導讀：3月29日，全球智庫（CCG）邀請了《世界是平的》一書的作者、三次獲得普利策獎的《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗裡德曼（Thomas Friedman）與CCG主任王輝瑤就後疫情時代全球化的新趨勢、全球治理面臨的困境、如何建立中美信任等話題進行對話。 以及如何看待中國的發展成就。
王輝耀：晚上好，早上好，歡迎參加在CCG多媒體中心舉行的線上會議，非常感謝我們今天的嘉賓托馬斯·弗裡德曼，他很榮幸地歡迎托馬斯·弗裡德曼，也非常榮幸地歡迎你參加這次線上會議。
托馬斯·弗裡德曼：非常感謝你邀請我。
王輝耀：謝謝。托馬斯，你很有名，已經成為全球化的象征和象征，因為你的書《世界是平的》在中國賣得很久了，影響了很多人。在那本書中，你談到了全球化。您将全球化分為三個層次：國家，公司，個人。在國家層面，數千年的競争使世界變得扁平化。公司基本上可以發揮好作用。現在，在2000年的網際網路革命中，我們有個人。但今天，我們也看到全球化面臨更多挑戰，例如反全球化和民粹主義。您如何看待全球化？我們應該如何看待全球化引領我們的新趨勢？
托馬斯·弗裡德曼：這個問題是一個很好的起點。每當我舉辦這樣的網絡研讨會時，人們經常問的第一個問題是：世界還是平坦的嗎？我總是從微笑開始，因為我說，等一下，我坐在馬裡蘭州的辦公室裡，我的朋友惠瑤坐在他在北京的辦公室裡。我們是否作為兩個人坐在辦公室的兩端，在說話，世界仍然是平的嗎？世界比以往任何時候都更加平坦。當我在2004年寫《The World Is Flat》的時候，Facebook還不存在，Twitter還是一個聲音，"雲"還在天空中，4G就像一個停車場，大資料是一個說唱明星，Skype是一個印刷錯誤。
所有這一切都是在我寫完《世界是平的》之後發生的，是以今天的世界實際上比以往任何時候都更加平坦。我們從來沒有像今天這樣連接配接不同的節點，也從來沒有像今天這樣順利地連接配接，進而加快了這些節點之間的連接配接速度。但我們做了第三件事。事實上，我們已經删除了許多阻止這些節點之間流動的緩沖區。
考慮到在2019年12月至2020年3月期間，當新的冠狀病毒出現時，有3，200個從中國到美國的直飛航班和50個從武漢到美國的直飛航班，大多數美國人甚至從未聽說過。想想今天在蘇伊士運河上發生的事情。一艘船被困在蘇伊士運河上，歐洲的一家公司正在等待來自中國的物資，因為需要及時交貨以補充庫存。但是當我們消除障礙時，系統變得越來越快。
集裝箱船長輝号在蘇伊士運河擱淺（圖檔來源：隋）
世界不僅是平的，而且是脆弱的。因為當你連接配接這麼多節點，然後加快這些節點之間的連接配接，但沒有緩沖時，你就會變得脆弱，因為現在我可以比以往更快地将不穩定從我的節點傳遞到你的節點。是的，自從我寫了"世界是平的"以來，很多人說它不是平坦的，它是尖銳的，它是不均勻的，它是彎曲的，它是崎岖的。所有這些書都是錯誤的，世界比以往任何時候都更加平坦。
王輝耀：托馬斯，我覺得你說得對。我認為，随着技術的發展和我們更多的參與，全球化在某種程度上正在加速。此外，還有資本，貨物和人才的流動，所有這些都實際上比以往任何時候都更快。您如何看待未來的趨勢？我們是否看到了新的趨勢？數字經濟即将到來。
而且，正如你所說，在疫情爆發之前，中國和美國之間有很多跨太平洋運動。我們在美國有40萬中國學生和300萬遊客。疫情爆發前，中國出境旅遊達到1.5億。1000萬人去了日本，1000萬人去了泰國，300萬人去了美國。我們将來會看到什麼？
托馬斯·弗裡德曼：我現在正在寫一本書，如果我給它起個名字——但它沒有名字——那就是"世界不僅僅是平的。世界是快速的、一體化的、深刻的、開放的。讓我們來看看這四個字。當我說世界很快的時候，我的意思是它在變化的速度上發生了變化，是以技術變化的速度越來越快，随着晶片和通信技術的進步，世界正在快速增長。
