采访陈莉（多伦多大学历史系副教授）。
1996年从国际关系学院毕业后，中国人学习新闻学多年，2006年，他进入伦敦政治经济学院获得硕士学位，次年进入芝加哥大学攻读历史博士学位。2013年毕业后，成为瓦萨学院的博士后生，2016年加入马里兰大学巴尔的摩县分校历史系，2020年晋升为副教授。他的主要学术著作是剑桥大学出版社2018年出版的《在现代东亚创造边界：图们江格利登，1881-1919》。
《在现代东亚划定边界：图们江分界，1881-1919》一书讲述了中国、朝鲜和日本在图们江边境地区周围的政治博弈和历史影响，以及朝鲜人在19世纪末和20世纪初越过边界，被称为"岛间问题"。在分析理论上，本书突破了权力中心往往以边疆理解和界定边疆的传统学术观点，但以边疆地区为研究中心和切入点，进而分析了边疆争议如何塑造了近代东亚领土和民族重要观念的形成和变化。这本书的内容基本上是按时间顺序排列的，但同时，"人"和"土地"两条主线对这本书进行了系列分析，并在每一章中重点关注不同的主题。本书的一个重要观点和理论贡献是，"国家的基本形态是由它处理土地和人民的方式决定的，对边界、边界和跨界人口的处置，在国家的塑造中尤为明显"。这种基于边界和边界的研究对于我们重新审视和理解东亚从帝国到民族国家的历史转变非常重要。
本文为多伦多大学历史系副教授陈力2020年7月对宋念申的采访。采访详细介绍了他在海外留学的英美经历，以及他在芝加哥攻读中国历史博士学位的学术培训，下一部分将重点介绍该书的背景和他的英语专著的理论方法，以及他下一个研究项目的规划。本文是采访的下一部分。
《在现代东亚划定边界：图们江分界，1881-1919》
这本书选集的背景是什么？
宋念神：我第一次接触到吐门江和朝鲜人，也就是前面提到的2004年到东北面谈朝鲜边境。当时，特别感兴趣的是高曲立森的遗产问题。一年后，它引发了中韩之间的历史争端，这也成为我在伦敦政治经济学院硕士论文的主题。后来，在芝加哥大学，我遇到了一个模糊的问题：东亚国际关系永远是一个问题，而这些问题大多与历史观念有很大关系。边界和边疆虽然是政治问题，但也是历史观念最撕裂的问题。而通俗政治学，国际关系的框架，总是讲实力啊、利益啊、结构啊、意识形态啊什么的，来解释东亚的隔膜太大了，所以我觉得我们要回过头来分析自己的历史脉络。在撰写关于日本和韩国历史的论文时，我选择了"岛岛"（今延边）：因为这个问题涉及东亚三个国家，我隐约觉得真正导致冲突的是19世纪末到20世纪初之间发生的变化， 当东亚的地区结构、国家话语和历史观念都发生了巨大变化时，导致对我们共同经历的历史有了截然不同的理解。
在你的书中，我觉得有趣的一个概念是，你认为边界定义了这个国家。过去，外交史和国际关系一般都是从国家边界的角度出发的，你是轮流从边界看国，你在这方面能多说几句吗？
宋念申：我在学习政治学的时候，就开始质疑"国家"的概念。我发现我们并不真正理解英语语境中国家（国家）的概念。东亚国家的形成过程是不能按照西方现代政治学的概念来理解的。我们一直把现代西方的"国家"概念看成是分析东亚三国关系或整个地区关系的不容置疑的框架。然而，东亚的问题往往不是在一个固化的现代（领土-民族）国家的框架内得到理解和解决的，在这三个地方追求国家现代范式的过程中出现了许多摩擦和冲突。
在这一点上，我们必须回到历史，不要把"国家"视为理所当然的既定概念，而是一个不断发展和变化的过程。像边界一样，它们在整个历史中都发生了变化，有时理解边界的想法发生了变化，尽管边界实体没有改变。随着它的变化，国家的内涵和延伸是不同的，甚至理解国家的方式也不同了。因此，在这一点上，是有一个国家实体，然后这个实体来处理其边界，还是有一个边界，然后边界同时具有排斥和宽松性，重新定义了这个国家？这就是为什么在分析图们江领土争端时，我不想写传统的外交史。因为在外交史上，国家往往是先验的，不需要讨论。我认为"国家"的概念在这个地方和这个领域是非常流动的。只有当有划界过程时，边界才由其领土的形状性质确定，其民族内涵得到更新。所以，正如你刚才所指出的，定义边界的不是国家，而是边界。
