安托萬·布德爾（Antoine Bourdelle，1861-1929）曾經擔任羅丹的助手，也是賈科梅蒂、傑曼·李希耶、瑪麗亞·愛蓮娜·薇拉·達·席勒瓦的導師。在法國雕塑最輝煌的時代，他是一位承上啟下的關鍵人物，也和羅丹、馬約爾一起，被視為近代雕塑的三大支柱。
布德爾也曾是中國藝術家常玉、龐薰琹、潘玉良的老師，但是他在中國并不那麼聲名顯赫。像羅丹一樣，布德爾在法國巴黎也有一座由其工作室改建而成的博物館。據悉，就在2018年，布德爾博物館将攜館藏珍品來到中國舉辦展覽，而上海中華藝術宮将是其中的重要一站。日前，布德爾博物館館長艾美麗·斯密耶（Amelie Simier）造訪上海期間，澎湃新聞（www.thepaper.cn）對其進行了特約專訪。
艾美麗·斯密耶在布德爾博物館
澎湃新聞：布德爾曾經是羅丹的助手，羅丹對他有怎樣的影響？
斯密耶：這兩個偉大的藝術家間的關系非常緊密。當時羅丹雇他做助手，他們一起親密合作了12年，從19世紀末到20世紀初。他們不僅是助手和大師的關系，同時也是很好的朋友。當時，布德爾在自己的工作室裡，根據羅丹想要的風格進行雕刻。那時候他們都住在巴黎，但他倆互相寫信，我們現在也整理出了這些通信。
這段時期，布德爾的藝術風格也在慢慢發展成熟，一直到1905年，他自己的風格成型了。40多歲的時候，布德爾希望建立自己的事業，是以離開了羅丹這位老師。當時，他創作了一個羅丹的半身像。現在這個半身像在布德爾博物館的中央花園，還有一個在羅丹博物館。這件作品也表達了布德爾對于羅丹的敬意。
澎湃新聞：布德爾和羅丹的藝術觀念後來也有些差異。從藝術史的角度，怎麼看這種分歧？
斯密耶：每個人都可能有這樣的經曆。一開始跟随着老師的風格，在這個過程中，慢慢形成自己的想法，感受到自己想要表達的東西，就慢慢脫離了老師的風格。他也是這樣。羅丹是非常有表現力的，很細膩地展現雕塑的表情和内涵。布德爾的表現方式比較有整體性，比較注重自己的結構，更加理性。在他當老師的時候，也是這樣。他會給學生一個整體的概念，同時鼓勵他們去探尋自己的風格。
從某種程度上來說，他們兩個的差異也代表着時代的轉變。20世紀之交，羅丹是絕對意義上的大師，也是影響了一代人。羅丹的去世是在1917年，這時候，法國的雕塑家都聚集在布德爾的身邊，他相當于是承接衣缽的另一代大師。在1910年前後，就有這樣一種趨勢，從細膩的、形象化的表達，轉變為更加純粹、簡單、低調的風格。
布德爾（左）與羅丹
澎湃新聞：我們知道布朗庫西也是羅丹的學生，他對于傳統的反叛就顯得更加激烈，甚至比布德爾走得更遠。
斯密耶：确實是的。布朗庫西确實是更想脫離大師的影響。他曾經說過，在一棵大樹的陰影之下，沒有什麼小草能夠生長起來。他和布德爾的不同在于，他沒有經過正統的美術學院教育。他原本是在羅馬尼亞成長，他對于大師脫離的意願更加激烈一些，不像正統派那麼柔和。
在布德爾的下一代也有變化。賈科梅蒂是布德爾的學生，他把老師的理念反映到自己的作品中，又展現了自己的風格。他當時在巴黎的沙龍展出了一個半身像，幾何的元素構成，整體感覺非常抽象，和以前的作品都不一樣，同時又表現出布德爾教授的結構感、理性感。布德爾把上一代的精髓保留下來，同時加入了新時代的特征，這就是一代一代的發展。
在1920年代，除了賈科梅蒂，還有一些中國藝術家在布德爾那裡學習，其中包括比較出名的常玉、龐薰琹、潘玉良，目前相關的研究才剛剛開始，我的好友，賽努奇博物館的館長易凱（Eric Lefebvre）在做這方面的研究。我也急切地想知道這其中的細節，這是非常有趣的材料。
澎湃新聞：他一方面是非常厲害的雕塑家，同時也是桃李滿天下的藝術教育者，他的藝術理念和成就實際上延續到了後來的創造中。
斯密耶：這個話說的非常準确。首先他是很偉大的雕塑家，有很多讓人歎為觀止的作品，其中最出名的就是1910年那件《拉弓的赫拉克勒斯》。雕塑的中間镂空，非常有動感和張力，這種造型在當時是非常大的創新，也引起了很大轟動。
作為一個教育家，他最大的成就也是他最引以為傲的地方，就是他的每一個學生都發展出了自己的風格。他曾經說過一句話：每隻鳥都應該唱自己的曲子。
布德爾博物館
布德爾博物館貝多芬雕塑展廳
