整理丨新京報記者 董牧孜 實習生 周潔
《證言》，[加]瑪格麗特·阿特伍德著，于是譯，上海譯文出版社，2020年7月。
瑪格麗特·阿特伍德新作《證言》中文版近日出版。《證言》是阿特伍德的布克獎二度折桂之作，也是阿特伍德著名的《使女的故事》的續作。
《使女的故事》寫于1984年，虛構了一個叫做基列國的平行世界。在基列國中，所有的女性被剝奪了工作權、知識權、經濟權，她們要麼是家裡的雜役，要麼是作為生育工具的使女。根據《使女的故事》改編的同名電視劇已上映三季，在三年裡橫掃艾美獎、金球獎和美國評論家選擇獎。原著銷量伴随電視劇的播出也迅速增長，英文版《使女的故事》售出了八百萬餘冊。數以億計的觀衆和讀者開始關注《使女的故事》原著，試圖探究瑪格麗特當年的想法，包括基列共和國到底是怎麼運作的等細節性問題。
這些問題，成為了阿特伍德小說新作《證言》的靈感來源。在這本新書中，阿特伍德以三位身份背景不同的女性為主角，從不同視角的講述了《使女的故事》中基列國統治衰敗的關鍵時刻。在阿特伍德娴熟的講述中，前作和續作、小說和現實、過去和未來交織重疊。
8月14日下午，上海書展朵雲書院旗艦店分會場舉辦了《證言》中文版新書釋出會，翻譯家袁筱一、作家毛尖、文學教授羅崗、本書譯者于是和讀者共同分享了對阿特伍德新作的讀後感想。我們摘選了對談中的精彩環節，以飨讀者。
阿特伍德為什麼選擇新英格蘭，作為反烏托邦小說的背景？
羅崗：2017年改編上映的《使女的故事》電視劇，重新照亮了這部沉寂多年的小說。
一提到反烏托邦，我們往往想到《1984》、《美麗新世界》。阿特伍德把基列共和國的發源地，也就是《使女的故事》的發生地，設定在美國的新英格蘭。
某種程度上來講，如果沒有西方民主政治在21世紀的第二個十年遭遇的各式各樣的危機，包括特朗普上台、歐洲難民等問題，我們很難想到反烏托邦并不僅僅是西方的對立面，西方内部也有可能出現這類問題。電視劇《使女的故事》播出以後，大家會重新去思考這些問題。
早在1985年，阿特伍德就在小說中處理了西方的現代化帶來的很多問題。這些問題基本上面臨無解，包括使女的問題，即生育率，人類作為一種物種，沒有辦法自我繁衍了。進入“後人類”時代，意味着人類作為物種本身已經成為了問題。為什麼會有使女出現？原因在于很多女性已經成為生産工具。小說裡還講到環境污染和浪費，基列共和國所有的衣服都要回收，包括大主教的女兒穿的衣服也是回收的舊衣服。雅各之子發動叛亂，需要找到一套方案來拯救這個社會所面臨的整體性危機。
阿特伍德似乎是把環境保護、永續發展、極簡生活等大家熱衷探讨的東西，鑲嵌到了基列共和國内部。如果這本書出版于2019年，大家可能不會覺得驚訝，因為所有問題都已攤在外面了。但是，《使女的故事》出版于1985年，這就證明了阿特伍德在思想上的穿透力。
攝影: mickalene thomas/時代周刊。
于是：不到40歲的阿特伍德在柏林時，是如何想到要寫一部《使女的故事》？其實也是有所來由。在去柏林之前，她就有想法了。有一次，阿特伍德去參加活動，回程中與一位南美女士同車。這位女士告訴她，當時在南美内戰中出現了很多暴力事件，其中被侮辱和被損害的大多是女性，但是外界沒有人知道這些事情。
阿特伍德聽聞事件之時，就意識到文學一定要發揮目擊者的力量，把世界上已經發生的事情記錄下來。到了柏林之後，阿特伍德了解了很多冷戰期間東歐國家的内幕，包括羅馬尼亞關于女性生育權的770法。這些曆史并沒有被反複述說，不知道的人也就不知道了。在知道了這些事情之後，阿特伍德才萌生了要把《使女的故事》寫出來的想法。
不被女性主義所定義，思考女性問題的複雜性
于是：阿特伍德在很多場合都重申過她不是女性主義的作家，《證言》和《使女的故事》也不是女性主義小說。袁老師從譯者的角度來看，阿特伍德寫的到底是不是女性主義小說？
袁筱一：至少我讀的時候，沒有把它當做女性小說，它不是隻講女性問題的小說。當然她否定這個标簽，可能也有一定的政策。任何一個女作家都不喜歡被别人講成“女作家”。但阿特伍德作為女性，還是深切地體會到并敏銳地捕捉到了在未來社會發展過程中女性可能遭遇的問題。
