近代东亚国家并没有"封闭国家"，但在后来的历史叙事中，为了配合"开放"的含义，完善了欧美主导的"现代"逻辑，"锁国家"已经成为一个神话——这是历史学家宋念神在新书《发现东亚》中写的"新常识"。他重构了近代史上东亚三国的一些经典叙事：
"马加尔尼造中国"长期以来一直被视为清朝外交失败的典型案例，但实际上，乾隆皇帝拒绝了英国的使命，不是因为中国拒绝贸易，而正是因为中国长期以来一直规范对外贸易;
提出"Dea"的日本"近代之父"Fuze Yuji没有说"进入欧洲"，"Dea理论"在明治时代有平淡的回应，但在第二次世界大战后神秘地"复活";
看来，最保守的朝鲜不是一个"隐士国家"，朝鲜人对西方和天主教的态度相当活跃，西方研究也刺激了现代韩国身份意识的形成......
讽刺漫画《在北京宫廷会见外交使团》，描绘了"马加尼的中国使团"，出版于1792年9月14日，即马加尼使团实际离开前一个月，画家的想象力反映了欧洲自18世纪以来对亚洲的态度。
Song毕业于芝加哥大学历史系，目前在马里兰大学巴尔的摩分校任教。自2015年以来，他一直在《新闻》上发表"发现东亚"专栏，该系列最近出版，仍然使用原标题。宋念神说，"发现"一词的使用具有遵循凯文的"中国历史发现"的含义，其中包括对"东亚"和"现代性"的重新思考。
东亚世界的现代化是什么时候开始的？
俗话说，1840年的鸦片战争打破了清朝的梦想，1853年的"黑船来临"事件，使美国舰队向日本幕府敞开了大门。但在这个模范答案中，所谓的"现代"是默许了19世纪欧洲殖民势力扩张带来的经济、社会、政治和文化转型，所以宋念神称之为"殖民现代性"。
宋念神试图梳理出一种不以欧洲殖民势力扩张为参照的"东亚现代性"，即从东亚社会本身寻找内在力量。他指出，在清朝、中国、江户日本和李的朝鲜半岛，不乏新思想，东亚世界的农业、地理、医疗等实际发展，形成现代民族思想，主动寻求外汇等等，都发生在欧美强力舰炮到来之前。
在《发现东亚》一书中，宋念神写道，正是16世纪的一场战争迎来了东亚的"现代时代"。"从16世纪末到17世纪几十年，朝鲜战争和满洲崛起带来的巨大变化，是整个东亚现代时代的开始。
迄今为止，改变东亚世界的战争还没有统一的名称。两个朝鲜，在干旱年代被称为"玉辰混沌"或"玉辰卫国战争"，突出了斗争的主体;历史事件的不同名称反映了观点，意识形态和国家立场的差异。
这也反映了东亚真正问题中最复杂的方面：如何记住东亚的现代？目前，东亚区域合作难度极大，有美国等外部因素和更多内部因素，领土争端频频点燃舆论，历史记忆更加矛盾。
宋念神指出，今天困扰东亚的历史认知问题，归根结底不是战争的确定，是某个个体、某物的确定，而是现代性概念的确定。自19世纪末以来，东亚逐渐接受了基于民族国家的单向发展主义时间观，今天我们需要反思这种历史观。近年来，学术界对"什么是东亚"和"什么是中国"的讨论日益增多，反映出知识界迫切需要重新探索历史认知和区域认知。
历史学家宋念神目前在巴尔的摩县马里兰大学任教
新闻：据说，"发现东亚"系列的基础是在美国一所大学教授本科生东亚通史的框架。您认为当代美国青年对东亚的兴趣与上个世纪有何不同？我们知道，由于20世纪的战争，《东亚研究》已经成为美国的一项突出研究。
宋念申：我觉得美国对东亚的兴趣与东亚国家在世界上的重要性有关，特别是在经济和战略上。
与上个世纪相比，当代美国年轻人对日本的兴趣较小，对中国和韩国的兴趣更大。当然，这并不是说他们不关心日本，也不是说有很多人喜欢学习日语，学习日语。只是中国和韩国的重要性，今天已经不再像二十年前那样重要，日本也不像以前那么大了。
具体到大学研究情况，你是对的，东亚研究在美国人文社会科学是一项突出的研究。名校提供东亚系，普通大学也有东亚研究项目。20世纪东亚研究的转变确实与战争有关，也许最重要的两场战争是中国内战和越南战争。
中国内战的结果导致美国华人研究长期关注"谁失去了中国"的核心命题，当时许多学术成就被设计来解释为什么中国会发生革命，儒家文化与现代性之间的紧张关系等等。但到了越南战争时期，一批新的学者开始批判和质疑老一辈人的基本观念，并开始更多地探索被冷战所掩盖的东亚社会的内在历史动态。
