李漢森，哈佛大學政治學系/采訪吳義帝/翻譯，波士頓學院政治系
漢娜·菲尼奇·皮特金（張靜）
漢娜·費尼切爾·皮特金（Hanna Fenicchel Pitkin）是美國著名的政治理論和思想史學家，伯克利學院的主要創始人和代表人物之一，現在是伯克利大學的教授和美國藝術與科學院的成員。皮特金教授将精神分析方法、維特根斯坦語言哲學和政治思想的曆史方法結合到創新中，并将其應用于政治概念分析。她的著作《表征的概念》、《維特根斯坦與正義》、《命運是一個女人：馬基雅維利思想中的性别與政治》和《罷工：漢娜·阿倫特的"社會"概念》已成為學術經典。
你對我這一代人的主要影響之一是你的概念分析，它強調語言和意義，以及它們與言語和行動的關系。說到這裡，我一直對你們形成時期的多元文化和多語言印記感到驚訝：從柏林，奧斯陸，布拉格到洛杉矶。你對這些曆史時刻的意識是什麼？
漢娜·皮特金：我很确定，作為一個年幼的孩子，我的思想受到了很多國際移民的影響，尤其是語言，但很難詳細說明。1931年，我出生在柏林一個猶太左翼意識形态家庭。作為一名弗洛伊德的精神分析學家，我父親教育訓練了一群已經重返工作崗位的挪威分析師。1933年，學生們邀請我父親去奧斯陸。至于布拉格，這是一個臨時的中途停留地，因為那裡的猶太難民等待着德國和奧地利合并何時發生，以及德國何時占領奧地利。更不用說奧地利當時有自己的反猶太主義人物。最終，我在很小的時候就來到了美國，就在我七歲生日之前。是以，是我的童年，而不是我的教育經曆，分散在整個歐洲。
作為一名對臨床心理學感興趣的政治思想學者，我想問一下你母親在幼兒教育領域的工作。如你所知，在《哲學研究》一書中，維特根斯坦對奧古斯丁提出了一個著名的反駁，即語言是如何在兒童的頭腦中形成的。維特根斯坦不同意孩子的"心"已經有了内容，但隻是缺乏詞彙。相反，語言是在實踐中積極表達意義的行為。我知道大多數人都對你父母的理論著作着迷——奧托·費尼切爾（Otto Fenichel，1897-1946）和克萊爾·納森森·費尼切爾（Cläre Nathansohn Fenichel，1896-1993），這兩者都屬于精神分析傳統的"第三代"。但我很好奇：你自己的童年早期是什麼樣的，母親每天使用精神分析來實踐教育？
Hannah Pitkin：顯然，我母親的事業對我産生了巨大的影響。她不僅對實踐中的教育方法感興趣，而且我的父母也同樣參與精神分析理論和臨床教育。如你所知，那一代弗洛伊德精神分析學家注定會對童年早期感興趣。一個人怎麼能在沒有通常的神經學影響的情況下撫養孩子呢？他們對這個問題特别感興趣。我母親對教育有雙重興趣，包括她對身體本身的重視。她是艾爾莎·金德勒（Elsa Gindler，1885-1961）的學生，艾爾莎·金德勒（Elsa Gindler，1885-1961）是"身體研究"的先驅，她對人們無意識地讓自己身體不适的方式産生了興趣。她在物質層面上的努力與我父親（事實上，他們分享）對精神領域的探索是平行的。他們試圖解釋為什麼那些表現出神經質特征和行為的人會不必要地折磨自己。是以，作為一名從業者，我的母親并沒有糾正人們不良的姿勢或按摩僵硬的肌肉，而是教他們更加意識到如何将自我注意力集中在身體内部，并更加意識到他們如何通過保持某些不必要的緊張來使自己感到不舒服和焦慮。
艾爾莎·金德勒〔1885-1961〕
雖然伯克利政治理論學院經常被用來指代你的許多學生所珍視的傳統，但你從未對它表現出特别的熱情，甚至沒有用它來描述自1960年代以來一直聚集在加州大學伯克利分校的政治理論家群體。你認為曾經有過"伯克利學校"嗎？
漢娜·皮特金：顯然，已經有關于所謂的"伯克利政治理論學院"的出版物。事實上，我已經說過，我不認為有這樣的學校。但在對這個問題進行了更多的思考之後，我有了新的想法，對于當時伯克利的研究所學生來說，無論他們是否選擇了政治理論的方向，或者隻是因為他們對思想史或哲學的交叉興趣而朝着那個方向徘徊，都有一個思想流派。因為研究所學生總是試圖一起寫畢業論文，成為學術領域的專業學者，他們必須将他們所接受的東西與老師的價值結合起來。是以，對他們來說，可能總有一所"伯克利學校";他們可能會選擇自己喜歡的專門研究政治理論的學者，或者他們可以很容易地排除一個他們認為不喜歡的人，即使他教政治理論;同樣，他們可以簡單地包括來自其他地方不同學科的人，他們在某種程度上符合學生的興趣，例如人類學，曆史或哲學。
