這原本是一條充滿學術色彩的分界線，原本是地理界崇拜的名字，但現在它與他發現的界線一起被公衆分享。
1935年，他發表題為《中國人口的分布》的論文，提出"姚渾-騰沖線"是中國人之間的地理分界線。但他隻說了耀渾和騰沖兩個端點，并沒有在紙的圖紙上畫出這條線。直到1989年，他才與人們合作，使用最新的人口普查資料劃定這條線。究其原因，可能是因為這條線不是論文的學術重點。
多年後，這條"耀渾-騰沖線"被稱為"胡華永線"。在學術界，它以其科學、穩定被公認為中國綜合國情的頂端分界線，成為與"秦嶺淮河線"和"長城線"并列的又一重要國土邊界。而且，前兩條線沿襲自然山或人工建築，可追溯，而"胡化勇線"并非具象，而是憑空誕生。
在社會上，這條線已經成為一條秘密線路，一條旅遊線路，沿着"胡化勇線"行駛已成為許多人着迷的旅程。由于這條線的地理形态複雜，而且這條線兩側的人口密度大相徑庭，經濟社會發展也大相徑庭。
多年來，"胡化勇線"因其難以想象的穩定性而在學術聲譽上不斷提高。1935年，這條線的西部占該國人口的4%;使用2010年的人口普查資料，由于分辨率精度不同，西部人口的比例大緻在5.6%至6.3%之間，變化不大。
結果，"胡化勇線"因其長達數十年的固執，讓很多人感到擔憂。是以，關于"胡化永線"是否應該被打破，是否可以打破，以及如何打破它的讨論逐漸變得更加熱烈。
這條看似"開箱即用"的路線實際上是基于嚴謹，無聊和長期的學術研究。作為一名研究者，根本的任務是在認識世界的過程中發現一些規律性的東西。"胡化永線"的精髓是找到最簡潔的方式描繪中國人的空間形态，進而成為穩定的國土分界線，對國家的平衡發展、生态文明建設、民族複興和國防安全産生深遠影響， 并展現了巨大的應用價值。
今年是胡泛勇先生誕辰120周年，我想用這篇文章向大師緻敬。
20世紀30年代的胡化勇
晚年，胡嫡勇
主檔案
胡華勇：1901年11月生于子曉堂，江蘇宜興人。地理學家，地理教育家，中國現代人文地理學和自然地理學的重要創始者。曆任中央大學地理系主任、中國地理學會理事長、華東師範大學人口研究所所長、教授。他提出，中國口的地理分布應以"姚渾-騰沖線"為界，後來被稱為"胡化勇線"。1998年4月，他在上海去世。
采訪嘉賓
丁金紅：1963年生于江蘇連水，畢業于南京大學地理系，獲學士、碩士學位，華東師範大學人口研究所博士。現任全國政協委員、上海市人口學會副會長、華東師範大學人口研究所所長、教授，著有《人口空間過程》、《理論地理學》等專著。
胡啟忠：1944年出生，江蘇宜興人，胡泛勇第七子。1963年畢業于上海化工學院，1987年任上海溶劑廠副總工程師，被國家經濟委員會選派到美國通用電氣公司學習。1992年獲得國務院特殊津貼，負責編纂《聚甲醛樹脂及其應用》一書。
邊緣
高媛：你是什麼時候來胡先生手下學習的？
丁金紅：我的大學生和研究所學生在南京大學地理系學習，南大地理系延續了原中央大學的脈絡，胡先生不僅是中央大學地理學的領軍人物，也是全中國地理學的領軍人物。上大學的時候，我感受到了胡泛勇這個名字在地理學領域的影響。
1986年，我從研究所學生院畢業，對人口地理研究感興趣。當時，知道胡先生在華東師範大學，我給他寫了一封信，談起我對土地規劃等方面的思考，不知是否有可能在他的門下學習。我很快收到了胡先生的回複，我一直保留着。
高媛：胡先生的回答最讓你印象深刻的是什麼？