其次，今天的世界不僅僅是平坦的，而是一體化的。我們不僅互相聯系，而且互相依存。一艘船被困在蘇伊士運河裡，我正在等待一些東西。北京的會耀也受到了影響。我們不隻是互相聯系，我們在一起。我們也被氣候所融合。美國應對氣候變化的方法影響加拿大，中國可能影響泰國，澳洲處理森林火災的方式影響紐西蘭。是以，我們與技術和氣候融為一體。
第三，世界正變得越來越深刻。深度是我們這個時代最重要的詞。因為我們現在正在做的是到處安裝監控裝置。幾千年來，世界一直在和我們說話，我們隻是聽不到我們的聲音。幾年前，IBM做了一項研究，當時他們占領了紐約州的一個湖泊，他們把傳感器放在湖底的湖上，從湖的一側到另一側。湖就在那裡，和我們開車經過一樣美麗。突然，湖水開始說話，開始講述底部發生了什麼，中間發生了什麼，隔壁一層發生了什麼，有魚，有樂趣，有各種各樣的事情。我們可以想象。現在我們對此有了深刻的了解。我們要創造一個新詞來形容我們深邃的境界、深刻的思想、深刻的醫學、深刻的研究、深刻的僞裝，來形容我内心深處的事實。
我可以坐在華盛頓特區.C，我可以從谷歌地球和歐洲空間衛星上檢視中國不同地區的公共衛星圖像。我也許能找到你的辦公室，看看你是否可以來上班。我也可以看到新疆。此外，中國人可以看到我的家鄉明尼阿波利斯。是以世界正變得越來越深刻。
最後，它變得非常開放。現在，每個公民都是狗仔隊，電影制片人，記者，出版商，沒有編輯或過濾。我家鄉明尼阿波利斯的一位居民拍了一張照片，照片上是一名警察，他的膝蓋壓在脖子上，一個名叫喬治·弗洛伊德的男人。有人用手機拍下了這部電影，喬治·弗洛伊德的名字傳遍了全世界。在中國，喬治·弗洛伊德（George Freud）這個名字之是以廣為人知，是因為人們可以在一個開放的世界中講述這個故事。中國也是如此。我們在香港和其他地區也看到了這一點。是以，世界正在變得快速、一體化、深刻和開放。這是中央政府今天面臨的挑戰。你如何統治世界？這個快速，內建，深刻和開放的世界。這是我們面臨的挑戰。
王輝耀：是的，很好。托馬斯，你正在考慮一些更深入、更開放、更快的事情，這可能是全球化的下一階段。我認為它不再是平坦的，我們現在有更多的層次。我想你問了一個非常深刻的問題。随着世界的迅速變化，我們的體系以幾個世紀和二戰後的布雷頓森林體系為基礎。我們能否應對所有這些新挑戰？世界真的如此具有吸引力，如此動蕩，以至于治理體系需要做出回應。
我們看到了這種新的皇冠流行病，它對世界造成了沉重的損失，我們經曆了第一次世界大戰，第二次世界大戰之後，我們有了新的世界體系，現在我們有了新的皇冠流行病，我認為這對我們尊重自然的方式構成了巨大的挑戰。我們會有更多的緩沖嗎？就像你在我們11月的上次會議上所說的那樣。我們經曆了SARS，然後我們經曆了新的皇冠爆發。如果我們不尊重氣候，下一步該怎麼辦？我高興地看到拜登總統上任并簽署了一項重返《巴黎協定》的總統令。在拜登總統上任之前，你還采訪了他。那麼，您如何看待我們正在重建立立的緩沖區？我們會因為全球治理的落後而失去緩沖區嗎？
托馬斯·弗裡德曼：當世界變得如此迅速、一體化、深刻和開放時，無論是在國家、地方還是國際層面，隻有一種方法可以有效地治理它。這就是我所說的複雜的、适應性強的聯盟。我實際上從大自然那裡得到了這個詞。是以我認為這是一個快速，內建，深入和開放的世界。這就像一場氣候劇變，我們的氣候正在經曆巨大的變化，不僅在氣候方面，而且在科學和技術以及全球氣候方面。
在自然界中，當生态系統經曆氣候變化時，它就會變得繁榮并生存下來。他們有複雜的自适應網絡。我們是這個系統網絡的一部分，這個網絡最大限度地提高了他們的彈性和推力，這就是他們前進的能力。世界也是如此。
當世界變得如此迅速、一體化、深刻和開放時，我們有效治理它的唯一途徑就是建立一個能夠管理氣候變化的複雜的全球适應性聯盟。除非美國、中國和歐洲等大型經濟體，特别是印度、日本和南韓共同努力，否則這不太可能實作。誰可以管理全球貿易？現在，除非所有大型經濟體共同努力，否則隻有複雜的适應性聯盟才能有效地發揮世界的優勢，并充當緩沖器。
