狀是否滿意，國小教育的普及程度，大學數量的增加，語言情況（如漢語的特點、學習方法與改革）。宋慶齡、郭沫若對這些問題作了或略或詳的回答。郭沫若告訴斯大林：中國廢除了英美式的大學制度，學習了蘇聯的經驗，進行了院系調整，增加了專門學院。斯大林不時介紹蘇聯的經驗，提出改進工作的建議。

作為中國科學院院長、曆史學家和社會活動家，郭沫若向斯大林提出了幾個問題。第一個問題關系到社會發展的階段劃分标準、耕種田地的奴隸與封建制度的農奴的差別。斯大林解釋了奴隸制與農奴制的差別，強調研究社會制度問題應研究純粹的社會狀态。郭沫若之是以提出這個問題，是因為中國學術界對中國封建社會的起始時間有很大争議。郭沫若早在1930年就出版《中國古代社會研究》一書，論證中國古代存在奴隸制社會形态。在1952年2月出版《奴隸制時代》一書，論述春秋與戰國之交是中國奴隸制社會的下限。

郭沫若曾從一位蘇聯曆史學家那裡得知：蘇聯的中亞各民族從原始公社制度直接進入了農奴制。他當面向斯大林請教：社會是否可以跳躍式地發展？斯大林回答：“可以的”，并舉例作了說明。郭沫若認為斯大林的話是對馬克思學說的一個很好的補充。

斯大林作為革命導師，會談時顯得居高臨下。比如，聽了宋慶齡對中國變化情況的說明，他說：“我所期待的不是這樣的回答。”當郭沫若談到在和平運動中應尊重民族獨立的要求時，斯大林一再強調“不好”，對郭沫若談話的口吻如：“你懂得這個道理嗎？”“你懂得這個意思嗎？”

郭沫若向斯大林透露：約裡奧·居裡表示，如果法國局勢的惡化使他不能繼續在那裡活動的話，他就想到中國去。這樣，他既可以幫助中國研究科學，又可以上司和平運動。斯大林聽了這個消息，“把鉛筆擱下了一會[兒]，然後繼續在紙頭上畫”，提高聲調表示反對居裡離開自己的祖國、“逃亡”到中國。他認為，即使法國局勢變得再壞些，居裡也應該在其祖國搞和平運動，甚至像日本共産黨創始人德田球一（1894-1953）那樣坐牢十幾年。如此，斯大林似乎是按照一個和平運動的政治英雄來要求居裡的。

其實，居裡夫人的女婿約裡奧·居裡首先是科學家，其次才是社會活動家。作為第二代居裡夫婦，他和妻子共同研究核實體，于1935年獲得諾貝爾化學獎，1948年上司建成法國第一個原子反應堆。中國科學家錢三強、何澤慧夫婦曾在他們的實驗室完成了出色的研究工作。居裡夫婦曾幫助中國購買書籍、儀器等研究原子能用的珍貴物品，并在1951年協助中國人将那些物品帶出法國。

20世紀50年代，中國政府希望在科技、工業、教育、軍事等領域得到蘇聯的援助。50年代初，蘇聯開始大規模向中國轉移工業技術，與中國進行科學交流，但在提供尖端科技方面卻十分謹慎。是以，我們是否可以大膽推測：斯大林并不希望西方頂尖的科學家，尤其是核實體學家到中國，幫助中國人開展尖端研究？當然，這個推測尚須得到史料的支援。

為了研究中蘇科學技術合作，我們在查閱部分中國科學院的曆史檔案時，偶然發現了1953年1月27日郭沫若口述、廖蓋隆筆錄的《和斯大林同志的談話》，該檔案的卷内備考表中記：“本材料系從财務檔案庫内清理立卷”。這份檔案告訴我們：1953年1月13日晚10時到11時50分左右，斯大林會見了宋慶齡和郭沫若，為他們做翻譯的是蘇聯漢學家、外交官費德林。現将筆錄文字整理出來，供有關研究者參考。

郭沫若、宋慶齡和斯大林的談話記錄

1953年1月13日

一九五三年一月十三日，我和宋慶齡先生進[晉]見了斯大林同志。會見的時間是從下午十時開始到十一時五十分左右結束。這次談話是由費德林同志擔任翻譯的。

宋慶齡先生首先給斯大林同志送了禮物——一件精緻的象牙雕刻品。斯大林同志說了“謝謝”。然後即坐下來開始談話。斯大林同志是一邊用藍色鉛筆在紙上畫畫、寫字，一邊談話的。斯大林同志的健康很好，态度很安詳，談話的聲音很平靜。以下是談話的大概情形。

