當十二金钗同時起舞時，觀衆的眼睛好忙，“太美了，根本看不過來。”
一部舞劇集合中國當代舞壇的“半壁江山”，也許隻有《紅樓夢》可以。售罄—加場—售罄！返場—謝幕—返場！
2023年，民族舞劇《紅樓夢》火爆全網，堪稱舞劇界“頂流”，至今巡演已超過百場，所到之處仍一票難求。演出結束，數次謝幕，觀衆仍久久不願離場，有的城市謝幕甚至多達8次。
爆款的背後，是一支年輕的團隊。黎星、李超兩位青年舞蹈藝術家、青年導演，用富有想象力的創新編排，為該劇注入了獨特的現代意義，女性生命意義是這版紅樓夢想傳達的核心立意。
舞劇呈現上，打破正常的叙事手法，采取傳統章回體小說特色，分為“入府 ”“ 幻境”“含酸”“省親”“遊園”“葬花”“元宵”“丢玉”“沖喜 ”“團圓”“花葬”“歸彼大荒”12個篇章，各自獨立又串聯成篇，在霧裡看花般的審美氛圍中展現個人命運與家族的深沉關聯。
從年輕人的審美視角出發打造的《紅樓夢》，吸引了大批年輕觀衆走進劇場，并摘得十三屆中國舞蹈“荷花獎”舞劇獎。
在33歲的年紀遇見《紅樓夢》這樣的題材，李超覺得自己是幸運的。但李超并非橫空出世，近幾年出圈的作品都有他的身影，他執行創作的舞劇《杜甫》《花木蘭》均獲得了中國舞蹈“荷花獎”，其中舞劇《杜甫》選段《麗人行》獲得網絡過億點選量。隻是他習慣把自己隐在劇作後面，潛心創作。
年青一代創作者該如何觸碰文學經典？帶着這樣的疑問，我們和李超聊了聊。拍攝視訊訪談那天，他穿着黑色T恤，手上還準備了件褐色西裝，“需要穿這件外套嗎？”他問，“不知道你們節目聊天是随性點的，還是正式點的。”他認真看着我們，眼睛烏溜溜的，很清澈。
盡管跟着巡演走過了百場，聊起《紅樓夢》時，李超還是瞬間紅了眼眶，他形容創作的過程是99%的黑夜，隻有1%的天亮。
李超說話很溫柔，言談間透着詩意的浪漫。“我願意《紅樓夢》成為我一生改不完的作品。”他說。
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“在舞台上做一場夢”
南都娛樂：民族舞劇《紅樓夢》巡演場場售罄，人氣火爆，作為導演，心情如何？
李超：其實在過去很長一段時間裡，我沒辦法跟媒體、觀衆用特别輕松的方式去聊《紅樓夢》，因為整個創作過程是非常辛苦的，也比較沉重，可能因為我們很年輕，拿到這個題材的時候也非常慎重，是以那一段的創作過程對我們來說是非常壓抑的，現在看到它有這樣的結果，當然很開心。
南都娛樂：當初做這個作品的時候，有想到它會出圈，成為爆款嗎？
李超：不可能，我覺得所有的藝術創作如果能想到出圈的話，可能很難把作品做好，市場并不是我們創作的主要目的，更多的是抒發自己的藝術創作想象。很幸運在那麼年輕的時候就能碰到這樣的題材，可能很多年後你都不一定能再遇見那麼好的題材，是以我們非常謹慎、珍惜。
南都娛樂：将《紅樓夢》這樣的鴻篇巨著改編成舞蹈作品，面臨最大的挑戰是什麼？
李超：剛拿到這個題材的時候是非常幸福的，很嗨，覺得我們要做到飛起！到真正開始創作時就發現完了，面對那麼大的題材，那麼豐富的材料庫，我們要如何提煉？第一時段就開始崩潰，我記得有三到五個月的時間，一直在梳理我們用什麼樣的方式去做《紅樓夢》，特别是在大部分中國都比較熟悉《紅樓夢》的情況下，我們怎麼讓他們跟《紅樓夢》對話？