問題在于，當需要複雜的适應性聯盟時，政府會變得更加民族主義。中國政府正變得越來越民族主義。在美國前總統唐納德·特朗普的上司下，美國變得更加民族主義，俄羅斯變得更加民族主義，英國變得更加民族主義。許多國家正變得越來越民族主義。世界正在與這一趨勢作鬥争，而此時我們比以往任何時候都更需要全球聯盟，甚至在國家内部，在公司和政黨内部，當它們需要更加開放和合作的時候。
在2020年8月31日的新聞釋出會上，特朗普表示，最近美國城市的暴力騷亂是左翼思想在校園内傳播的結果，使年輕人"認為美國是一個充滿種族主義的邪惡國家"，并主張恢複學校的愛國主義教育（《觀察家報》視訊截圖）
王輝耀：是的，我認為你是對的。我認為全球治理似乎确實落後于全球實踐或全球化。
托馬斯·弗裡德曼：但問題是，有一整套問題隻能通過全球治理來有效解決，比如網絡、資本流動、貿易、氣候、勞動力流動，這些問題需要全球治理，但不需要全球政府。當我們需要全球治理但沒有全球政府時，我們該怎麼辦？當美國和中國這兩個最大的國家開始在中間交戰時，情況變得更糟。
當中國制造"深度産品"時，政治制度和價值觀的差異就變得重要起來。
王輝耀：完全正确。我認為這是我們所有人面臨的挑戰。你是對的。由于缺乏全球政府，是以缺乏全球治理。聯合國的作用現在可能還不夠，我們經曆了第二次世界大戰，戰後的世界體系建立了聯合國、世界銀行、國際貨币基金組織、世界貿易組織。中國是《看不見的憲章》的第一個簽署國，我們已經走過了75年。但正如你所說，這還不夠，特别是在全球化的背景下，要變得越來越快。在基辛格秘密通路中國40年後，中國加入世貿組織20年後，中國正處于全球化之中，其GDP增長了10到12倍。然後中國繁榮昌盛，擁抱全球化，使8億人擺脫貧困，等等。
但中國也經常受到西方的指責。我在想的一個原因是，我讀了你1月26日在《紐約時報》上發表的文章，說美國的社會主義是富裕的，資本主義是留給别人的。我看過一個全國性的數字，我感到驚訝的是，10%的美國人擁有超過80%的股票，他們的财富在30年内增加了兩倍多。底層人民的收入也沒有增加。中國可以出口并保持美國的低通脹。但每個國家都有自己的問題，中國必須解決自己的問題。特别是在特朗普時代，美國将差距的擴大歸咎于中國。中國已經使8億人擺脫了貧困，實際上是為了避免極端貧困。也許你是對的，我們需要一些全球共識，或者我們需要一個新的全球叙事。你覺得怎麼樣？
托馬斯·弗裡德曼：中美關系關系，讓我們談談這個，因為它變得非常複雜。因為你提到了中美建交紀念日，我認為從1979年到2019年的40年是中美關系的新時代。關系。不幸的是，這個時代已經結束了。那是什麼時代？這就是我所說的無意識融合。無意識，不是因為我們不去想它，而是因為它在某種意義上很容易。
作為一家美國公司，我可以說我想在中國建立一個供應鍊。作為一名美國父母，我希望我的兒子或女兒去中國上大學學習國語。作為雇主，我可能會說，我想雇用最好的中國技術人員或居住在美國的中國學生。從中國的角度來看，我希望我的公司在納斯達克上市，我希望有一個美國合作夥伴，我希望我的孩子在美國上學。
在這40年裡，中國和美國在某種程度上已經成為一個國家，兩個系統。我們真的聚在一起。不幸的是，那個時代已經結束了。為什麼會結束？我要回到"深度"這個詞，因為在這40年的大部分時間裡，就像這40年一樣，中國賣給我們的大部分淺層商品，我們穿的衣服，我們腳上的鞋子，屋頂上的太陽能電池闆......我稱這些為初級産品。我們有深度産品，如計算機和軟體，可能在CCG辦公室。美國電腦軟體，在你的辦公室，在你家裡，也許在你的手機上。我們賣給你深層産品，你賣給我們的大部分産品都是淺層産品。