說實話，當時我是把阿特伍德的作品當成《1984》續集來讀的。後來我們跟英美文學老師講20世紀世界文學的反烏托邦小說時，也會對《使女的故事》和《1984》進行比較。當然，男性作家和女性作家之間也有差别。
瑪格麗特·阿特伍德在《證言》全球釋出會上，圖檔來源于dylan martinez/reuters
于是：前兩天看了一個紀錄片，講上世紀70年代的第二波女權主義者，創作者采訪了當時參與女權主義運動的女幹将，其中有一位提到當下女性主義與種族主義等陣營複雜的交疊現象。比如，一位非裔後代的女性主義者，就很難在講述反種族問題時聲稱自己是一個女性主義者。在那樣的一個語境下，如果她們提出女性主義的議題，一些極端反種族歧視議題的呼籲者就會認為她們偏向白人。這就表明，如今“女性主義”這頂帽子其實是很難扣的。或許也是基于這個原因，阿特伍德現在不太會說自己是一個女性主義作家？
袁筱一：阿特伍德有一點是好的，她碰到的所有問題都是真實的。即使在上世紀80年代寫《使女的故事》，那時候社會還沒有出現這些問題（或問題沒有這麼尖銳），她的想象還是很真實的。阿特伍德呈現的所有問題，比如生育、階級和等級問題，在基列共和國是這樣，反過來在加拿大等各地也是這樣。沒有哪個社會或制度能直接解決這個問題，沒有一個固定的答案能告訴我們應該怎樣做。
羅崗：阿特伍德也許不是女性主義作家，但她在思考女性問題的複雜性。你剛才講第二波女性主義思潮，還有第三波以非洲等其他族裔為代表的女性主義者。我們原來對女性的現代想象，是賦予她們權利，将女性從各種各樣的束縛中解放出來。最典型的是英國，他們特别渲染了印度婦女殉葬制度的野蠻性，将英國殖民政府視為女性的拯救者。但是一些後現代女性主義者指出，印度殉葬制度之是以存在，是鑲嵌在非常複雜的社會文化結構之中，而且存在很多偶然性。同理，還有中國女性的裹小腳現象。這些現象隻存在很短的時間，但是西方人将其視為中國人愚昧的象征，進而構成了文明的等級制度論述。後現代女性主義強調的就是，我們可以堅持女性主義立場但并不必然完全要接受西方那一套觀念。
回頭來看，《使女的故事》是女主角突然發現了她的回憶，所有工作和權利突然之間被剝奪，于是她才知道這些東西非常珍貴。這不是由阿特伍德直接告訴你的，而是在小說當中表達出來、在閱讀的過程中體會到的。如果我們熟悉科幻文學寫作的話，就會知道這是科幻文學中經常運用的末日趨勢。一上來，你視之為理所當然的東西都沒有了，但所有事情都是真實發生的。
阿特伍德塑造的不是女性烏托邦，也不是男性烏托邦
羅崗：阿特伍德實際上超越了左和右，這一點非常重要。我們先說生育。在右翼保守主義看來，包括在美國一些地方避孕和人工流産是違法的。有些激進女性主義者會批評包括避孕和人工流産以及所有圍繞女性生育所采取的人工措施，認為它們都是現代資本主義運作的一環。一些激進女性主義者甚至從曆史上開始清算，女性是怎麼被資本主義有效地吸納其中，剝削現代女性的剩餘價值。一些激進女性主義者認為女性應該自然分娩、自然生育、自然懷孕。“左”和“右”，在這個地方合在一起了。一個鑲嵌在社會曆史中的話題，突然之間被擺在首位。
支援堕胎合法化的阿根廷積極分子扮成《使女的故事》中人物。
阿特伍德在反思這些問題，這也是她最重要的地方。從現代的價值來講，使女是反現代的，但是從人類繁衍角度來講也是合理的，因為如果沒有一夫一妻制的生活，種族中最能生孩子的女性才能讓種族繁衍下去。人的自我保全和種族保全是本能。用什麼東西去克服這個本能？這又是另外一個話題。阿特伍德的作品故事本身，把這個問題給拉開了。
袁筱一：這甚至不僅僅是男女問題，阿特伍德在《證言》裡講到“男界”“女界”，各有各的階級，這其實在某種程度上不僅僅是維護女性的權益，其實維護的還是人類的權益。
于是：在《使女的故事》裡面，從奧芙弗蕾德來看，男性也并沒有多幸福。這樣一個基列共和國對女性來講是反烏托邦的，那反過來對男性就是烏托邦嗎？這本書已經完全證明了這不是二進制對立、非黑即白的問題。在《使女的故事》中，尤其是在影視劇的改編裡，基列共和國所有的人，男性和女性，各個階層，其實都沒有辦法實作自我的價值。從人性的角度來講，哪怕是以延續種族的偉大目标為前提，基列共和國還是失敗的。