丁金紅：一是很熱情，他說雖然老了，但是歡迎我帶他去讀博士生;第二，老人的回信是用筆寫的，筆迹有點晃動，我覺得畢竟是老了。後來，我才知道，因為他已經寫了很多年，他的右手再也寫不出來了，這封信是用右手握住左手寫的。
其實我和胡先生還是有關系的，我的碩士生導師是他在中央大學任教時的研究所學生，他其實是我的"師父"，這是我和胡先生之間特殊的命運。
高遠：我第一次見到胡先生的時候，你覺得他是什麼樣的人？
丁金紅：我記得上一門課程結束後，監考員告訴我們幾個人，胡老先生想見你。這讓我大吃一驚，因為考試成績還沒出來，導師要求見面，這在今天更是難以想象。
當時，胡先生已經85歲了，帶着兩三個助教，在華東師範大學工會面試了我們。在交流過程中，胡先生的思路非常清晰，他知道中國人嘴巴的動向，在思想和表情上沒有亂象，說明他的身體還好。他不停地問問題，看看我們是否真的感興趣，真的想學習。
我也有一種感覺，他很着急，急切地想有人跟着他研究人口地理。文化大革命結束後，胡錦濤于1984年招收了第一批博士生，隻招收了一名。第二年，由于某種原因，他停了一年，到1986年，我們的班級是他的第二次入學，包括我，他一次招了三個人。
高元：你們三個是他的弟子嗎？
丁金紅：我們之後，胡先生還招收了博士生。但他年紀越來越大，後來的博士生主要是副導師帶的。可以說，我們是他親自帶來的最後一批博士生。
高文：他是怎麼教你的？
丁金紅：胡先生沒有系統地開始上課，而是經常要求我們去他家，以一種漫無邊際的方式和我們談論學術問題。我們感到既榮幸又有壓力，每次去我丈夫家都要做很多準備。他問得最多的是你最近的想法，你最近做了什麼，如果不符合他的期望，他告訴我們快點。
當時，胡先生住在師大村，一樓的小三間房裡不得不住着他們的老夫婦，他們的小兒子胡啟忠和他的妻子和女兒，還有一個保姆。每次去，我們都在擁擠的小書房裡聊天。
20世紀80年代末，胡念勇與博士生在一起，丁金紅在右邊
源
高遠：你和胡先生談的時候，他經常提到"胡化勇線"嗎？
丁金紅：我們會讨論這個話題，但他不會特别強調這句話的重要性。他是一個和平的學者，不會炫耀他的學術成就。
1935年，胡錦濤先生在他的文章《中國人口的分布》中提出了一條人口地理分界線，稱為"姚渾-騰沖線"。直到1984年7月，美籍華裔人口統計學家田新元教授到上海拜訪胡錦濤先生時，他才提出"耀渾-騰沖線"早已超越了人口地理學的範圍，被應用到許多人與國關系可以觸及的地區，應該被稱為"胡華永線"。這就是目前為人所知的"胡化勇線"稱号的由來，該稱号後來廣泛出現在研究文獻中，這在相對卑微的東方學術文化中并不常見。
高遠：在你看來，胡錦濤先生在1935年提出這條人口地理分界線是偶然的還是不可避免的？
丁金紅：這取決于當年的背景。20世紀初，中國籠罩在中日戰争戰敗和庚子賠款的陰影之下，除了反思制度的慢性病和文化蕭條之外，龐大的人口也被認為是"冤枉的債權人"。是以，人口與土地之間的尖銳沖突成為解釋國家危機的重要因素。
當時，許多學者主張通過大規模填海，将過剩人口遷往人口稀少的西北地區，以緩解國家過度擁擠的擔憂。1931年"9.18"事件後東北淪陷後，西北地區成為國内移民的唯一目的地，當地官員和民間精英建議收回該地區，移民發展。然而，當時中央和地方政府對西北地區的發展并不積極，甚至多方要求的"西北建設委員會"也未予以準許。
Takafumi：但正是這種困境使得研究人與土地之間關系的人口地理學應運而生？