當中國隻向我們出售膚淺的産品時，在政治上，我們并不在乎是威權主義者、共産主義者、自由主義者還是素食主義者。沒關系，因為你隻是在向我們推銷淺薄的産品。但在過去十年中，中國已經能夠自己制造深度産品。華為，5G，都是非常好的深度産品。你來到美國，說我們要賣深度産品，就像你賣深度産品一樣。我們想把華為賣給托馬斯·弗裡德曼。當你隻是向我們出售膚淺的産品時，我們并不關心你的政治制度。但是，如果你想賣給我深層産品，如果你想讓我接聽華為的電話，那麼價值的差異就很重要。這是我們兩國之間缺乏信任和互相信任的症結所在。中國的核心價值觀是集體穩定。是以，如果集體在進步，如果更多的人擺脫貧困，這就是中國的核心價值觀。
重要的是，一隊外國記者可以進入新疆以獲得獨立的答案
托馬斯·弗裡德曼：這是個好主意。人們告訴我，如果你要去中國參加一個網絡研讨會，他們會審查你。我說，不，我會提到新疆和香港，沒有人會審查我。事實上，我們正在進行非常有價值的對話，因為你向我通報了中國的觀點，我也告訴了你美國的關切。進行互相尊重的會談很重要。
你有你的觀點，在我看來，這不是不合理的。你關于消除貧困和穩定的想法很重要。當我問到新疆的文化如何對待或香港的民主制度時，你仔細聽取了我的觀點。也許你回來的時候會說，弗裡德曼說得有道理，也許我回來的時候會說，惠瑤有道理。因為我們有這種互相尊重的對話，我可以告訴你，如果中國在香港或新疆這樣做會有所幫助。你也可以說，如果美國要談論或對待中國，弗裡德曼會有所幫助。
然後，也許我們開始建立信任，雙方正在采取措施為中美降溫。關系。不幸的是，在阿拉斯加發生的事情是雙方之間的辯論和争吵，激怒了所有人。是以，我要說，我贊賞并尊重你主持的會談。我希望我們能夠擴大這個管道，因為這是美國和西方的合理關切，我擔心的是，我們甚至沒有聽到它們。我不希望這種情況發生，但我擔心我們最終會抵制像2022年冬季奧運會這樣的事情，然後整個關系就會破裂。
這就是為什麼我認為舉行會談很重要，中國說我聽到了美國的想法和将要做什麼，美國說我聽到了中國的想法和将要做什麼。然後，在這個一體化的世界中，我們找到了一條共同前進的道路，正如我的朋友格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）一直說的那樣，我們現在可以保證彼此的毀滅。中國和美國可以互相摧毀，也可以摧毀世界經濟和全球氣候。是以，我們必然需要合作。現在困擾我的是，我們沒有進行我們需要的坦率和尊重的會談，也不知道當我們離開會談時下一步該做什麼。
我聽說弗裡德曼談到維吾爾人和香港，我不同意他的觀點，但我會想辦法做點什麼。然後我說，我聽到了惠耀說的話——中國幫助8億人擺脫了貧困。你知道由于中國的努力，世界變得多麼穩定嗎？這是一件大事。
我會努力解決你的關切。我們需要回到對話上來，因為我想回到我的中心觀點，即從1979年到2019年的40年将被視為全球相對繁榮與和平的黃金時代，以中國和美國為核心。如果你們破壞了這個核心，那麼現在是你們的外交官批評我或美國的時候了，或者是我們的外交官批評中國的時候了。但是，如果我們不找到合作的方法，世界将年複一年地處于不利地位。
王會耀：是的，我認為作為世界最大的兩個經濟體，我們有道義上的義務，也有合作的義務。我同意你的觀點，新聞業應該重新啟動，美國領事館也應該重新啟動，我們應該加強交流。有400，000名國際學生在美國學習，隻有10，000名學生在美國學習。我希望我們能吸引更多的美國學生來中國。
你是對的，我們可以在社會和公民層面上進行更多的溝通。你談到新疆和香港，我們總是聽到國際社會說我們有100萬到300萬人被關在這裡，但我們真的不知道這個消息來自哪裡。這些資料的來源是什麼？他們通過衛星看到的新疆的許多建築物都是空的。他們根本無法證明有100-300萬人被關押在那裡。事實上，正如政府去年在白皮書中所說，新疆人民受過教育。
是以，中國外交部發言人歡迎外國使節和記者進行更多的對話和交流。我們應該彼此交談，而不僅僅是與他人交談。香港也是如此。現在，香港的局勢不再動蕩，美國國會山已經穩定下來。我們确實需要就這些問題進行大量對話，我們需要鼓勵雙方的記者推動對話向前發展。