通常，我們的惰性基于大學改變範式的想法，是以我們創造了"學校"。但事實上，那些确立"學校"概念的人通常是那些"受過教育"的人——學生。
漢娜·皮特金：是的，如果你看看這些學者和教授的著作的細節，你會發現他們似乎沒有太多的交集。然後，你必須走出去，接觸一些你可以比較的東西，以說服自己，你有一個共同的教條學校。你會說，"好吧，他們畢竟不是serissers，是嗎？"然後你回答說，"沒錯，它們不是seris。"但語義主義意味着施特勞斯是這個項目的核心。但在伯克利從來沒有這樣的人。此外，有時神秘的"伯克利學派"的許多興趣和主題在提到的五到七個人中并沒有得到廣泛分享。如果你挑出沃林思想中的一個特征，另一個特征來自諾曼·雅各布森（Norman Jacobson，1992-2007），第三個特征來自我，把它們放在一起，然後說："啊，"你知道我的意思嗎？"
是的，它是。令我非常驚訝的是，一些評論家會說，在重建這個"神秘物種"時，"皮特金教授的一些着作似乎偏離了伯克利學派的議程"——你不知道一開始就有這樣的問題會分散你的注意力。是以這是一種非常"肌肉僵硬"的方法，對學術寫作很冷淡。
Hannah Pitkin：這太準确了。顯而易見的事實是，我是謝爾登·沃林（Sheldon Wolin，1922-2015）的學生和同僚，但我的大部分真正的政治思想和理論都是從托馬斯·P·詹金（Thomas P. Jenkin，1915-1980）在加州大學洛杉矶分校（UCLA）時獲得的。他顯然一直與Wallin和伯克利社群保持聯系。是以，也許，我到處都在呼應艾德·沃林（Edward Wallin），但我也在呼應伯克利理論家社群以外的人。
謝爾頓·沃林， 1922-2015
是以，我可以呼應一些在伯克利接受過教育訓練并在芝加哥聚集在一起的政治理論家和思想家——帕森·馬克爾（Patchen Markell）、麗莎·威登（Lisa Weeden）和琳達·M·G·澤裡利（Linda M. G. Zerilli）——但像溫迪·布朗（Wendy Brown）和其他教授一樣，我隻能通過閱讀和寫作進行交流。這表明沒有必要在伯克利學習或與伯克利學院建立情感和智力紐帶。
漢娜·皮特金：你認為你是"第三代伯克利學校"嗎？
恐怕這不是我被迫在公共場合定義自己的本能反應。但除了閱讀之外，我最直接的靈感來自你對維特根斯坦的研究。當我與哲學家詹姆斯·科南特（James Conant）和曆史學家康斯坦丁·法索特（Constantin Fasolt）一起學習時，我在你的書中發現并發現了使用維特根斯坦來解釋正義和阿塞曼主義話語的可能性，從伯羅奔尼撒戰争到大屠殺，以及它對政治思維的可能貢獻。是以我可能會假裝比"第三代"領先一點。
漢娜·皮特金：這是一個非常有啟發性的例子，因為事實上，在伯克利的政治理論圈子裡，除了我之外，沒有人對維特根斯坦感興趣。是以，如果這是主要環節，那麼你就不是"第三代"，而是一個有着獨特根源、主題或興趣的學者。在學術界，學者總是有可能參與廣泛的研究。因為你應該聘請那些不同意你的新學者，但你尊重，而不是那些追随你但并不真正優秀的人。
這是學術進步的唯一途徑。現在回顧一下你作為一個年輕學者的研究。當你發現政治概念分析方法時——你一直在使用這種方法，盡管有一些變化——它是一個偶然的，是更廣泛運動的一部分，還是學術史上的一個特定"時刻"？這是托馬斯·杜瓦·韋爾登（Thomas Dewar Weldon，1896-1958）出版《政治詞彙》（Vocabulary of Politics）和萊因哈特·科塞萊克（Reinhart Koselleck，1923-2006）出版《概念史》（Begriffsgeicte）的影響的産物嗎？