當時想了很多方案，做了非常多稿的版本，最後當我在梳理時，覺得好像都是既定印象中的《紅樓夢》，跟我沒有多大關系。然後我就在想舞台的第一個畫面是什麼，當對《紅樓夢》有一定體量的認知後，你會發現最觸動自己的是那幾個人物，那些人物背後的故事，她們命運最終走向，總是給我惋惜，那個時候又進入了一種非常沉重的創作模式。
南都娛樂：哪一刻讓你們決定用十二金钗作為主線？
李超：我原來是舞者，在創作的思維模式上第一方式是共情。有一天我做了個夢，夢見黛玉從劇場的紅色帷幔走出來，帷幔開得不大，就一點點，突然夢中音樂就響了，畫面就開始自己動了起來，起來後我趕緊給舞美設計打電話，我說我要帷幔，我不知道這個舞劇會從什麼場景開始，但有一個畫面我要一個紅色的帷幔下，林黛玉在帷幔的口子裡，它不是漫天飛舞的葬花，就是帷幔小門裡吹出了無數的花瓣，然後她轉身走了。
有了帷幔的關系後，我就想不如我在舞台上做一場夢，于是我找到了導演的客觀視角，就是我輕掀帷幔靜推屏風，在這饕餮之上，把姑娘們請回來，讓她們自己去說自己的故事。
隻是作為導演，在全劇中我們很任性地給自己也給賈寶玉做了一場團圓，因為原著中沒有這場團圓。我們想，中國人有這種情懷在，當我對這個題材慢慢走到深處的時候，我特别渴望那一場團圓。
有了團圓，來到結尾歸彼大荒的時候，白茫茫的一片雪，讓我想起了舞台上白茫茫的一片花，是以我們有了12張圓凳12張座椅12束鮮花，褪去舞台上所有的顔色，空落落的舞台上一場戲像花葬一樣的儀式送給12位姑娘，也是送給诠釋十二金钗的12位女演員。
南都娛樂：我很喜歡花葬。
李超：謝謝。因為花葬，我們得到了非常兩面極端的評價。但這也很好，藝術創作就是這樣。
南都娛樂：對，我記得一巡後，廣州的分享會，有觀衆說覺得結尾的花葬部分和前面很割裂，當時你也回應了這個問題。
李超：花葬這部分是有點挑戰觀衆在傳統作品中的觀演習慣的，也挑戰《紅樓夢》觀衆對《紅樓夢》的想象。但作為年輕的創作者，我們站在劇場創作這個空間上，不是為了單一地去完成文學著作，完成中國傳統文化。什麼東西能往前走一步？可能千百年以後，我們今天的文化又變成了傳統文化，在時代這個大程序上，我覺得我們有責任有擔當在創作上往前走一步，但在對傳統文化題材的這種珍惜和這份尊重上，我們得往後退一步，把自己隐在劇作的後面，而在創作上我們的欲望和野心一定要展示給觀衆。
南都娛樂：那次見面會的時候你們也說過，曾經有考慮過二巡的時候，花葬要不要保留，是嗎？
李超：主要是觀衆說的割裂，感覺把我給割裂了，星星（黎星）雖然比我年輕，但他是一個非常果敢的人，他說，超，我覺得既然我們都已經想到這個了，我們不要完美人設，我們做的每一部作品都是傳世經典嗎？No！我想是這樣，好像我們不需要給自己穿上一個完美人設的外衣，我們就是我們自己，後來我們就堅定了我們的想象，可能幾十年以後，我們這版《紅樓夢》會留給觀衆的是花葬，而不是前面的篇章。
南都娛樂：你認為當下年輕人如何與幾百年前的經典名著共情？
李超：我覺得鄉愁這個詞，還有對民族主義、英雄主義、民族文化的這種共情，是不需要去告訴他的。因為我就是在這片土壤長起來的，當我在盧浮宮面前，我看到我們中國的文字，中國的文藝作品的時候，那一份感受，是每個人骨子裡、内心最深沉的那一份熱愛。隻是中國人不擅長表達自己的熱愛，但是那種感動，它一定在。如果你是正确的、合适的、溫暖的，我相信那份溫度一定會從他的身體裡面經過。
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“沒有舞蹈勝似舞蹈”
南都娛樂：好奇十二金钗的角色是怎麼确定下來的，比如你心目中的黛玉、王熙鳳等一些角色是什麼樣子的？