托馬斯·弗裡德曼：我認為這非常重要。在我看來，如果《紐約時報》記者團隊能夠走進新疆，讓他們四處走走，看看它，寫出來，這樣我們就能得到一個獨立的答案。我認為這非常重要。從中國的角度來看也是如此，無論你想去哪裡美國，你都不應該受到限制。
王輝耀：是的，我認為這是個好主意。它可以是開放的，我認為開放确實是解決所有這些問題的好方法。你還提到了"脫鈎"，我認為很難"脫鈎"。當你提到華為時，你說也許我們應該讓華為在美國進行實驗，這樣我們就可以建立信任。在拜登政府的上司下，我們之間建立信任應該重新開始。
中美經濟依賴性越深，政治就越會跟随這一趨勢
托馬斯·弗裡德曼：我認為你是對的，因為如果我們陷入"技術冷戰"，我認為這對世界來說可能不是那麼糟糕，但它會傷害美國。如果中國和美國都有一個科技生态系統，我不會說世界上大多數國家會出于技術或經濟原因決定加入美國的技術生态系統。是以我不認為這是一件好事。
我認為這個世界最好的事情是互相依存。我希望中國能夠依賴英特爾的晶片，我不認為美國依賴中國的供應鍊有什麼問題。我認為我們越依賴，政治就越會跟随這一趨勢。
正如我之前所說，我從1989年開始通路中國。今天的中國比30或40年前開放得多，但比五六年前更加封閉。但我也相信，随着中國的發展，中産階級會越來越強大，人們不僅會擺脫貧困，還會進入中産階級，這是中國的發展趨勢。
每年有多少中國遊客出國旅遊？每年有數千萬人。是以人們有時會對我說，"弗裡德曼，你說中國更開放，但過去五六年更加封閉。"我說，'誰敢說2021年是曆史的終結？國家的發展步伐不同，像是前進三步，後退半步。我相信，中國的發展不僅會解除貧困，還會加強中産階級，中産階級會出國旅遊，會希望國際學生到世界各地學習。中國的開放趨勢将繼續下去。是以，我們應該對此充滿信心。我認為我們聚在一起越深，事情就會發生得越多。但信任是它的核心。
中美兩國的更大努力将改變中美關系的方向。當今的關系
托馬斯·弗裡德曼：我經常問自己的一個問題是，"我們為什麼要打仗？"是的，這不是一個意識形态問題，因為在很多方面，中國已經比美國資本化得更多。中國想接管舊金山的唐人街嗎？我不這麼認為。我甚至不确定我們為什麼要打架。美國想占領上海還是南京？我不這麼認為，換句話說。我甚至不知道我們在為什麼而戰。從最深的意義上說，中國和美國在價值觀上存在沖突。
顯然，中國和美國是兩個有影響力的大國，但這一切都應該是可控的。這确實需要中美兩國的共同努力，這是非常重要的。在新疆或香港建立信任對中國來說将是困難的。在華為等問題上建立信任對西方來說也很困難。
美國人可以進行測試，例如，你可以在德克薩斯州安裝5G，我們将看看你是如何做到的。如果您表現良好并遵守我們的法律，您可以去俄克拉荷馬州（做華為業務）。中國和美國吸引了對方的目光。現在，我們都需要付出努力，這并不容易，但很難。當中國在香港和新疆問題上做出努力時，将引起美國的注意。當美國在華為等問題上工作時，它将吸引中國的注意。這是我們建立互相信任的基礎。
雙方現在都沒有做出任何努力，因為讓華為進入美國市場對美國來說将是一個政治挑戰。中國也很難采取我們一直在談論的新疆和香港問題上的步驟，但如果我們現在都努力工作，這将建立牢固的互信，将是真正改變中美方向的關鍵。今天的關系。
王輝耀：我認為你提到的建立信任和信心無疑是重要的。你擊中了要害："我們為什麼要打仗？"當兩國如此緊密地聯系在一起時，戰鬥有什麼意義？"美中貿易委員會最近釋出了一份報告，稱貿易戰導緻美國GDP下降0.5%，造成20萬至30萬個工作崗位。事實上，許多西方汽車公司在中國銷售的汽車比在本國銷售的汽車還要多。盡管新冠肺炎疫情在全球蔓延，但特斯拉仍在中國全面營運，賺了很多錢。此外，沃爾瑪還從中國購買了大量商品，中國是蘋果僅次于美國的全球第二大市場。結果，中國和美國如此交織在一起。