丁金紅：是的，當時很多中外學者開始研究漢語地理學，朱克珍、翁文浩等人開始啟迪漢語地理學。20世紀30年代初，胡先生擔任中央大學地理系主任，跟随老師朱克珍的路，研究人口分布問題，更精細地劃分人口地理機關，在江蘇省江甯、裕廊等地制作鄉鎮尺度人口分布圖。 并用地形和土壤等地理因素來解釋它們。1935年，他出版了《安徽省人口密度與農業生産區》，将安徽省劃分為四個農業生産區：安徽北部旱糧區、安徽中部稻區、皖南茶山區和皖西地區，并據此解釋了人口分布情況。
在對省、縣人口進行地理分析的基礎上，胡先生正在制作和研究縣級分辨率的全國人口地圖。當他寫《中國人口的分布》時，第一個挑戰是人口資料的可用性和可靠性。胡錦濤試圖使用1935年的最新資料，但現實情況是，隻有包括浙江省和山西省在内的六個省的縣級統計資料是完整的。他通過各種管道，大力收集和計算各地人口，其中江蘇、安徽等17個省份的資料取自政府報告，中央直轄市和特許權的資料主要取自《統計月刊》和英國的《政治家年鑒》;由于缺乏最近的資料，四川，貴州和福建三省在1925年不得不使用郵政統計資料。此外，他還使用了《宣言年鑒》和《英中年鑒》中的一些零星資料。
經過細針細密整理，胡先生實作了中國大陸人口資料第一個縣級統計機關的完全整合，他自己自豪地稱之為"全國最完整的統計"。
高文：著名的"耀渾-騰沖線"誕生了？
丁金紅：胡先生将縣級人口與土地面積相關聯，制作了人口分布點值圖和密度等級圖。他用一個點來表示2萬人，将縣級人口密度劃分為8個層次，直覺地反映了人口分布的密集差異。
然後，他根據自然地理屬性分析了人口密度層次結構。例如，人口最密集的第一級對應水稻種植平原，第二級是旱地沖積平原，第三級是沿河的局部平原，下層是丘陵、山地、高原等，建立了以地形和氣候為條件、糧食産量為關鍵中間變量的人口地理分析範式。
在完成人口分布圖和人口密度圖後，胡先生敏銳地發現，中國人口密度差異存線上性輪廓，那就是"姚渾-騰沖線"。這條線反映了中國分布的不均勻格局，是中國密度從東南向西北遞減過程中的突變線。
高遠：可是胡先生為什麼不在文章的随附圖上畫出這條線呢？
丁金紅：他确實在文中提出了這一行，但他實際上并沒有畫出這條線，這有點出人意料。直到1989年，胡念勇、吳立才利用1982年人口普查和1985年的人口資料，重新繪制了中國人口的分布圖和密度圖，并在地圖上實施了"耀渾-騰沖線"。
據我們推測，他當時并沒有直接畫出來，可能是因為"穎淳-騰沖線"不是《中國嘴巴的分布》一文的學術重點。但後來，它成為中國地理學最具影響力的學術成就之一。
胡泛勇在南京高等師範學校學習期間合影留念
1935年，胡泛勇的代表作《中國人口的分布》發表在《地理學報》上。
穩定
高遠：從提出這條線到實際劃出這條線，胡先生花了整整54年的時間。在某種程度上，時間已經考驗了這條線的科學性？
丁金紅：事實上，胡先生對中國口分布的研究，特别是"姚渾-騰沖線"的發現，很快引起了中外學者的注意。胡先生本人回憶說，1945年底通路美國時，發現他的論文已經被美國地理學會全文翻譯和印刷，并連同他們發表的《地理評論》一起分發給各方。1948年，一位美國學者發表了一篇題為《戰前中國人：分布與密度》的論文，系統地介紹了胡泛勇對中國人口分布的開創性研究。
20世紀50年代，馬寅初的"新人口理論"引起極大争議，人口研究成為敏感問題。直到1982年第三次人口普查資料公布，關于中國人口地理分布和"姚渾-騰沖線"的核查研究才逐漸豐富起來。根據普查資料，胡先生本人計算了這條線兩側的人口比例，發現東南地區人口比例從原來的96%略微下降到94.4%，西北地區的人口比例從原來的4%提高到5.6%，雙方人口密度差距沒有發生實質性變化。