漢娜·皮特金：當韋爾登的《政治詞彙》（1953）出版時，我還在洛杉矶和詹金一起工作。在他的研讨會上，我們每個人都必須寫一篇關于政治概念的論文。根據我的回憶，他有一份這些概念的清單，并要求我們閱讀Verdon的作品。然後，我們每個人都需要深入研究這些概念之一。我相當随機地選擇了"代表"。然後，當我再次尋找一個麻煩的政治概念，以便采取哲學立場來攻擊它的語言時，"代表"的概念浮現在腦海中。是以，從這個意義上說，有一個"時刻"或至少一系列時刻。我認為當時的學術選擇隻是一個慣性的問題。通過這種方式，我隻是朝着已經存在的方向走得更遠，無論是有意還是無意。另一方面，也許你實際上可能問的問題的正确答案是斯坦利·卡維爾（1926-2018）。他是一個哲學家，而不是一個政治理論家，但他對我有很大的影響，即使我不是一個正式的學生。當他還是一名研究所學生時，我通過一個共同的朋友在社交場合認識了他。他後來來到伯克利教書，我顯然很喜歡。我通過與他交談而不是通過閱讀和課程來接受和了解他的大多數想法。我對維特根斯坦的承諾和對日常語言哲學的繼承顯然可以追溯到我與斯坦利的互動。雖然你說得對：我的童年已經悄然塑造了這個背景，畢竟我小時候對語言很感興趣，但那是一個不同的"時刻"。
您能否分析您的方法本身，以剖析"代表"的多方面概念？例如，形式主義（授權和責任），叙事（如......），象征（代替...含義），實質性（...事件）？當你開始從多個角度澄清這個概念時，你如何開始和結束？對常用詞和日常行為的社會學-人類學觀察有多少，對檔案中思想的語言學或哲學分析、語義學或考古發掘有多少？
Hannah Pitkin：當我教書時，如果一個學生發現了一個問題，但來找我并列出了這個概念的問題或其他東西，我要求學生做以下一系列的事情來診斷和澄清真正困擾他的事情：我要求他們思考所有這些概念的日常用法，習語，同義詞和反義詞 - 所有這些都是"日常單詞分析"的工具，隻要它們是相關的。到這個詞。然後我會說：不要隻關注政治或政治理論的意義，這是困擾你的;你可能會受到一些完全不相關的上下文和内容的啟發 - 這個詞恰好出現的地方。
當我開始我的畢業論文時，我與斯坦利·卡維爾（Stanley Carville）和謝爾登·沃林（Sheldon Wallin）進行了核對，"代表"将是一個我可以學習的概念。在那之後，我一直和卡維爾一起喝咖啡，每次我問他，"我現在要做什麼？""但他不會幫我。部分原因是這樣一個愚蠢的問題沒有答案。但部分原因是他在為我報仇，并深深地怨恨我沒有和他一起上課（當時，我從未想過教授會因為我缺席他的課而受到傷害）。我花了很長時間四處翻找，主要思考霍布斯的"代表性"東西。我在這個方向上花了一兩年的時間。我當時被聘為助教，是以我的收入微薄，并且不太急于在接下來的兩年裡打賭寫我的論文。但回想起來，我浪費了很多時間試圖對早期現代"代議制"理論提出一些有趣的陳述。
你最終會對我們對早期現代政治哲學的了解進行一些非常重要的反思，但它也非常不同，這就是馬基雅維利主義思想中的"女性氣質"和"男性氣質"。這顯示了政治理論研究中精神分析和語言分析的結合。但從廣義上講，性别自然無處不在。你會注意到政治思想史上的其他性别問題嗎？或者你還在想研究性别和政治關系的哪些曆史時刻？
漢娜·皮特金：在幾乎所有的政治思想史上，我所研究的都有點以性别為中心。例如，你知道我在過去十年裡一直在研究"權威"的概念。在寫這個話題時，沒有辦法考慮性别。為什麼父永遠是父？當然，對此總是有一種膚淺的女權主義反應：男性在他們的領域表現出對女性侵略的優越性。但與此相關的還有更有趣的回應：當像"權威"這樣的東西正式出現在你的生活中時，它必須在你的年齡之前嗎？鑒于我們一般的育兒實踐：女性傾向于将這個年齡與孩子的生命年聯系起來。而當"父親"第一次出現在孩子的精神世界中時，孩子在自主性的發展上已經更加深遠了。相反，當像"母親"這樣的東西出現時，幼兒期的孩子無法識别或表達自主和權威的界限。所有這一切意味着，我總是把性别問題與精神分析或教育傾向拖入政治理論和政治思想史的研究。
我能談談你對漢娜·阿倫特的"社會性"概念的解釋嗎？你曾經形容自己是一個"悲觀主義者"，但在《Blob的攻擊》的結尾，你的資訊在我看來是樂觀的标志。你能看到比"社會性"的威權主義本質造成的損害更大的潛力嗎？您如何平衡這兩種力量？
漢娜·皮特金：我仍然是一個悲觀主義者。我非常擔心今天的美國和世界 - 在這方面，我不認識我周圍的任何人。現在，對于老年人來說，繼續回憶過去的美好時光通常是相當令人沮喪的。但唐納德·特朗普的總統任期并不是一次愉快的經曆。預測世界海岸的淹沒 - 不是在你的有生之年，而是作為人類的未來 - 并不是一個令人愉快的前景。是以我仍然是一個非常悲觀的人。但正如我在關于阿倫特的書中所說的那樣，正如你所指出的，你不能讓這種情緒幹擾我們對仍在我們力所能及的事情上的持續嘗試。