斯大林（問宋慶齡）：中國的情況有了很大變化，你覺得怎樣？

宋慶齡：是的，由于革命的勝利，中國的情況已經發生了很大的變化。感謝斯大林同志對我們的幫助。

斯大林：我所期待的不是這樣的回答。

中國人是好人，很樸素，很勤勉。帝國主義者要把中國人弄成壞人，但是他們來不及做到這樣。

一個民族的文化是很要緊的。敵人可以把一個民族的人變成壞人，但是不能使它的文化變質。

中國的農民的情形怎樣？他們的生活是不是有了很大的改善？

宋慶齡：是的，農民的生活普遍地有了很大的改善；最近又有了速成識字法，他們正在普遍地學習文化。

斯大林：中國的婦女們的情形怎樣？她們是不是已經和男子一樣地參加工作（勞動）了？

宋慶齡：是的，中國的婦女已經得到了解放，她們中間的許多人已經和男子一樣參加工作。

斯大林：婦女的工作能力是很強的。在蘇聯，婦女和男子同樣地做工作。應該把中國婦女從廚房裡，從家庭中解放出來。

中國知識分子的情形怎樣？是不是還有人不滿意現狀？

宋慶齡：中國知識分子不滿意現狀的已經很少了。

斯大林：在中國，國小教育是不是已經普及了？

（宋慶齡看郭沫若）

郭沫若：普及國小教育還談不上，但是學制已經改為五年一貫制了。在實行義務的國小教育方面困難還很多，經費有困難，師資的數量不夠，品質也不高。

斯大林：師資不夠，可以多辦些師範學校。水準不要過高。

郭沫若：是的，我們正在這樣做，我們正在更多地舉辦各級的師範學校。現在中國的青年中有一種傾向，就是不大想學師範。

斯大林：是不是他們都想當哲學家？

郭沫若：不完全是這樣。多數人覺得經濟建設重要，都想學工葉[業]。

斯大林：那很好。但是你們還應當鼓動他們中間的許多人學師範，在物質上寄[給]予他們幫助。

郭沫若：是的，我們正在這樣做。師範學校的學生是免費的。一般說來，培養建設幹部，是我們文教工作的中心任務，我們在用大力來進行。

斯大林：你們的大學是不是增加了？

郭沫若：我們的大學的制度有了很大改變，學習了蘇聯的經驗，廢除了英美式的大學制度，實行了院系調整。結果，綜合大學的數目減少了，但是專門的學院增加了，同時大學學生的人數有了很大增加。

斯大林：漢字學習起來是不是有困難？你們采取什麼辦法來解決這個困難？

郭沫若：是，是有困難。解決這個困難的方針已經确定了，這就是逐漸地采取拼音的辦法來改革中國的文字。

斯大林：我們蘇聯的兒童，隻要學習三個禮拜，學會了俄文字母和拼音法，就能夠看書；你們的情形怎樣？

郭沫若：我們不行。往往學了三年還不能夠看書呢。漢字學起來的确是有困難的。

斯大林：蘇聯的少數民族原來有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文，那是很不友善的；有的沒有自己民族的文字。我們曾想推行拉丁化，但是不受歡迎。後來，使用俄文字母，差不多費了十年的工夫，結果是成功了。現在，各民族的文化水準都提高了。

你們也有許多少數民族，你們的情形怎麼樣？

郭沫若：為少數民族改革文字或創造文字，是我們文教工作中的又一件重要的事情。我們目前還沒有放手做。隻是在有些地方進行了試驗工作。例如，我們為西康彜族制定了用拉丁字母拼音的文字，結果很受歡迎。

斯大林：哦，那很好啊。

郭沫若：不過，漢字要實行拉丁化倒反而很困難。

斯大林：怎麼樣？是不是你們舍不得丢掉漢字？

郭沫若：舍不得丢掉是一個原因。但是實際上是有很大困難。我們的曆史長遠，幾千年遺留下來的文化典籍都是用漢字寫的。目前國家的法令文告，一切的書報都是用漢字寫的。立刻廢掉，要引起很大的波動。在這樣的情形下，學了拉丁化的文字也沒有什麼用；除非書封包告都是兩套，有漢字的，也有拉丁字的。