托馬斯·弗裡德曼：是的，中國對我來說是第二大圖書市場。除了美國，我的《世界是平的》在中國的銷量比其他任何國家都高。是以，我了解中美關系的好處。內建。我們需要解決嚴重的貿易和公平問題，但我們不能采取阿拉斯加談判的形式，在貿易等問題上采取真正強有力的步驟。這才是真正改變關系動态的原因。
王輝耀：是的。我發現，在慕尼黑安全會議上，拜登總統沒有提到競争對手，他談到了競争。中美不尋求對抗，中國一直強調和平共處。
托馬斯·弗裡德曼：我必須指出，習近平總統和拜登總統很少有私人關系。事實上，當他們都是副總統/副總統時，我有幸在國務院的午餐會上會見了他們。我們不能浪費這種個人利益。
中美雙方應在氣候變化和基礎設施建設方面加強對話與合作
王輝耀：是的。拜登總統邀請許多上司人參加下個月世界地球日的氣候問題峰會。我們希望習主席也出席會議，讓兩位上司人有機會再次交談。我認為，我們需要重新進行良好對話的勢頭。我注意到，福特基金會和許多美國基金會都啟動了中美學者交流計劃。我們希望富布賴特學者計劃能夠繼續下去，美國駐成都領事館将得到恢複，學生交流計劃将重新啟動。拜登政府有了新的發展，不再每天都在尋找中國共産黨，而是變得更加務實。他們還停止逮捕和指控多人從事間諜活動，也沒有稱他們為間諜。
正如你所說，中國和美國都需要做很多工作。如果我們擁有共同的價值觀，比如世界的繁榮，我們就可以抛棄一些老生常談，關注現實，專注于效率和效力。我注意到，美國國會可能有兩種共識，一種是關于中國的，另一種是關于基礎設施的。美國需要更新其基礎設施，在這方面，中國在高鐵網絡方面處于世界領先地位，最長的橋梁中有80%建在中國。是以，也許中國和美國可以共同努力。你剛才談到了德克薩斯州，美國從内陸向中國出口的能源價格是從沿海地區出口到中國的兩倍，因為德克薩斯州沒有足夠的基礎設施。
美國總統喬·拜登（Joe Biden）于3月31日提出了一項2萬億美元的基礎設施發展計劃，他說該計劃将使美國有能力在未來幾年與中國進行全球競争（Observer.com 視訊截圖）
是以，中國和美國在基礎設施方面合作可能是一個好主意。也許我們可以将亞洲基礎設施投資銀行更新為世界基礎設施投資銀行，并引入兩個非參與國，美國和日本，這就是我們可以共同努力的地方。在聯合國成立75周年之後，在全球抗擊疫情的戰争之後，我們可以為全球治理增添新的力量。新機制可以維護世界和平與穩定，而不是缺乏治理和民族紛争，使我們真正接近戰争。格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）是對的，如果我們不謹慎行事，我們就面臨着互相毀滅的巨大危險。
那麼，我們如何才能改善中美關系。關系？我認為像你這樣的意見領袖非常好。你最近在《紐約時報》專欄上發表的文章《中國不再尊重美國，他們有理由這樣做》引起了很多關注。但我想問，如果我們的做法不适合中國，中國怎麼能取得如此出色的成績？當然，全球化是一個因素，但中國有五千年的曆史，有自己的文化。例如，在中國社會，人們願意在一定程度上犧牲個人自由來應對新冠肺炎的爆發。是以，我們有一些文化差異而不是意識形态差異，當我們發現差異時，我們可能需要更加小心。
托馬斯·弗裡德曼：對我來說，美國90%的政策都是為了讓美國更強大。也就是說，如果我們投資于我們的基礎設施，教育，政府資助的研究，并利用移民，我們相對于其他國家的最大優勢之一就是我們可以吸引世界上最好的人到美國，包括中國人才。
是以，我們需要采取行動，我認為我們有合法的問題，例如道德、外交和倫理問題。我們可能會對香港和新疆的緊張局勢提出質疑，但我們必須在國内采取一緻行動。這就是我在那篇文章中寫的。中國有一條通往成功的道路，我們也有一條成功的道路，但我們已經偏離了它。如果我們是世界上最有活力、最有吸引力的經濟和社會，那對我來說是最好的政策，因為人們看到我們并說，"我們想要更多這樣的東西。"
我因為指出中國在教育、基礎設施和科學方面做得有多好而受到了很多批評。人們說，"弗裡德曼，你愛中國。"我不是在考慮中國，而是關于美國。坦率地說，我試圖利用中國在基礎設施、教育、科學和消除貧困方面的成功來激勵和挑戰美國。