這足夠令人興奮嗎？
漢娜·皮特金：當然，還有第二種方法可以幫助别人，但我建議：仍然做那些看起來最不可能的積極可能性。
讓我們更接近"社會性"的概念 - Wittensform的"生命形式"，特别是其單數複數。從你的維特根斯坦和正義中，研究語言的複數形式激勵我們了解語言使用的跨文化，跨時空邊界模式。但這樣做本身就反映了人類生命形式的基本一緻性和共性。我是否正确诠釋了你的想法？
Hannah Pitkin：說實話，我從來沒有完全認為Lebensform是一個單數。但我現在可以了解你是如何設法産生生物或物種生命形式的概念的，它基于"人類"的獨特性疊加在多種"生命形式"上。但我不認為這是維特根斯坦的用法。還是這麼認為？
維特根斯坦與正義
我認為如此。人類生活有許多層次，根據不同程度的孤立和相關性，通過語言來表現自己。但最終，難道我們不想堅持一種人類生活的形式，無論是在曆史上還是在規範上？
漢娜·皮特金：首先，無論哪種方式，任何人都可以這麼說。如果你選擇強調人際關系，那麼顯然我們需要人類學來進一步推動這場對話。你不能問自己，"我可以想象森林裡的人類部落（或群體，種族群體）沒有專門做X和Y"或"沒有A和B概念"。你可能會覺得"他們不太可能這樣做......"但是，你會驚訝于人類學家到那時的發現，如果實地調查員真的擅長他的技能，并深入思考這些人的了解和行為方式。但這個問題很快就催生了概念的複雜性。比如，在"權威"這個概念上，是不是每個人都有類似于"權威"的東西？"權威"畢竟是一個英文單詞，而且有很多拉丁語單詞與它相似，相關。但是你知道森林語言中是否有合适的詞來形容"權威"嗎？如果不是，這是否證明這個群體中沒有權威的概念？
或者問：是否有必要在不需要"權威"這個詞的情況下出現類似的"權威"現象？
漢娜·皮特金：事實正是如此。例如，當歐洲人在十七世紀到達美洲時，他們可能會認為某個特定的部落沒有任何"權威"，因為印第安人不服從或順從，并在指令時受到侮辱，因為他們認為一個真實的人為自己做決定。即使是軍事鬥争中的上司者也隻會建議戰士們，以這種方式或那種方式行事是個好主意，然後這些詞将被"服從" - 最接近我們正在讨論的"權威"。對此最有用的答案是"兩者兼而有之"。通過這種方式，您可以探索什麼是"是"，什麼是"否"。
這當然是一種常見的方法。我想一想，說到政治理論在社會轉型中的作用，你比其他學者更謙虛。
漢娜·皮特金：是的，我是。
但你确實認為，如果有人想做出真正的改變，那麼像"語言遊戲"分析一樣強調言行一定在政治中發揮作用。政治理論在推動我們朝着更好的方向前進方面可以發揮的有限作用是什麼？
漢娜·皮特金：它讓人們思考并希望得到最好的結果——關于他們将要做什麼，以及他們從思考分散注意力的事件中學到了什麼。政治理論不會探索新的或超出我們所知道的。它更多的是關于澄清和深入研究我們現有的思想，關于承認我們似乎模糊地知道，但不想承認，用弗洛伊德的術語，或者我們模糊地知道，但沒有得到社會獎勵的東西，是以我們沒有很好地利用它，或者不想處理它，這就是馬克思的想法。事實上，我試圖幫助别人更好地為自己思考。這并不容易，因為我們都有太多的理由不去想我們應該做什麼或我們知道什麼。但是，當然，這取決于一個人自己決定自己做什麼。
是以，它旨在解放心靈，并詢問普通人，他們從表面上看是理所當然的。
漢娜·皮特金：是的，這假設了我的真實信念，即我們心中有太多的想法和活動不能共存。這種不相容性并不一定以特定的方式幹擾我們的生活，甚至幹擾我們的思維。但它幹擾了我們努力的效率，無論我們試圖做什麼，或者我們将在哪裡。這些是處于我們意識邊緣的那種東西。這就是你和我今天談話的開頭的标題：我母親對身體的關心。我們給自己制造了太多的麻煩。政治理論是關于政治的，是以它是關于幫助人們處理與政治有關的事情。這樣，我們就會想得更清楚，不是通過從我們頭腦中"消除所有的誤解"，而是通過承認各種誘惑、習慣和未經考驗的問題，這些都與我們刻意追求的目标不完全比對。
責任編輯：于淑軒
校對：張良亮