高媛：有一個學術名詞叫"固執"，形容"胡化勇路線"合适嗎？
丁金紅：确實如此。20世紀90年代，根據1990年的人口普查資料，一些學者發現，"胡化永線"東西部的人口比例僅變化了1.8%。
2015年是胡泛勇線發現80周年，我和其他學者一起，利用2010年的人口普查資料進一步驗證了這一點。由于分辨率精度不同，結果略有不同，我們發現"胡環永線"以西人口比例約為5.6%~6.3%，僅略高于1990年。這再次表明了"胡化勇線"的穩定或頑固。
高媛："胡化永線"提出已經快90年了，為什麼還這麼穩定？
丁金紅：胡先生在寫《中國嘴巴的分布》時，強調了兩個因素：一是地形，二是氣候，尤其是降雨量。一方面，"胡化勇線"更符合中國國土的第二步、第三步分界線;另一方面，"胡環永線"更接近400毫米當量降雨量線。這說明地形和氣候條件的作用是宏觀的、準确的，也是全面疊加的。
而且，"胡化勇線"位于農牧交錯地帶，這條線兩側的農業生産方式明顯不同，東南以養殖為主，西北以畜牧業為主，耕作經營的土地生産效率高于畜牧業。 進而确定人口承載能力的差異。再看，"胡化勇線"是我國農業生産潛力的分界線，即陸地生态系統原始生産力的分界線。
此外，葛建雄教授認為，"胡化永線"并非從古都存在，而是在清末基本固定下來的，其穩定性是曆史性的、長期的甚至永恒的，這就需要更多的自然科學和社會科學的探索。
高媛：這些年來，有沒有人試圖挑戰或調整"胡化勇線"？
丁金宏：有地理學家提出，中國的地理分界線應該是"漠河-騰沖線"而不是"姚渾-騰沖線"，漠河位于瑤渾西北約500公裡處。
他沒有解釋這種調整的必要性，我推測這可能是由于兩個考慮因素。首先，"漠河-騰沖線"将土地分為兩部分，面積大緻相等;其次，漠河是中國緯度最北端的縣，這在視覺上更具頂點意義。
高遠：胡先生對這種變化持什麼态度？
丁金紅：當然，他不同意，但他沒有寫文章反駁。在我攻讀博士學位的時候，有一次我照常去胡先生家上課，他提到說這樣的變化是什麼意思，漠河的特殊性是什麼？
事實上，這樣的修改對"胡華永線"的地位影響不大。胡先生提出這條線時，中國的領土與現在不同，漠河頂點和"漠河-騰沖線"均等化的意義沒有确定。更有甚者，經過這次調整，西北側人口占比上升到10%，線上很多地方的地理類型發生了很大變化，不再具有地理分界線的意義。是以過了一段時間，這條"漠河-騰沖線"基本上不再被提及。
1945年至1947年，胡泛勇通路美國
熱
高媛：過去，人們被人們廣泛稱為"秦嶺淮河線"和"長城線"。現在，從社會熱度的角度來看，"胡化勇線"的讨論程度已經達到甚至超過了前兩個。從學術地位的角度來看，這三條線能否同等衡量？
丁金紅：我認為"胡化勇線"已經逐漸确立了自己作為國域邊界的地位。
所謂國家地理分界，是指國内較大國家的最高區域分界線。中國幅員遼闊，地理條件複雜多樣，頂級地理區域有多種習慣劃分，如"秦嶺-淮河線"或"長江線"分南北，"長城線"分界塞内加爾和賽外，南北結合省界分為沿海、内陸或東部、中部和西部三大區域， 并将地形間隙輪廓分為高、中、低台階。
"胡化勇線"起源于人口密度在形式上的差異，但實質上深刻揭示了中國自然、經濟、人文等因素的全面分化格局。從這條線可以看出，對人口密度的直接影響是人類活動因素，包括農業生産方式、産業運輸條件、商業集聚地等，而隐藏在人類活動背後的是地形、溫度降水、土壤植被等自然條件。在"胡環永線"西北地區，自然條件、農業基礎、交通條件、城市發展等都與東南地區形成鮮明對比，導緻人口相對稀少。