阿特伍德在《證言》裡，其實有刻意書寫這樣一個政體是如何建立起來的。尤其是通過《莉迪亞嬷嬷手記》告訴讀者，要設立一個所謂的“女界”，這個“女界”制定所有規則的權力是她奪來的。男性對于掌權者和共和國本身的把握，是一片模糊的。阿特伍德在《證言》的叙事中，不斷告訴我們這些細節，每一個章節都有很多内容可供我們分析，妙應該是妙在這裡。
于是：早在1984年，阿特伍德寫《使女的故事》這本書時，她就提到在看似男權的國家裡面，其實有一小部分是完全采用母系社會的管理方法。在這個母系社會裡面又有相當詳細的設定，一個女性的一生，從生育到帶小孩，接下來是小孩的教育，再到女孩的月經、婚姻嫁娶等都包括在内。看起來就像女德，讓人非常揪心，但這些問題其實作在依然存在。
在看《使女的故事》的時候我沒有體會到這一點，到《證言》就明白了。基列共和國是在一個政教合一的過程中誕生的，統治階級是在篡改宗教的前提下，才有所謂的政教合一，這部分是很耐人尋味的。
袁筱一：其實對女性的壓迫，往往是來自于女性，這一點阿特伍德即使輕描淡寫，她的設定也有深意。我感覺阿特伍德最好的地方，還在于她有時還是喜歡調侃一下，比如說她裡面寫到利茲嬷嬷，說她軟弱，但又說她是熟讀大革命史的教授。我就覺得特别搞笑。她就是想調戲一下，不想把這個故事變得那麼沉重，當然這也是本身世界的複雜性造成的。“男界”“女界”在《使女的故事》已經埋下了伏筆，基列共和國的世界觀說，男性頭腦更專注，女的更适合幹雜事。但最後《證言》的劇情，其實證明男性沒有這麼偉大。
《證言》是奉獻給讀者的一本書
于是：我們來聊聊《證言》和《使女的故事》翻拍。由系列影視劇反過來推動小說續作的出版，在文學史上似乎不是特别多見。據我所知，毛尖老師好像覺得小說比劇好？
《使女的故事》，[加] 瑪格麗特·阿特伍德著，陳小慰譯，上海譯文出版社，2017年12月。
毛尖：《使女的故事》第一季相當不錯。一般來說，一流小說是很難改編成劇的，三流甚至四流的小說更适合改編成劇，不過，《使女的故事》作為電視劇是很成功的，這裡，不僅展示了編導能力，也和電視劇《使女的故事》推出的時間點不無關聯。1985年，《使女的故事》小說推出時沒有産生太大影響，電影翻拍也反響冷淡。但是，2017年電視劇播出時，碰上了女德、女權、特朗普當選等熱點話題，這些，都為《使女的故事》準備好了語境。
《使女的故事》第二、三季雖然整體水準還在那裡，但有點讓人失望，尤其後面失去小說依托後，這個劇就有點下沉。不過新書《證言》出來了，我馬上對第四季充滿了期待。我在看書時就覺得這部小說是為拍劇準備的，尤其後半部分大幅度提速，雖然略簡單，但确實為電視劇做好了方方面面的準備。
于是：我前兩天看到一個采訪，他們說阿特伍德在寫《證言》時一直在跟編劇（米勒）進行密切的溝通。編劇會告訴阿特伍德第二、三、四季中出現的一些劇集細節，以便阿特伍德在創作2015年之後的故事時，能夠保持劇情的一緻。至于第四季，我覺得你的期待會落空，第四季并不會寫到大結局，可能《證言》會另起爐竈編一個新劇吧。
毛尖：那可能會更好，因為《證言》接在第三季的尾巴上不一定好。兩書氣質還是很不同，表達方式和句式也不同。《證言》句子相對短，句法也更光明。其實看電視劇《使女的故事》，最初對女主并不認同，後來看女主人公越來越有力氣，爆發力也充沛，就覺得對了。這種女主在我們自己的影視劇當中不太多見，其實她們骨子裡有點阿特伍德的。阿婆雖然講話很優雅，但原力滿滿，一直能這麼勻速地寫到八十歲，歎為觀止。
毛尖：《證言》其實是奉獻給讀者的一本書。這本書一五一十地告訴你前基列、現基列、後基列是怎麼樣的，基本是在回答全球讀者的疑問。在這個意義上，這本書很獨特，每個讀者通過讀這本書都能找到在看《使女的故事》時留下的那些疑問。《證言》的封面雖然很陰暗，但裡面的故事明亮得多，看到最後，簡直有點港劇。
阿特伍德真是特别擅長寫三套環戲。《盲刺客》也是三個故事套嵌，一層叙事套一層叙事再套一層叙事，我自己稱之為三套車叙事。她有很多文本結構都是這種三套車，應該也是她最駕輕就熟的。在80歲的時候，重新用自己得心應手的套路可能也是一種享受吧，是以這本《證言》寫得很快也容易看。
作者丨董牧孜 周潔
編輯丨羅東
校對丨危卓
來源：新京報