斯大林：那當然很難做得到。中國的語言情形怎樣？

郭沫若：中國的語言很複雜。除了少數民族的語言不說，光是漢族，就有許多種不同的方言，而大的方言系統，可以分為四區。

斯大林：這些方言的文法構造和基本詞彙是不是很不相同？

郭沫若：不。漢族的各種方言的文法構造和基本詞彙是一緻的，是以漢族的語言，是一種語言，但是因為曆史悠久，地區廣大，交通不便，并且也受到外來語言的影響，是以發音的變化很大，以緻互相間根本聽不懂。在這種情形下，使用漢字是有好處的，因為盡管語言聽不懂，但文字都能看懂，因為漢字是統一的。

斯大林：那隻是你們知識分子的情形，農民還不是連文字也看不懂？

郭沫若：最近的情況有些改變了。為了幫助人們學習漢字，最近我們采用了一種速成識字法：用注音字母和拼音的辦法來幫助學習，同時標明了一種常用字——大約是一千五百字到兩千字的光景，給不識字的人來學習。……

斯大林：兩千字足夠了。

郭沫若：此外，還适當使文字筆劃[畫]簡單化。我們覺得，這些辦法，确實是掃除文盲的比較友善的道路。現在，在軍人裡面，文盲大體上已經消滅了；勞工、農民中間的文盲也将逐漸地消滅。

斯大林：好吧。我想問的，就是這些。你們有沒有什麼問題要問我？請提出來。

宋慶齡：我沒有什麼問題要問斯大林同志。

郭沫若：我有幾個問題，是不是允許我提出來問斯大林同志？

斯大林：當然可以，請吧。

郭沫若：最近我讀了您的著作《蘇聯社會主義經濟問題》，其中說得[的]“封建制度的基礎……是封建的土地所有制”。我覺得這個提示不僅表明了封建制度的本質，同時似乎也可以作為劃分社會發展階段的一個标準。我是以提出這個問題，是因為在中國，關于社會發展的階段劃分問題，有很大的争論。尤其是關于中國的封建社會究竟從什麼時候開始的問題，不同的學者就有不同的意見，其間的相差竟達到一千多年。有一個困難的問題，就是耕種田地的奴隸和封建制度的農奴，往往是容易混淆起來，不能差別的。

斯大林：土地的所有制形式在各個社會發展階段的确是各不相同的。但是研究奴隸制和農奴制的不同，還是應該看奴隸的性質：在奴隸制度下，生産工作者是奴隸主所能當作牲畜來買賣，屠殺的奴隸；在封建的農奴制度下，生産工作者是封建主已經不能屠殺，但仍可以買賣的農奴。

研究社會制度問題應該研究純粹的社會狀态，而不應該去研究那種發生了變化的狀态。研究問題應該根據實際情形，而不應該機械地隻是根據檔案或書本來說明問題。

最近我看了印度尼西亞的一些“理論家”的文章。據這些“理論家”說：印尼現在不存在封建制度，因為印尼的憲法規定土地是屬于國家所有的，這樣在印尼便沒有封建地主了。你們看：這是什麼“理論”？這不過是辯護士的理論罷了。其實，他們之是以要說印尼沒有封建制度，是因為他們害怕要在印尼實行土地改革。

郭沫若：在社會發展階段方面，我還想問一個問題：社會發展是否可以跳躍式地發展？

斯大林：可以的。這要看情況。例如一個民族，它的鄰居——另一個民族很進步，那麼，在它的鄰居的強大影響下，這個民族便可以跳過一定的社會階段而發展。例如，蘇聯境内的許多少數民族就是這樣。

（按：我知[之]是以提出這個問題，是因為有一位蘇聯的曆史學家說：蘇聯的中亞細亞各民族，自原始公社制度即直接進入農奴制，而越過了奴隸社會的階段。但因為我對中亞細亞各民族的曆史沒有研究過，是以沒有進一步請問斯大林同志。但我認為：斯大林同志的話，對于馬克思的學說是一個很好的補充。馬克思說：社會發展階段不能跳躍，那是在無外來影響下的一般情況；但在外來的強大影響之下，事實證明是可以跳躍的。）

郭沫若：我正在從事和平運動方面的工作。我感覺到和平運動和民族獨立運動之間存在着微妙的關系。在進行民族獨立鬥争時，宣傳和平頗有困難，因為容易妨礙到戰争動員工作。是以，我們感覺到在和平運動中，适當地照顧到民族獨立問題，以免使這兩個運動互相對消。是以，我們在亞洲及太平洋區域和平會議上，曾通過了尊重民族獨立問題決議。當時英國和法國的朋友們，頗以為我們的要求有點過高。但這一次在維也納世界人民和平大會上，又一次提出了尊重民族獨立的問題，而且獲得通過。足見在和平運動中适當提出尊重民族獨立的要求，是有必要的。