可以肯定，"胡化永線"是我國綜合國情的最高分界線，其認識、科學性和穩定性在國家經濟文明、社會文明和生态文明建設實踐中日益顯現出來，正成為與"秦嶺-淮河線"和"長城線"并列的又一重要國域邊界。
高遠：但是，當"胡化勇線"越來越成為市場話題的時候，是否存在鑿刻和過度延伸的問題？
丁金宏："胡化永線"依托于中國的自然地理基礎，許多受自然條件限制的社會經濟甚至文化現象或多或少都與這條線有關，這導緻了各種複雜的延伸和探索。
例如，有人認為這條線區分了我國城鄉發展水準的宏觀區域差異，東南地區不僅在城鎮化方面處于領先地位，而且農村發展水準明顯高于西部;有人發現，中國河口的高流出面積和高流入面積線上路的東南半部是互補的，西北半壁的低流出面積和低流入面積基本相同;有人證明，這條線東南側的城市化水準與環境污染情況呈負相關，而西北側則呈正相關。
将"胡化永線"延伸到人口遷移和城市化等方面是合乎邏輯的。但也有一些研究擴充到更廣泛的領域，有些尚未得到驗證，有些研究幾乎令人好奇。有人認為，"胡化永線"是中國家庭規模演變的分界線，兩岸家庭都在小型化過程中，但西北地區的家庭規模縮小得更快;有人說，這條線具有劃分中國入境旅遊空間的意義，東南有很多熱點，西北冷點較多;也有人認為這條線是中國集體主義精神的分界線。
高元：一些奇怪的過度延伸實際上是在消耗"胡化勇線"。
丁金紅："胡化永線"的本質是人與地的關系，人與地的兩維具有足夠的延展性，這從近年來日益普及的延伸研究中得到說明。
筆者認為，目前的研究應該更多地思考這條線與人口均衡發展的關系，西北地區如何增加發展機會，提升社會福利，以及這條線在後工業社會和大資料時代的新表現。隻有科學、嚴謹、務實地研究人與國關系的新命題，"胡華勇線"才能更好地服務于國情認知和國家建設。
而那些對"胡化永線"的所謂穿孔鑿刻，是對"胡化永線"的不恰當的"學術消費"，不值得提倡。
家庭
高文：你有七個兄弟姐妹嗎？
胡啟忠：是的，我是最年輕的，第七老的。1944年12月，我出生在抗日戰争時期的重慶，中央大學暫時遷往重慶。我出生時，父親43歲，他一直是中央大學的教務長，但我出生時應該辭去這個職位。
父親原夫人因病去世後，留下了三個兒子。我的母親來自南京，但由于我的祖父在新疆，她在塔城度過了她的青少年時代。她十五六歲時随家人回到南京，後來考入中央大學曆史系，畢業後，她被認為年紀大了，通過介紹嫁給了父親。
高文：父母之間有什麼關系？
胡啟忠：我母親很善良，她和父親在第三天結婚，晚上她和襁褓褓的三哥睡在一起。中央大學搬到重慶時，并沒有帶走母親和孩子，而是帶走了學生。南京大屠殺前夕，母親有幸帶着老人和孩子上了西行的輪船。
新中國成立前，父親拒絕了去台的機票，然後去華北人民革命大學學習，然後到安徽省蚌埠的懷懷委員會，再到淮遠組織淮河水利學院。她的母親受過良好的教育，但她一生都是家庭主婦。後來，她告訴每一個兒媳婦，一定要自力更生，不能不工作，這是她一生中最大的遺憾。
高媛：你是什麼時候來到華東師範大學的？
胡啟忠：1950年，父親到水利部懷淮市委工作，帶領一個小組從安徽北部到江蘇北部進行實地考察，完成了對蘇北灌溉渠的勘察測量。1952年建成後，淮河洪災得到有效遏制。
1953年，他被調到華東師範大學地理系任教，這次他也先來上海，母親後來也來了。一直以來都是這樣，他的母親一直追随他父親的腳步。當時，大哥和二哥都已經很老了，其他的兄弟姐妹都在校外學習，是以媽媽隻帶我一起去。