澎湃新聞：談到他的創作，我們知道他做過很多貝多芬的雕塑。除了雕塑的傳承之外，文學、音樂這些其他的藝術形式對他有怎樣的影響？
斯密耶：事實上，根據他本人的說法，他并不是在音樂方面很有造詣。但是貝多芬的臉讓他很有觸動。布德爾覺得那是天才的面孔：額頭很大，頭發飄逸。1886年到1929年，他一共創作了80多個貝多芬頭像。在雕塑領域，他有一項自己在做的研究，不是為了訂單而進行的創作。
他雖然不是很好的音樂家，他也算是個詩人。他很喜歡寫東西，給身邊的人寫信，自己也寫一些詩歌，同時他在給學生備課的時候，也特别注重語言的藝術。他同時也給一些報刊寫過藝術評論，曾經寫過一篇文章，評論羅丹的畫作。一般人不太會關注羅丹的畫作，隻在意他的雕塑作品。羅丹當時還把一些畫還交給了他，現在收藏在我們的博物館。有可能他是第一個能讀懂羅丹畫作的人。
羅丹和布德爾之間還有一個好玩的默契，就在于他們都很喜歡買古董。他們經常結伴去法國古董商那裡買古董，有古埃及的、古希臘的。當時羅丹比較有錢，布德爾買不了那麼貴，同樣的樣式，他就介紹羅丹買大件的，自己買小件的。現在在羅丹博物館有一面牆，展出他買的古董。布德爾家有一個小櫃子，也陳列着他買到的古董，當然在體積和價值上面不能和羅丹的比。
澎湃新聞：我們一般會認為，雕塑家的畫常常是用于輔助雕塑創作的，但實際上，布德爾的繪畫也有自己獨立的價值，是這樣嗎？
斯密耶：在布德爾的畫作裡，隻有不到20%是和他的雕塑有關系的，其他都是他純粹的個人愛好。他當時很喜歡畫美國舞蹈家伊莎多拉·鄧肯，他畫了很多舞蹈的姿态，用很快的筆觸表現出運動的軌迹。後來，他創作了一個雕塑，也是以這個舞蹈家為靈感，在香榭麗舍大街的劇院，以鄧肯的面孔創作的。但這個和他的繪畫并沒有直接關系，隻是在靈感上來說是有聯系的。
我們在上海的展覽會展出他畫的舞蹈家的畫，也會展出他在劇院裡做的浮雕，可以看出雖然是同一個人，但是卻是不同的風格和展現方式。
澎湃新聞：這次來中國的展覽，還會有什麼内容？
斯密耶：我們經過了兩年和中國當地美術館的交流，也在探讨什麼作品更合适。去年，我們提出一個方案，展現布德爾在1910年之後10年的作品。既不是他初期階段在羅丹影響下的作品，也不是他最後階段接到很多公共雕塑的任務，而是中間一段，他在風格成熟時期最受世人稱贊的雕刻作品。包括他最出名的《拉弓的赫拉克勒斯》，還包括《佩妮洛普》、《果實》、《阿波羅頭像》，還有香榭麗舍劇院的浮雕。我們會把他最好時代最具風格的作品展現給中國觀衆。 通過這個展覽，人們也可以看到他是如何一步一步突破傳統，發展出比較現代的雕塑理念。
其實我們今年秋天在巴黎也會舉辦一個展覽，展出40餘件他的青銅雕塑，有大的也有小的，大的包括《垂死的馬人》，有2.8米。還有20多張他的繪畫，40多張他的攝影作品，他也是一個攝影愛好者。他的作品中經常希臘神話中的人物、英雄、神祇，在我們巴黎的展覽中，會解說神話故事的根源和背景，在上海也會這樣做。
布德爾博物館是畫室改造而來，我們希望觀衆踏進博物館，就能感受到踏進了1個世紀以前，這些雕塑被創造出來的地方。希望在世界各地舉辦展覽的時候，也能通過和當地團隊的合作，把這種感覺帶給當地的觀衆。
布德爾博物館展廳
布德爾博物館工作室
澎湃新聞：和羅丹博物館一樣，布德爾博物館也是他原本的工作室改建而成，能否簡單介紹布德爾博物館的發展，以及博物館的收藏？
斯密耶：布德爾是1885年到了蒙帕納斯地區，當時他才20歲，是一個很窮的藝術家。他紮根在這個地區，慢慢發展自己的事業，一直到他1929年去世。去世之前，他一直在幫助籌建羅丹博物館，他也想要一個以自己的名字命名的博物館。他原本想的是一個全新的博物館，在他去世以後，他的遺孀覺得，與其建立一個博物館，不如尊重他工作生活的環境，以他的工作室、花園為中心，在旁邊建起展館。現在人們很喜歡這樣的博物館，可以更好展現作品誕生的環境和背景。
藝術家是1929年去世的，20年後，他的遺孀和女兒将其大部分作品、這塊土地，以及建築捐贈給了巴黎市政府，希望它是一個對公衆開放的博物館。之後，這個博物館由巴黎市政府所有，由他的家庭成員管理，一直到2002年，布德爾的女兒去世，之後由市政府派出館長。我是第二任館長。