為什麼我們在冷戰期間建造高速公路系統？因為我們認為，冷戰是必要的。我們為什麼要競相登陸月球？因為我們認為有必要與蘇聯競争。說實話，當我們在國外沒有挑戰者時，我們在國内變得有點懶惰，想要安定下來，正如我在本文中所說的那樣。是以，我不羞于談論中國的成功，告訴美國人，如果我們不回到成功的道路上，中國将上司世界，成為世界上最強大的國家。是以，這是我毫不掩飾地指出中國正在取得成功的政策。我不希望中國失敗。我認為，如果中國和美國獲勝，世界将變得更加美好。最好的例子是最強大的人權、經濟和外交政策，相信我，世界将作出反應。
王輝耀：這太令人興奮了。你提到美國的核心優勢之一是吸引人才。也許拜登政府會在這方面做得更多，比如歡迎外國學生。格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）告訴我，美國正在從70億人中挑選人才，而中國正在從13億人中挑選人才，是以我們确實有很多東西要向美國學習，也許是為了吸引更多的美國學生到中國。你是絕對正确的，這将真正增加中國和美國之間的互相信任，因為我們覺得美國沒有多少人了解中國。你是例外，因為你非常了解中國，我們希望有更多的對話。
你是絕對正确的。中國和美國是世界上最大的兩個國家，必須共同努力。我們想要和平競争，而不是對抗。我們存在分歧，但讓我們共同努力，在競争規則上建立一個更加透明的機制，例如，我們可以一起改革世界貿易組織，事實上，全球智庫（CCG）正在推進中國加入全面進步跨太平洋夥伴關系（CPTPP）的想法。中國上司人表示，我們願意考慮加入美國設計的高标準貿易慣例CPTPP，我們的考慮是積極的。是以，與其在貿易和關稅上競争，不如利用多邊論壇和投資條約，例如與美國的雙邊投資條約。
中美需要給對方留下新的第二印象
托馬斯·弗裡德曼：我曾多次通路過你們的智囊團，我非常感謝你們為我提供的坦率對話的溝通形式。我所說的就是我的想法。我從你們的談話中受益匪淺，你們在維護你們的系統方面非常坦率，我也是。
這就是我想傳達的。您隻有一次機會給人留下第二印象。這不是第一印象 - 你隻有一次機會給人留下第二印象。中國和美國現在确實需要給對方留下第二印象。雙方都需要給對方一個新的第二個形象。我認為，隻有當雙方都付出一些努力，人們說，哇，中國和美國都很難做到這一點時，這種情況才會發生。
我們需要引起對方的注意。這是非常重要的，我想告知這一友好的建議。你不想被視為霸主。沒有人喜歡欺淩，你知道我是怎麼知道的 - 因為沒有人喜歡美國。冷戰結束後，我們以為我們是超級大國，我們可以去任何地方，讓國家做任何事情，他們認為我們是一個霸主，沒有人喜歡霸權。當人們看到你正在嘗試時，人們會受到青睐并願意做出回應。我們需要這樣做，中國也需要這樣做，這樣我們才能給彼此留下第二印象。
王輝耀：當然，有更好的方式來講述中國故事。我很高興聽到美國國務卿約翰·布林肯說過，美國不再淩駕于任何政府之上。現在世界更加和平，中美兩國需要彼此來維護全球穩定。
托馬斯·弗裡德曼：我認為在阿拉斯加發生的事情是中國和美國表達其關切的必要行動。雙方都需要表達自己的關切。喬·拜登是個好總統，他很穩定，他不像特朗普。他是一個可以進行認真對話的夥伴。現在，我仍然希望雙方能夠說出自己的想法，這樣他們就可以坐下來，像你和我一樣進行坦率和尊重的會談，我們同意做出一些努力，将這種關系推向需要的地步。
王輝耀：是的，我們需要澄清我們的擔憂，以便我們事後能夠進行冷靜友好的溝通。今天，我們有800，000名觀衆同時在多個頻道上觀看我們的直播。我們與中國媒體在這裡有一些問題。首先，中國國際廣播電台問道："去年你給美國總統唐納德·特朗普寫了一封公開信，強調以更有計劃的方式帶頭抗擊疫情并提出建議。如果您可以采訪拜登，您會提出什麼建立議？"