李超：劇場裡的舞蹈是一門身體的藝術，它離觀衆很遠，首要的是演員的身體質感與我想象的角色的比對度，比如豔超的這份安靜，在舞台上敏銳的這種質感，她的敏感度我覺得是适合黛玉的。還有就是演員的性格本身，可能在生活中特别放得開、開朗，但站在舞台上會産生質感的轉變，我們跟這些演員生活中還有很多作品的合作，導緻我知道她們在舞台上善于表達什麼樣的質感。
我們在調配演員的時候，也會根據我們對他們最好的想象和貼合去配置設定角色，像苟婵婵老師、李倩老師是我們的大前輩，我們要讓她在劇作裡承擔大角色，她在這時代面前要不懼。
南都娛樂：最終演員的呈現有讓你驚喜嗎？
李超：為了排《紅樓夢》，我們做了很多稿，就拿元妃省親這一幕，可能就有6-7稿的舞台呈現版本，但最終具體選哪一稿呈現，可能要根據演員、整個作品的基調以及排練場上的質感，臨時決定要用哪一個。當她們出現在排練廳的時候，所有人的準備超出了我的想象，就是一個字：爽！這是很爽的創作體驗，當我的描述準确輸出後，能夠看到演員身上質感的展現和往外滲透的時候，那個速度是讓我驚喜的。因為我知道所有的動作需要時間，特别是舞蹈，需要長時間反複把質感固定在一個人身上，但沒想到她們能快速呈現出那種自由度。
南都娛樂：這很幸福啊。
李超：很幸福！那種幸福就是在排練廳為什麼一直不敢談《紅樓夢》，就是感受這個東西太個人了，我每次一說到《紅樓夢》就哭。
南都娛樂：我有看你在微網誌寫的《紅樓夢》創作思緒，你真的好感性。
李超：對，可能我的創作模式和我的表演模式就是這種很沉浸式的，是以如果我沒有那種生理反應，我無法帶給觀衆生理反應。
南都娛樂：還有哪些特别感動的瞬間？
李超：太多了，我永遠記得十二金钗排練走一遍，“啪！”十二個姑娘一橫排一回頭看我的瞬間，我和黎星兩個人都哭了，那種沖擊力太震撼了。
包括最後的花葬，我記得我想了一個非常豐滿的歸彼大荒，當歸彼大荒音樂一響，所有姑娘在這個舞台上如何消逝，我做了無數的嘗試，後來我想我有中國這麼優秀的12個女舞者，我為什麼讓她們跳舞？去跳我們在任何作品裡都要去重複的方法？觀衆需要離開這個故事，她們12個人也需要離開這個角色，我們所有的舞者在職業生涯轉折點的時候，需要離開舞台，我就讓她們12個人靜靜地坐在那兒，讓這首音樂流淌完畢，轉身牽起自己的12枚顔色離開舞台。可能隻有她們能呈現這樣的歸彼大荒。
南都娛樂：你在創作的時候是很感性的，但對演員，你說你的要求是極為苛刻的。
李超：對，因為我對我自己要求特别苛刻，這種苛刻是我對身邊所有觸及的主創、從業人員、演員，所有的一切必須高度沉浸在這個作品裡面，不然他們身上所有的信号都會讓我覺得“對嗎？”“準确嗎？”是以那段時間我們為什麼情緒起伏非常大，因為我們作為導演說到了，想象到了，如果你做不到，那你要告訴我為什麼。
南都娛樂：就是說不是動作的準确，而是一種感覺？
李超：我們在所有的舞劇創作中，要求的是動作準确，因為這是觀衆看到的第一質感。但在這個作品裡，我們不僅要求演員和角色的心态高度重合，還需要她們克制，就是我不讓你跳舞，但又勝似在跳舞的狀态。因為關于《紅樓夢》所有的吃穿用度，明末清初的美學時代，包括在孫溫老師的畫裡，那個體态是容不得演員去破掉那個感受的，不然它就不準确了。
南都娛樂：做《紅樓夢》有遺憾的地方嗎？
李超：就像大家說的“一生讀不完的《紅樓夢》”，我願意《紅樓夢》成為我一生改不完的作品，我願意，别的作品我不會這麼去想象，但《紅樓夢》我可以。