高媛：胡先生來到華東師範大學時已經52歲了，從那以後就再也沒有離開過，他在華東師範大學是怎麼生活的？
胡啟忠：應該說，學校對我父親有好處。在工作方面，1957年，華東師範大學成立了人口地理研究室，由我父親擔任主任，這是中國大學中第一個人口研究機構。文化大革命後，1981年，華東師範大學修複重建了人口研究室，父親還是主任，當時80歲。1983年，學校成立了人口研究所，他的父親是第一任所長。他于1990年獲準退休，享年89歲。
在生活方面，當他的父親第一次來的時候，學校給了他三棟建立的平房。幾年後，我們被安置在一個有幾間客房的小平房的一樓。文化大革命期間，我們搬進了一棟15平方米的平房，當然很小。20世紀80年代，父親在一樓租了一間三房間的小較高價的電梯大廈，當時丁金宏經常來家裡上課。1990年，學校給了我父親一棟新房子，雖然面積隻有100平方米，但有5個房間，我的老保姆也有地方住。
高文：老人長大後，日常生活中有哪些習慣？
胡啟忠：他白天看書，經常看原著。我記得晚上我陪他一起在校園裡散步，他總是教我，如果你想了解學科的前沿，你必須閱讀原著，你必須知道幾門主要語言。
他對孫子孫女的要求是，在做作業時，要給每個人一本字典，而不是互相借用。他在房間裡踱步，看到誰的頭太低了，然後敲了敲桌子。他吃得很簡單，早上和中午吃面條，下午三四點吃點點心，不吃晚餐。
丁金紅：每次去，我都覺得胡先生每天都在思考中國人口中的重大問題。他非常勤奮，當他早上醒來時，他想知道該讀什麼，這是他的生活方式。他們的家庭圍繞着胡先生，胡先生是家庭的中心，如果他想讀書，别人會很快交給他。曾經有一段時間，在他家旁邊建了一棟樓，堆得很吵，他會帶着幾本書去工會讀書。
我無法想象，胡先生80多歲的時候，經常發表論文，每兩年就會出版一本專著。他用左手寫字，時間真可惜。
高淵：老人是怎麼度過最後幾年的？
胡啟忠：記得有一天，我們突然發現父親坐在柳條椅上翻白眼。我妻子大喊大叫，用力捏了捏那個人，過了一會兒，終于有一口氣了。之後，我父親的健康狀況明顯惡化，不久後就住進了華東醫院。在醫院住了四年零一個月後，當我們終于陷入死亡時，醫生問我們是否應該切掉氣管，我們說不，我父親已經98歲了，不要增加疼痛。
丁金紅：胡先生入院後，我經常去看他，因為我已經留在學校工作了。他住在一個雙人病房裡，同一個房間裡是上海文壇的大四學生于玲先生。起初，他身體健康，可以和我說話，并把我介紹給餘先生。
1998年4月30日，我們人口學院的所有老師都去揚州進行春遊，但我沒有去，因為我去過那裡。也是天意，我以為那天我有一段時間沒見到胡先生了，我應該走了。當他們到達醫院時，胡啟忠先生和夫人都在那裡，他們看到胡先生氣喘籲籲地躺在病床上，臉上還覆寫着紗布，昏迷不醒。
我一回到家，就接到胡啟忠老婆的電話，說父親走了。
胡煥勇和妻子桂秀君
改變
高遠：胡先生已經去世20多年了，而對于這道神奇的"胡化勇線"，各界的興趣越來越濃厚，很多人都想開車，也有人想開車。從科學的角度來看，你認為你應該跑步嗎？
丁金紅：中國有三條國家級地理分界線，"秦嶺-淮河線"和"長城線"具有很強的特殊性，而"胡化永線"不夠具體，胡先生隻告訴我們兩個終點。這條線的地理形态非常複雜，自己繞着走是非常必要的。
多年前我就有過這個願望，但直到最近才成為現實。從2019年到2020年，我和我的學生一起開車一路。