今天，年轻的美国人对东亚不感兴趣，他们关心东亚，主要是因为中国经济的迅速崛起，使他们觉得有必要关注中国。当然，韩流的力量不容小觑，我有很多学生选择学习韩文，韩国文化，是受韩流影响的。人们普遍认为，这一代人对东亚的兴趣更多地受到经济因素和流行文化的影响，而不是上个世纪的冷战等政治因素。
当代美国人对日本的兴趣有所下降，对中国和韩国的兴趣也有所上升。图为《华尔街日报》第一版的韩国广告（右下）。
新闻：你在《发现东亚》中展现了对旧历史观的反思，特别是"东亚现代性"的概念——不是以19世纪减少欧洲殖民势力带来的"现代"为参照，而是从东亚自身的发展道路上梳理内部动力。你为什么认为这个"现代东亚"的起点是16世纪？
宋念神：其实，当英国学术界谈论"现代"时，大多数学者都会从15世纪和16世纪开始。因为此时有一个重要的历史现象，那就是随着全球通信网络大航海的到来，有人称之为早期全球化。路线的开辟和贸易的增长直接刺激了资本主义和工业化，世界上几乎每一个重要的社区都被纳入了这个交流网络。我们现在生活的世界就是它的来源。
东亚世界也是这个网络的重要组成部分。我们看到许多影响深远的历史事件发生在这个时候：日本已经走出战国时代，完成了统一，对朝鲜发动了侵略战争。战争动摇了当时的地区权力结构，推动了一系列变革，最终明朝灭亡，满洲崛起，清朝进入中原，成为地区主导力量，并大大扩大了中央王朝的治理。明清两代刺激了中原与周边国家重新定义关系，与此相关的是，思想文化领域也经历了巨大的冲击和创新，其影响依然巨大。与此同时，跨区域的贸易和文化网络开始形成，东亚与西欧、美洲和俄罗斯开始系统地接触，通过双向的物质文化交流，影响着彼此内部的政治、经济和意识形态发展。所有这些新的政治，经济和文化因素相互作用，使整个社会呈现出与以前截然不同的面貌。
总之，东亚现代是整个人类现代经验的有机组成部分，东亚从一开始就参与塑造我们熟知的现代资本主义世界的过程，而不是外在这个过程，更何况等到鸦片战争后才加入欧洲的压力。
新闻：在《发现东亚》一书中，你重新诠释了"英国脱欧进入欧洲"、"闭门造国"、"玛加尔尼让中国"等现代历史概念为人们所熟悉，指出事后看来，这些概念是"重新发现"。学术界是否做了详细的知识考古学，这些概念是如何被误解或构建的？为什么东亚自身的发展道路容易被"事后"的掩盖所打断？
宋念神：当然，这些都不是历史领域的新思想。早在20世纪80年代，美国学术界就开始质疑和批判"封闭国家"，称当时的背景，是日本经济的强劲崛起，许多学者开始探索日本走向现代性的独特经验，觉得过去所谓的"锁定"和"开放国家"逻辑无法解释这种巨大的势头。另一个背景，与后现代主义，特别是福柯哲学的兴起有关，学者们开始反思我们知识本身的形成过程，认为我们的概念、分类、逻辑等都不是"客观知识"，而是需要放在时间的语境中来检验对象。我们发现，我们过去不假思索地接受的历史观念，本身就是特定思想框架的产物，需要不断反思。归根结底，历史总是在不断的"误区"中建构的，其实就是历史的魅力所在。我们的解释总是随着时代，我们的愿景，我们的模式而变化，当我们打破一些旧的神话时，有可能同时建立新的神话。因此，历史需要不断的重新思考和回顾。
具体来说，现代东亚对其知识的建设，影响最大的是近代以来的殖民经验。不仅在东亚，世界各个地方的历史都被"殖民现代性"的逻辑所切断。一方面，因为殖民主义的硬实力和软实力确实很强，另一方面，也因为东亚在殖民时代的特殊地位：中国和日本虽然遭受了殖民主义之苦，但尚未完全殖民化，富裕国家很容易接受和接受强大的殖民现代逻辑的需要。當我們自己都接受它時，當然我們否認了內在的發展道路。
新闻：当代东亚的问题往往与相互冲突的历史记忆有关。对20世纪战争的记忆是迄今为止东亚合作最困难的障碍。您还指出，这在东亚世界和现代欧洲国际关系中是一个非常不同的地方。您能分析一下这种差异吗？为什么东亚不能实现欧洲国家之间的这种和解？
宋念神：今天东亚不可逾越的历史问题，是由于我们没有彻底清理殖民、冷战后的历史遗留问题，导致这些遗产相互叠加，越来越难以解决。欧洲也有历史问题，但由于不同层次的问题比较彻底，所以不像东亚那样麻烦。