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“在商品裡保有感性的創作”
南都娛樂：作為舞者，你之前也獲得過舞蹈比賽的金獎，是什麼讓你轉換賽道做導演的呢？
李超：很多人都跟我說，你不跳了很可惜，我也非常喜歡自己在舞台上強大的一面，以至于開始轉做編導的時候，大家所說的這種身份轉換，我有兩年時間轉換不過來，我沒有站在聚光燈裡了，我内心失落了，我好像遠離大衆了，好像遠離了辛辛苦苦那麼多年的訓練，好像做創作我也不是核心的人物，那我在這兒幹什麼。
後來，當我每次歇斯底裡地排練後，經過我的手的每一個作品好像都成了一種品質的保障，這份認可比我在舞台上簡單得到很多的掌聲更讓人滿足。因為不是你個人的優秀，而是這個作品的偉大，那種滿足感會更直接。
大家好像把舞者、導演、編導變成了一種職業标簽，那什麼是藝術家？其實在世界很大的舞台上，創作者和表演者是一體的，我覺得我應該把這些标簽融合在一塊，我的創作也是我的表演，也是我的表達。
南都娛樂：你有沒有總結過你舞蹈職業生涯的幾個階段，包括做導演的幾個階段，比如說哪一個作品是你創作生涯的分水嶺之類的？
李超：這個問題特别好，很多采訪裡沒有人問過。過去，無論做演員還是創作，我都是因為喜歡編而編，喜歡跳而跳，是主動感性地完成自己的創作，很快樂。但後來當創作變成了一種委約作品，既定作品，好像作品變成了市場流通的商品，我要為商品創作的時候，是一種心态上的轉變，我如何在接下來的這種合約裡、合作裡保有我之前的那種創作狀态？
是以我沒有那麼快速地進入下一部作品的創作，用我的經驗，我一定可以完成一個作品，但我要那麼多那樣的作品來幹什麼，我要的是一直保有我最好的狀态，我喜歡的工作方式，這樣我可能才不會失落。就像你前面說的我很感性，那份失落，和對作品的那份潔癖會毀滅我。
後來慢慢找到了自己的節奏，雖然市場有它的需求，但你在商品裡如何保有感性的創作，這一點很重要。
南都娛樂：這很難吧。
李超：很難，但是你要無限地去靠近。
南都娛樂：你之前有參與編導舞劇《杜甫》《花木蘭》，跟韓真、周莉亞一起工作的經曆，對你後來的創作有什麼幫助嗎？
李超：我覺得自己是一個非常幸運的創作者，第一次創作就遇到了陳維亞導演、邢時苗導演，還有真真姐莉亞姐，我們像家人一樣，他們帶着我一步步進入創作，包括第一次創作，她們非常保護我，“超，你在創作的時候，你出動作的那個點很妙，你給動作的點很妙，就要那個，多的不要。”她們給了我一種自信，我可以非常自由地在我的嗨點上去創作，不需要去完成别人的想象。
同時她們又有非常嚴格的傳統舞劇的創作模式，當我對戲劇和邏輯沒有概念的時候，直接上手去創作，可以非常快速地成長，很好地建立了我對戲劇邏輯、舞台邏輯、空間的感受，我也有機會跟國家級平台那種體量的優秀創作者一起創作，讓我快速地成長起來。
南都娛樂：我覺得你心态特别好，很喜歡你這種狀态，從容，有自己的節奏。
李超：隻能這樣，好像慢慢找到了自己擅長的方式，我也嘗試過要去把控、要去做一些别的嘗試，但發現那種工作消耗了你一天，當你回去創作的時候，你的神經衰弱到你根本沒有辦法去繼續創作。
南都娛樂：是以就自己做減法。
李超：做減法，而且我知道我不是一個大能量的人，我發現随着年紀的增長，我的氣場好像慢慢變得很小，但是那個球會變得越來越實心，越來越紮實，越來越重。