在你的书中和以前的领域，你谈到了哪些学者或学术话题？
宋念申：就问题意识而言，我的书可能更接近彼得·萨林斯（Peter Sahlins）对边境国家的讨论（1999年法国和西班牙的形成），或者通柴·维尼查库尔（Thongchai Winichakul）对该国地理生物的讨论（暹罗地图：历史）。一个国家的地体，1994年）。他们没有从回顾的角度问"一个国家的边界在哪里"，而是问：这种现代的边界感和边界实践究竟是如何产生的，它是如何塑造一个现代国家的？与此同时，我还要介入对种族问题的讨论。在这二十年中，有许多关于边境少数民族的作品，这些作品不需要列出，其中许多作品提出了边境人民在帝国或民族国家形成中的作用。我想问的是，边疆民族在从帝国向现代国家的过渡中扮演了什么角色，无论我们是否称之为"民族国家"？为什么东北边疆国家的做法与西南、西北的习俗如此不同？
当谈到如何看待现代变化时，我不太同意现代性与传统之间的对比。在延边这个地方，现代性也在传统进化、刺激出来。西方的介入是罕见的，如果有的话，是间接的。更重要的因素是当地精英和人民在谈判过程中的实践。
因此，你的专著的学术价值不仅在于挑战对民族国家的普遍理解，还在于挑战历史叙事、领土传统、东亚的领土争端以及国际法本身的适用性。从历史上看，双方可能根本没有这种现代的边界感，但即使过去的人们关心边界，他们所理解的边界和国家也与我们今天所理解的有所不同，这是真的吗？
宋念神：是的，我们不能用现在的框架来分析历史，这是第一步。第二步是要认识到，现有的框架是用特定的历史背景和意识形态形成的。例如，当我们谈论国际法时，我们总是感到它是一种普遍承认的权威规范。然而，看看它的形成过程，就会发现，从19世纪到20世纪初的国际法是殖民主义的工具。国际法对东亚国家意味着什么？别忘了，1905年，韩国被国际法的"国际社会"取消了资格。在这本书中，我有一节专门分析殖民者如何操纵"无地"的概念，以证明东北殖民地的国际法是正确的。这些抽象的概念，总是反映在特定的政治意识形态背后，与生活在边境地区的人们所理解的土地、空间的概念截然不同。
你提到，过去我们理解现代国家通过争端、谈判或国际法塑造或划定边界。但正如你之前所解释的，你的专著实际上是关于如何从边界定义一个现代国家，以了解历史的进程。因此，无论是中国、日本还是韩国，事实上，他对民族国家的理解很大程度上来自于对民族国家边界的更清晰理解。从这个角度来看，你的书可以说是小，通过对东北亚三国三国历史上密切接触的具体案例分析，通过边界争端来澄清自己对自己的理解。
宋念神：这确实是一个自我认同形成的过程，这个过程不是发生在首都，而是发生在边境地区，这是许多边疆学者一直强调的：帝国或民族国家是从边疆中塑造出来的边疆（帝国或国家是在边疆的边疆）。边界也不是由首都的少数外交官谈判的，而是在国家和非国家行为者塑造的特定地方空间谈判的。这里所谓国家，也指首都的机关，如外交部，也指各级地方政府：边疆的逻辑与地方、中央的逻辑不同。基层官员代表国家，地方精英代表地方社会，非精英基层人群在实践中有自己的利益和想法。很多时候，边界问题是人民和地方社会推动地方政府提出，地方政府推动中央政府进行谈判。所以在很大程度上，当地居民、官员，用他们的具体做法面对具体问题，促进和完成对国家的重新认识。
除了中文和英文，您的专著还涵盖了日文、韩文资料和档案的使用。这不是一个容易的研究项目。您在研究中遇到了哪些挑战？
宋念神：一个是你提到的语言，另一个是所有边境历史研究者都会遇到的问题——有些文件很难获得，但是当你进入实地调查并获得一些补充材料时，你会发现这不是最大的挑战。