斯大林：不好，這樣不好。和平運動應該就是和平運動，它的目的隻有一個，就是維護和平，不應該把民族獨立的要求加進去。我們的和平運動的範圍應該是很廣括[闊]的。如果把民族獨立的要求加進去，人家就會說我們要求和平不是真誠的。這樣，有些人就會不來參加和平運動了。你懂得這個道裡[理]嗎？

郭沫若：這個道裡[理]我是懂得的。但是我覺得到了現在，民族獨立的要求在殖民地國家與殖民國家之間，似乎沒有那麼尖銳的對立了。因為美國的戰争政策不僅侵犯着殖民地、半殖民地等附屬國家的獨立主權，同時也侵犯着殖民國家，如英、法等的獨立主權。是以英、法等國的人民一樣在要求獨立主權的尊重。在今天适當地提出，似乎是可以的。

斯大林：不好。和平運動應該就是和平運動。這個運動的主要對象是那些有發動戰争的危險的國家，是美國、英國和法國等等國家。這個運動的目的是要争取這些國家的廣泛的人們來參加我們的運動，連資本家也要争取，以便孤立戰争挑撥者。如果在和平運動中提出民族獨立的要求，就将達不到這個目的。

郭沫若：是否還應該照顧到區域性的不同？比方在亞洲，大多數國家都有強烈的民族獨立的要求，是否要照顧到這種要求，以便順利地開展和平運動？（我并且舉出了最近在維也納世界和平大會上北韓、越南兩個代表團不滿意大會未把解決戰俘問題辦法及要求撤退外國軍隊寫入宣言的事情。）

斯大林：不好。你們不要把兩件事混在一起。民族獨立的工作，要另外來做。你懂得這個意思嗎？

郭沫若：斯大林同志的意思我懂得了。我還有一件事想請問斯大林同志的意見，這問題我已向法捷耶夫同志提出過了。這個問題就是：約裡奧·居裡表示想要到中國去，如果法國局勢更惡化，以緻他不可能再在法國活動的話。這樣他可以一方面幫助中國研究科學，另一方面仍可上司和平運動。斯大林同志對這件事的意見怎樣？

斯大林：（把鉛筆擱下了一會[兒]，然後繼續在紙頭上畫，聲調高了一些）：法國朋友太感情了。法國的局勢不會變化得像所說的那樣利[厲]害。就是局勢變得再壞些，他為什麼就那樣容易地考慮離開自己的祖國？他應該學習日本的德田球一同志的榜樣，他在祖國工作下去，一直坐了十幾年監獄。他做和平運動有什麼不好？法國政府要逮捕，就讓它逮捕吧。要坐監，就坐監吧。我想，用不着十多年，法國就可以解放了。他也應該學習一個法國的女孩子的榜樣，她為了阻止法國政府把軍火運到越南去屠殺越南人民，而卧在鐵軌上。他當一個民族英雄，這有什麼不好？我假使是約裡奧·居裡，無論環境怎樣惡劣，我是決不輕易離開自己的祖國的。

你們不應該勸他逃亡。

宋慶齡：時間已經很晚，我們應該告辭了。

斯大林：不要着急嘛，要好幾年才能見一次面。哦，還不隻好幾年呢。

宋慶齡：是的，我在一九二七年曾會見過斯大林同志。斯大林同志還記得嗎？

斯大林：怎麼不記得，我們不是在加裡甯同志的家裡見面的嗎？你看，我們要二十五年才能見一次面呀。

宋慶齡：斯大林同志那一次的訓示，我始終沒有忘記。那時我問斯大林同志：我回到中國去後應該做些什麼工作？斯大林同志說：你應該做一切你能夠做的工作。

不過，我們很怕斯大林同志會太疲勞了。

斯大林：你要使我疲勞不是那麼容易的事。

郭沫若：你的時間是很可寶貴的[“可”字是多餘的]。

斯大林：我們這樣談也很有意義啦。不過，你們一定要告别，那也是可以的。那麼，就下次再談吧。

郭沫若：宋慶齡先生決定在明天乘火車離開莫斯科返國；我決定乘飛機回去。

斯大林：哦，走得那麼快嗎？我本來要請你們吃飯的，這樣也來不及了。

費德林同志，要告訴他們給宋慶齡先生挂一節專用的車廂。

談話至此，我們即告辭而去。在将近兩小時的談話中，斯大林同志足足畫了三張半紙頭。

（廖蓋隆筆錄，郭沫若校。一月二十七日）

（原稿篇名為《和斯大林同志的談話》，郭沫若口述。方括号中的文字為整理者張柏春加的注。）

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