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“每個作品都落在我生命裡了”
南都娛樂：作為導演，你認為好的舞蹈演員是怎樣的？
李超：我覺得首先是天賦，不是說用天賦這個詞豎起一道高牆推開很多沒有天賦的人，是因為藝術感受這個東西，每個人内心的質感不一樣，你首先要去挖掘你自己的質感，那個是你的天賦，我相信對很多東西每個人的感受是不一樣的，就像謝欣有謝欣的天賦，豔超有豔超的天賦，我們不能用一把尺子去丈量舞蹈演員，是以大家要去挖掘自己的天賦，用自己的天賦去創造、塑造，這樣我相信每個人都可以成為優秀的舞蹈演員。
南都娛樂：好的舞蹈作品又是怎樣的？
李超：我考大學面試的第一個問題就是，“一個好演員如何打動觀衆？”我記得我當時說首先要打動自己才能打動觀衆，一個好的作品它必須是藝術家的純粹表達。這種東西才是最終觀衆在劇場裡能與你共情的，如果全部是客觀答案，我看書、看畫就好了，我有我的客觀視角，為什麼要走進劇場？劇場的特别之處是，它是差別于博物館、空間、現實、沉浸式表演的任何一種存在的方式。
南都娛樂：你也說過同時需要好的工作方式，是以什麼是好的工作方式？
李超：就是沉浸。我一直在反複說這個詞，如果你沒有找到唯一準确性，這個作品就是既可以那樣又可以這樣的時候，那它很難成為不可替代的作品。
南都娛樂：你覺得舞蹈、舞劇和舞蹈劇場有什麼不一樣？
李超：舉個簡單的例子，詩、小說、散文，是文學的不同載體的形式，舞蹈更像一首詩，舞劇更像一部小說，像個文學作品，舞蹈劇場更像一篇詩歌。
南都娛樂：近幾年，多部舞劇頻頻出圈，你怎麼看待舞蹈這些年的發展、變化？
李超：其實我覺得舞蹈早就出圈了，隻不過以前舞蹈和大衆是有距離的，現在這個時代每個人通過手機就可以直接擷取很多的資訊，《紅樓夢》出圈是從手機上開始的，我們舞台上一個畫面被傳上網後，被觀衆配樂傳播，他用自己的了解去解讀了他覺得精美的一個畫面，觀衆有了參與感，在網上進行推廣，這種流媒體的爆發，吸引很多人走進了劇場觀看舞蹈作品。正好這幾年的大節奏上，也鼓勵我們創作傳統的文學巨作、古詩古畫，從這樣的作品裡面去深發，這種共情就像中國人内心的那股溫度被煽動起來了，是天時地利人和的結果吧。
南都娛樂：你參與創作的舞劇中，如果選一個角色，你最想演誰？
李超：杜甫，我喜歡杜甫，因為杜甫的詩詞裡讓我認識到這個人物的偉大，他上可以見天地見衆生，下可以見自己。他的詩詞裡有“無邊落木蕭蕭下”，他的詩詞裡面有“三月三日麗人行”，然後又有“朱門酒肉臭”，但他也能看到“路有凍死骨”。作為創作者，杜甫這個人物對我來說充滿了太多的魅力。
南都娛樂：是以每做一個作品，對創作者來說，也是一個汲取養分的過程嗎？
李超：對，它一定落在我生命裡了。我曾經跟演員說過，如果你經曆過作品，你臉上身上不帶這個作品的相，那說明你沒有來過，你也創造不出好的作品，如果在我的身上沒有我過往作品的影子，或者我的作品沒有我的影子，那都不算創作。
南都娛樂：你有特别向往的題材或者類型嗎？
李超：我特别想做《春之祭》，因為我是少數民族，我想做一個跟我民族有關的《春之祭》。我在努力創造這個夢境的發生，我希望我跟我的家鄉有藝術上的連接配接。
《春之祭》是一個人和巨大社會面的對照，我曾經說過三句話，我做了一個作品叫《總有一個宇宙等地球回家》，第二句話叫“總有一片汪洋等燈塔回家”，但我的《春之祭》，我希望它是：“總有一片山河等我回家”。
采寫：南都記者 李春花
劇照：江蘇大劇院 其他照片由受訪者提供