最大的挑战是用什么框架来解释这个主题。这个话题在中国、日本和韩国的历史上积累了很多，需要想清楚自己在哪里可以突破，做什么样的研究。很多人一开始会说我的题目是"外交史"。但随着研究的进展，我越来越意识到这不是一部外交史。外交历史侧重于国家层面的谈判，将边界冲突理解为两个和几个国家争夺主权。但所谓的"岛间"之争，并不是说在19世纪末之前的图们江地区，行政部门经常缺席，而且相距甚远：这并不是说该领土不属于任何国家，而是说治理国家，就是要禁止、搁置它， 而不是资本主义式的开发和利用。正是由于19世纪末的内外压力，这片过去蓄意空置的地区，开始了现代国家的建设，这一次需要土地、人民，甚至地方历史，都有一个明确的界定和分界线。这个过程是现代国家"生成"的过程，也是"生成"概念"中"民族"的过程。而且，它不仅重塑了一个国家，而且同时重塑了三个东亚国家和地区。
说得清楚一点，我也知道我关心的不是抽象的国家，而是具体的、当地实践形成的国家。我的主题是从当地历史中看到几个现代国家的形成，从边界。这是一个多边的地方，这是一个拥有非常强大的区域和全球性的地方。从地方历史的角度到国家的讨论，我们也许能够摆脱主流政治学，国际关系的既定框架和术语，而专注于构成国家的两个最基本的要素：土地和人民，看看这两个要素如何在大震撼中延续传统， 大转型，传统分裂。
本书为理解中国近代史、国际关系史和近代东亚关系史提供了哪些新的视角？
宋念神：说到中国近代史和现代东亚国际关系，一个大主题往往是中西关系、传统关系和现代关系，而中日关系、日韩关系、中韩关系等都是这个大主题下的分支。如果我的书中有一个新的视角，那可能是它指向一个地方，一个封闭的边界，在没有西方直接干预的情况下，它也迅速经历了现代的转变。这个边疆，包括整个中国东北地区，在20世纪中叶成为东亚最"现代"的领域之一。东北地区的建国实践深刻地影响了二战后所有东亚国家的现代建设。在他的著作《主权与真实性》中，杜赞奇曾将伪满洲比作现代民族国家的"试验场"。如果是这样的话，那么在延边的国家建设中，几个国家，可谓是伪满洲的"试验场"。这让我们很好地理解了"东亚现代性"的内生性和自发性，并提供了一个案例供参考。
此外，我认为这个国家充满活力和流动性，土地和人才更具连续性。边境和边疆人民的状态一方面受到国家自上而下的影响，另一方面又自下而上地塑造了国家的具体和轻微的格局。你在中心地带感受到的国际关系与你在边缘地带感受到的完全不同。国际关系不仅是抽象的国家视角，也是具象的、人道的。我们在北京和上海感受到的中国和朝鲜之间的关系与边境居民的感受完全不同。
主权和真实性
您的研究与近几十年来国际政治和国际关系中的新帝国研究与后殖民理论的研究之间有什么关系和相似之处？
宋念申：我不是故意在国际政治、国际关系或历史社会学中谈论帝国研究。对清帝国、日本帝国和朝鲜的讨论更有可能是对东亚历史上帝国研究的回应。例如，在我的书中，我可以看到彼得·珀杜（Peter Perdue）的影响，他强调了帝国建设的全球联系，特别是地图，知识，物质和法律的全球传播，我在我的书中强调了这一点。此外，日本帝国的学者们绕不开一个话题，是泛亚主义的复杂面孔：一方面是反殖民帝国，另一方面，具有强烈的殖民帝国主义观念。关于这一点有很多讨论，比如内田纯的书《帝国的经纪人》。安德烈·施密德（Andre Schmid）的《帝国之间的朝鲜》是一部不容错过的杰作，讲述了帝国如何催生了韩国民族主义的兴起。现在很多日本学者越来越关注知识生产的帝国本质。在对内藤湖南、吉田等帝国知识分子的分析中，还借鉴了内藤、越子等日本学者在帝国批判框架下的新研究。
我的书强调了历史连续性和断裂之间的辩证关系。虽然我不能完全摆脱"帝国"和"民族国家"这两个词，但从对地方的研究来看，两者的对立面并不明显。例如，"归化"的概念：民族国家的所谓"国有化"（公民身份）和帝国的"归化"（收集土地作为食物）在当地实践中是密切相关的。只有当人口流动，以及土地的分离，两者之间的裂痕感才会得到体现，进而对国家的规范性方针提出新的要求。民族的多样性并不是帝国的专属特征，包括朝鲜人在内的现代中华民族国家的建设就是一个很好的例子。