Takafumi：你是一次跑步，還是分段跑步？除了看地形，還有什麼需要關注的？
丁金紅：我們分段運作，線上運作了兩個月，持續了一年。第一段先往耀渾，然後租一輛車向南跑，先往東北跑;第二段從騰沖向北，完成雲南和四川;第三段在去年年初受疫情影響，直到9月才貫穿山西、陝西等地。
我們不能完全在這條線上奔跑，因為"胡環永線"沿線沒有修建道路，而且這條線上有火山和地震帶。我們就像縫制衣服一樣，沿着這條線來回走動。原則是盡可能接近"胡化永線"，包括橫斷山和秦嶺。
Takafumi：沿着這條路跑下去最大的教訓是什麼？
丁金紅：應該說，我們親自确認了"胡環勇線"對國家地理劃界的意義。在這條線上，有些段顯然是南北的地理分界線，有些段是東西方的地理分界線，從地圖上看并不直覺。
我們不僅要看地形，還要去看沿途人們的家、博物館等。因為從本質上講，"胡化勇線"不僅是一條實體和地理上的分界線，更是人與土地關系的更深層次内涵。我正在寫一本關于人與地方之間這種線上關系的書，這段旅程使我受益匪淺。
高遠：從胡先生的一生來看，他的學術領域非常廣泛，"姚渾-騰沖線"甚至不是他學術論文的重點。為什麼在他死後，這條線被尊為"胡化勇線"，似乎成為胡先生最偉大的學術遺産？
丁金紅：胡先生是文史領域的大師，一生寫過很多東西，但如果看實際影響，"胡念勇線"可以說是他最重要的學術成就。
近代以來，中國人與土地的沖突逐漸凸顯。清初人口約為1億，到清末和人民共和國初期，人口已經增長到4億多，被稱為清代人口奇迹，人口變量與耕地常數之間的沖突日益尖銳。從朱克珍、翁文浩到胡化勇，都把土地、農産品和人口緊密聯系在一起，對"土地廣闊、人民聚衆"的國情深表關切。
"胡化勇線"的巨大價值，隐藏在人類生存基本需要的糧食和就業邏輯中。食物是人類生存不住或缺不去的資源，雖然現代社會的食物可以從市場上獲得，但大規模、長途的糧食運輸是不經濟的，是以糧食的生産能力對于人口的宏觀分布仍然具有最強的解釋力。就業是城市人口集聚的關鍵中間變量，農業條件好的地方往往适合城市發展，這是"胡化勇線"在工業化程序中仍能保持穩定的重要原因。
高媛：這幾年，關于如何突破"胡化勇線"的讨論越來越多，這條線真的是牢不可破的嗎？
丁金紅：胡錦宏先生在20世紀30年代中期提出這條路線時，當時中國人口為4.58億，地理學家已經對在中國各地經營小塊土地的農民感到驚訝。如今，中國人已經超過14億，人口增加了兩倍，耕地面積隻增加了56%。
"胡化勇線"是地理條件的客觀存在，人口密集與稀疏的邊界，可惜也成為貧富的分界線，這也是我們希望突破"胡化勇線"的原因。但是，這一突破的目的應該是給西北地區更多的發展機遇，特别是加強交通、教育、生态保護等基礎設施建設，改善投資環境，保障人民基本生活，隻有這樣，西部地區才能加快發展速度，縮小與東部地區的差距。
高媛：在您看來，突破"胡化勇線"的核心意義是什麼？
丁金紅：無論是公平發展的社會倫理，還是幫助邊遠民的情感寄托，都要貫徹向西傾斜的積極政策。因為如果聽從市場的安排，被動等待東南地區的機會溢出，那将是一個長期、大規模的經濟周期，西北地區等不起。
我們還必須清醒地看到，"胡化勇線"的突破不應隻關注人口比重。對于西北地區來說，增加人口密度不一定是一個值得追求的目标。目前，占全國人口的6%，不一定太小，與自然多走越少是沒有問題的，重要的是讓人民富裕起來，讓生态穩定好。
專欄主編：陳淑怡 文字編輯：陳淑儀 标題 圖檔來源：受訪人 照片提供 照片編輯：曹麗媛
來源：作者：高源