托馬斯·弗裡德曼：我認為美國做得很好，基本上有兩百萬人接種了疫苗。到6月或7月，我們将遇到最糟糕的情況。我們仍然需要繼續努力，就預防和控制未來的全球流行病達成共識。
美國總統喬·拜登（Joe Biden）于當地時間3月25日宣布了在上任頭幾天内接種2億劑疫苗的新目标（觀察者視訊截圖）
SARS和新冠冕都出現在城鄉一體化部。基本上，這些病毒是從野生動物引入城市市場的。随着我們繼續城市化，荒野地區将變得越來越小，比如巴西的森林砍伐。我們需要對城市化、森林砍伐、荒野地區和野生動植物進行全球讨論。這樣，我們就不會将毀林和城市化期間發生的病毒傳播到人類住區，進而傳播到全球化系統。
我知道中國非常關注這個問題，并正在采取行動限制海鮮市場和某些野生動物的銷售。找出新的冠狀病毒的來源和埃博拉病毒的來源非常重要。我們應確定有一個能夠阻止病毒傳播的全球機制。是以，我們确實需要開啟一場包括中國、美國、非洲國家、歐洲國家等在内的全球對話。但重要的是，中國和美國應促進對話。
中國可能成為推動伊朗核協定重新簽署的重要力量
王輝耀：我們也有觀察者網絡的問題。上海擁有的報紙《Observer.com》說："王毅外長最近在中東的穿梭外交受到了很多關注。除與沙特、伊朗友好交往外，王部長還邀請巴以雙方在中國進行直接對話。弗裡德曼先生，你長期以來一直在跟蹤以色列-巴勒斯坦和平程序。您如何看待中東的目前局勢以及中國在其中所扮演的角色？"你是這個領域的專家，擁有牛津大學的中東研究學位。
托馬斯·弗裡德曼：這是一個很好的問題。沒有中國的幫助，伊朗就無法達成核協定。中國、俄羅斯和歐盟在推動核協定方面發揮着重要作用。特朗普總統撕毀協定是非常不明智的。由于伊朗在該地區的不當行為，他撕毀了這筆交易。我認為，這不是以色列的不穩定的根源，而是黎巴嫩、伊拉克和叙利亞的不穩定根源。我希望，随着在該地區參與的增加，中國将把重點放在地區穩定上，而不僅僅是如何制衡美國。
那麼，當中國和伊朗簽署原油購買協定時，中國是否利用這個機會将伊朗拉回核協定？還是中國正在利用該協定來制衡美國？這非常重要，因為中國在地區穩定方面也有好處。伊朗成為一個擁有核武器的國家對中國來說也不是一件好事。中國不想也不會希望看到核擴散。這就是中國支援核協定的原因。是以，我希望，如果中國希望更多地參與中東事務，那麼中國可以更加關注地區穩定，推動伊朗簽署核協定，而不是讓伊朗離核協定越來越遠。
我想重申，公平地說，這不是中國，而是美國，是特朗普撕毀了核協定。但我認為中國可以成為幫助我們重新簽署核協定的重要力量。我希望中國能夠利用其力量，推動事情朝着這個方向發展。
王輝耀：是的。中國和美國應該為中東地區的公衆而共同努力，同時在北韓問題和北韓和平程序中發揮更積極的作用。
最後一個問題是關于全球化的，來自中國評論社："鑒于疫情的影響，世界上許多國家不得不切斷與外界的聯系，許多公司和機構都存在問題。您認為疫情是否減緩了全球化，或者全球化能否在疫情爆發後重新開始？"
托馬斯·弗裡德曼：這是一個好問題，一個很好的結局。我認為，由于這一流行病，我們正處于全球爆炸的邊緣。在疫情爆發之前，麥肯錫估計，20%的美國公司将向數字化轉型。疫情爆發後，許多公司已經向數字化轉型。例如，CCG組織的活動，你把論壇放線上上舉辦。現在，你和我作為個人正在進行全球對話，這比以前更容易，更便宜，更有效。它不如坐在會議室裡好，但它也是90%。
當我在你們的會議室裡時，會議室裡隻有這些人，但現在我們面對的是中國各地的80萬人。是以你看，事實是，流行病迫使我們把很多東西數字化，這使我們能夠以更多的方式進行全球合作，比如遠端醫療、遠端教育和電信，這将導緻新的組合。是以，下次我們見面時，可能是通過Zoom，或者在北京的辦公室，或者在北京的辦公室。我認為，當一切結束時，我們将有更多的全球化管道。但世界将繼續從大到小，從中到小。由于疫情爆發，這一切發生了更多。
（CCG授權觀察員網絡釋出）
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