本书没有试图直接与后殖民研究进行对话。这并不是说后殖民理论对我没影响，但当应用于具体的地方历史研究时，后殖民有时只是简单地塑造了一个"本地"和"外国"的对立面，两者是一刀切的基本理解。延边和东北的近代史当然有殖民主义的影响，但其中许多在时间和空间上都是叠加的，比单向的殖民性质更丰富。我认为王伟提出的"跨系统社会"可能是一个更合适的框架。
在回答前一个问题时，你是否提到没有与后殖民研究的直接对话，你能多谈谈你的考虑吗？
宋念神：其实我书中有很多地方是受后殖民研究影响的。例如，对现代国际法话语和民族主义历史观点的反思。然而，如果后殖民框架在东亚被放大，它可能会抽象和简化历史的真实经验。例如，当我们说"民族"的概念是虚构的和想象的时，它在很大程度上是反对殖民主义的产物。随之而来的问题是：那么，中国人的身份完全是虚构的吗？或者它只是一个现代结构？这似乎不太完全。现代中华民族的概念，其实是按照民族主义方式出现、嫁接、改革的认同。
后殖民思想根植于殖民框架中，但边疆分析存在诸多问题，容易过分强调内外身份对峙，而忽视了长期、复杂、互动的跨界互动。以东北边疆为例，谁是东北的"原住民"？自古以来，这个地区一直是一个多民族，多文化的聚会场所，直到20世纪。例如，今天的中朝边境线基本上是明朝时期建立的。认为甚至物理边界本身也是现代发明，因为现代边界的概念是殖民产物，这是不符合历史事实的。也正是从这个意义上说，虽然我很欣赏维尼对整个"地球有机体"的描述，但我对他过于强调边界的现代属性（"只有现代地理意义上的民族国家概念才需要边界"）的说法持保留意见。
与从事类似或相关主题的年轻学者分享哪些经验？
宋念神：我自己在本科、硕士、博士阶段，学习不同的学科，所以经常后悔自己的历史功底不足。奇达也不开方法课，我只好边补课边学，仿佛直接跳进水里去学游泳。但是因为心中没有满载着既定的研究路径，所以在阅读的同时，一边抓着西方的把握，一边看就有用了。我喜欢去历史遗址看，在野外观察中寻找感觉。后来才知道，这其实是人类学田野调查的基础训练，让你有一种文学无法给你的感觉。因此，我也建议第一次研究者，多读历史以外的书籍，多在实地考察中积累情感经验。
你的下一本书有什么主题？与这本新书有什么联系吗？
宋念神：我现在准备写一篇微史的手稿，打算写一小段沈阳370年的历史。仍然可以发现这个主题与前一本书有联系。我做博士论文的时候，我去沈阳查资料，一位老师知道我学过韩国历史，特意带我去了沈阳著名的韩国聚居地，然后特意检查了这个社区的形成情况，发现那里的历史非常有趣。因此，我想从一个小空间反映中国或东亚在很长一段时间内的演变。
如果这个街区是一条街道，档案中出现的频率应该比较小，对吧？
宋念神：其实不错，尤其是当代部分。其中一个重要原因是沈阳的地方野心做得很好。甚至这条街也有自己的街道。当然，我的重点是将小空间与大历史背景相结合，使这个空间的意义不仅限于自身，甚至不局限于其城市。
我刚刚听说你多次使用"空间"，似乎你的分析框架在空间中组织了你的信息，这对说明你的主要观点有什么作用？我相信这不仅仅是空间的变化和延续，对吧？
宋念神：这是一部比较接近城市历史的作品，所以重点是空间的产生和空间中人与人之间的关系。但我最想强调的是叙事，写一个更好看的故事，而不是用一定的框架来突出一个观点。其实，从城市空间开始，我发现我终于在乡下安顿下来，通过小空间来讨论大空间的变化。
微观历史一直面临批评：太具体，太小;所以，我想知道你的下一本书将如何解决这种紧张关系。
宋念神：我不认为微观历史一定是宏大叙事的反面。好的微观历史，读下来应该和大主题历史没什么区别。我选择了这个小空间，可能是因为它太有代表性了，以至于我没有感觉到它与代表之间的张力。小写，其实要解决的主要问题是问题的角度，以及如何写得好看。另外，由于这本书是一段很长一段时间的感觉，我处理的是不同阶段的历史，会有对这些时期的书的认知和研究对话，比如清朝历史、伪满洲历史、社会主义时期的东北历史。
（本文由北京大学历史系硕士生张树英和中国传媒大学公共关系系本科生罗青青协助编写。）
责任编辑：于淑轩
校对：刘伟