让我们以朝鲜半岛为例：朝鲜于1910年被日本吞并，并被日本殖民。第二次世界大战后，许多国家通过非殖民化运动完成了对殖民遗产的清理。但朝鲜立即陷入冷战对抗，美国继承了日本时代的韩国国家机器，导致非殖民化极不完全，这是朝鲜战争爆发的重要原因。朝鲜战争本应是一场内战，但事实证明，这是一场两个意识形态阵营强烈参与的国际战争，冷战中的一场热战。这给这一悬而未决的殖民遗产增添了冷战的遗产。冷战结束后，俄罗斯、韩国、中国和韩国建立了外交关系，朝鲜问题一度走向和解。结果，由于政府更迭和亲单边主义总统，和解之门再次关闭，促使朝鲜下定决心发展核武器。因此，我们在朝鲜半岛看到的是，殖民时代、冷战时代和冷战后时代的矛盾是相互交织的，难以解决。
我们可以在战后的日本和台湾问题上找到类似的例子。
新闻：您如何看待近年来《新清史》在舆论领域引发的争议？
宋念言："新清史"在美国根本不是公开话题，几年前中国学术和媒体的辩论使它在中国几乎成了一个公开话题。随后辩论又回到了美国，美国学术界更多的人知道了"新历史"。我的观点很简单：学术讨论应该回到学术界。所谓新历史，无论有没有这样的"学派"，对于它激励我们的部分，都要谦卑地接受;这对我们自己的学术建设是有好处的。
我记得几年前在一篇中文报纸上用了"Neya"这个词，编辑觉得很奇怪。恐怕现在没人这么想了，不是吗？因此，学术讨论本身可以拓宽我们的视野，是有益的。既然是学术性的，当然有一些东西可以批评，但这应该在学术背景下受到批评，不应该在议程上。你把它提出一个政治问题，最终它变成了一个政治问题，这反过来又极大地限制了你研究的自由。
新闻：在《发现东亚》中，一致的主题是东亚与"现代性"的关系。你能告诉我你认为什么是"东亚本身的现代转型"吗？又如何看待现代中国走过的道路，是日本学者的嘴"不依附于欧美独特的现代化道路"吗？
宋念神：所谓现代转型的问题非常大，包括很多内容，总的来说，包括但不限于：政治治理结构的变化（清朝在领土格局下、身份和区域权力关系）、商品经济的发展（白银作为金融体系的主要媒介）， 城市的繁荣，新宗教，思想和公民文化的兴起，以及参与全球通信网络等等。东亚现代性是人类社会整体现代体验的一个组成部分。它是由东亚地区在现代世界形成中的作用和地位决定的。过去，我们过分强调欧洲的经验，把它作为一个模板，所以我想试着建议我们是否可以看看东亚的经验是什么。但这种东亚的现代性并不是相对于欧洲而言的，两者并不是二元对立的。事实上，现代人类的经历远非欧洲和东亚所独有的。
我认为中国在20世纪走过的艰难曲折的道路确实是一条独特的现代化道路，这在很大程度上是非常独特的，因为中国的"半殖民地"地位：中国太大了，即使有人想依附于欧洲和美国也不能依附。同时，中国社会太弱，缺乏一个足以独自领导革命的强大国家。一本书中没有一种理论可以直接用来解决中国的问题。中国的问题只能在中国社会内部才能得到解答，从不断的试错中总结出理论。正是因为在中国解决的过程，虽然是对"内在"的革命，却是对许多"外来"压力和困境的回应，所以它为我们今天思考现代性提供了大量的经验和教训。
新闻：在《发现东亚》一书中，你强调与欧洲中心主义的分离和线性的"进步历史观"来看待亚洲。不知您如何看待孔飞立和凯文那一代美国汉学家的"中国中心观"？一个人怎么能不从一个中心理论转向另一个中心理论呢？
宋念神：我这一代在美国受训的学者，恐怕没有人能幸免于凯文、孔飞立的影响，不能幸免于他们强大的思想力量。我的书名（那一年专栏也用过）"发现"，是遵循凯文"发现中国历史"的意思。当时，他们这一代的历史学家提出要探索中国历史的内在动力，摆脱西方中央集权，这需要极大的理论勇气，也是巨大的实践努力。
但我们需要指出的是，他们提倡以中国为基础的历史观（被称为"中国中心观"），正是因为当时中国不是美国学术界的中心。他们的"中国中心"具有尖锐的批评力，甚至是防御性的。它们是为讲英语的读者写的，向"西方中心"宣告，处于"边缘"的中国有自己的历史主动性，并不像我们想象的那么停滞不前和封闭。
但今天，中国不再是一个边缘，而是一个日益重要的经济和政治机构，到这个时候，"中国中心"不再像30年前那样自然，具有独特的批判性和抵抗力。我们需要警惕这种话语从关键武器向新的压迫性力量的转变，以及我们接管殖民现代性的逻辑并将其强加给国内外的人。就个人而言，凯文这一代人的贡献在于他们对"中心主义"逻辑的批评，其关键是将地方经验称为普遍经验，所有社会都必须遵守。至于中心是否是西方的，这并不重要。将他们的观点误解为"西方不是现代历史的中心，中国是"或"除了西方之外，中国还有另一个中心"是错误的。
宋念神，《探索东亚》，新星出版社，2018年7月