我們的館藏有3萬件，包括6000件畫作，15000件照片，6000件雕塑作品，還有當時他留下的物件和文檔資料。經過戰亂之後，這些文檔資料能儲存下來顯得尤為珍貴。
布德爾做的雕塑，在他生前開始做一些放大的版本，他的夫人和女兒後來也做了一些。是以，現在在全球各地都能見到布德爾的作品，比如《拉弓的赫拉克勒斯》，不僅在巴黎有，在洛杉矶、東京，也都有。這也是讓他的作品更為大衆所知的政策，羅丹也是這麼做的，布德爾的家人也是這麼做的。
他的家人也一直在全世界各地努力舉辦展覽，可惜他們生前沒能來到中國。他們也一直希望中國觀衆能夠更加了解布德爾，畢竟他的學生中也有不少中國藝術家。
澎湃新聞：羅丹的作品在全世界廣受歡迎，在上海就有幾件《思想者》。但是有時候藝術家的作品太過泛濫，也會導緻關于版權的争議。布德爾的市場情況是怎樣的？
斯密耶：1929年他去世時，法國有規定每一個雕塑的原作不能超過12個。布德爾生前就想要限制數量，確定作品的稀少性，他個人做出的規定是不超過10件。比方說他最有名的《拉弓的赫拉克勒斯》，有三種不同的規格，每一種做了10個，現在想要得到已經不可能了。因為這30個都已經做出來了。
一方面是限制數量，另一方面，藝術家也需要確定自己的作品在複制的過程中得到很好的保護。在保護布德爾的作品這個問題上，無論是數量還是品質，我們都是非常謹慎的。目前來看，沒有太大的問題。
澎湃新聞：剛才說到，布德爾做了很多公共雕塑。現在，除了布德爾博物館之外，他比較重要的一些作品在哪些地方能夠看到？
斯密耶：奧賽博物館有一些，在布德爾生前，法國政府就購買了一些他的作品，包括《拉弓的赫拉克勒斯》、《拿破侖頭像》。羅丹博物館也藏有一些他的作品。布德爾出生在蒙托邦，畫家安格爾也是出生在蒙托邦的。如果你到了蒙托邦，會發現那邊有很多他倆的作品，一個是雕塑，一個是繪畫。日本和美國也有很多，一方面，他的學生中有很多日本和美國學生，他們在他去世後買了很多作品，安置在在公共區域或者相對私人的雕塑公園。美國還有一些他的藝術愛好者會購買他的作品。1910年，阿根廷人向他下了訂單，很大的雕塑用船運到阿根廷，現在在阿根廷的博物館，有《拉弓的赫拉克勒斯》，還有《阿爾威亞将軍像》，還有很壯觀的《垂死的馬人》。
南非有一家私人博物館在上世紀六七十年代收藏了30餘件布德爾作品，瑞典的尤金王子在1920年購買了一些作品，包括《拉弓的赫拉克勒斯》。俄羅斯好像也有他的作品。據我所知，中國現在還沒有他的作品。但我相信肯定很快就會有了。我們的展覽也是為了向他們展現布德爾的藝術成就。
這次我在中國待了6天，走了4個城市，北京、南京、杭州、上海，我看到很多公共雕塑。在巴黎也有很多公共雕塑，但是人們都不會在意。現在中國也有很多雕塑，特别是具有現代感的雕塑。我覺得中國人是對于雕塑非常開放、接納的。
在中華藝術宮也有很多館藏，是非常棒的雕塑。這次我們的展覽來到中國，也希望除了上海以外，還有第二、第三階段的展覽。一方面是讓博物館節省開支，一方面也是希望不同城市的人能夠了解布德爾的藝術。
布德爾博物館花園
從布德爾博物館花園看工作室
澎湃新聞：現在布德爾博物館和全球不同美術館、博物館的交流，包括和不同藝術家的合作，這種情況多嗎？
斯密耶：目前來說我們和當代藝術家的交流比較少。我之前的館長是當代藝術的專家，在其任期内有過一些合作。如果要把1929年去世的布德爾的作品和當代藝術結合，一定要是非常和諧的合作，需要找到對的合作對象。首先這個藝術家需要對于布德爾的作品有感應、共鳴。同時當代藝術作品需要在博物館中顯得契合，不突兀。過去10年間，也曾經有一些好的合作。
兩年前，曾經有這樣一個合作的活動。南特國家藝術中心的舞團的當代舞蹈家對于布德爾的雕塑也非常有感覺，作品中運動的姿态給他們很多靈感。那段時間，博物館會在晚上向遊客開放，舞蹈家創作出和布德爾雕塑相契合的舞蹈，在展廳裡作品的空隙間上演，指引着遊客去遊覽。呈現了非常漂亮、令人驚歎的表演。
我們的博物館也會向美術學院的學生開放。他們會拿着畫闆到博物館來畫畫。我們感覺也非常好。好像布德爾的工作室從來沒有消失過，一直都在，把年輕人都凝聚在這裡。