對談丨葛劍雄、虞雲國、維舟：宋朝與中國曆史的轉折
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10月14日，複旦大學資深教授葛劍雄、上海師範大學教授虞雲國、書評人維舟圍繞思庫“海外中國研究叢書”精選版第三輯《中國轉向内在》《天潢貴胄》《權力關系》讨論了宋朝與中國曆史的轉折，以及海外研究視角的借鑒意義。
海外視角能夠給我們帶來什麼？
維舟：近年來出現了很多像《夢華錄》《滿江紅》這樣的影視劇，群眾對于宋朝的關注度跟以前相比有所提升。宋史研究以前在國内相對來講似乎是有一點點薄弱的，反倒是海外出現了不少佳作。我從大學時期開始就看海外中國研究叢書，裡面有很多跟宋朝相關的書籍，比如說劉子健的《中國轉向内在》、賈志揚的《天潢貴胄》。我想請教兩位老師：從你們對于中國曆史的研究來說，海外對于宋史的研究，能夠給我們提供什麼樣的新視角，或者新見解？
《
中國轉向内在：兩宋之際的文化轉向
》
［美］劉子健（James T.C. Liu） 著
趙冬梅 譯
葛劍雄：現在的宋朝熱，主要是因為這幾年出現了一些普及性的書以及文藝作品，是以宋朝的知名度和大家對宋朝的關注度就高多了。從社會風尚角度看，很重要的是怎麼普及這些研究。
至于國外對宋朝曆史的研究，是不是我們國内的史學界就不重視呢？也不是。這實際上是史家觀念的不同。海外的那些學人，包括像早期的劉子健教授，一些他的學生，還有那些完全站在外部的學者，他們對宋朝的研究當然是從他們的曆史觀點出發的。我們國内不能說不重視宋史研究，也有不少成果。但是我們的重點在哪裡呢？以我這個外行人所看到的——王安石變法。還有呢？農民戰争——你看關于宋代農民戰争史就出那麼一大學。還有呢？研究宋朝主戰主和、北伐的那些。同樣研究宋朝的财政、宋朝的經濟，我們國内的研究跟日本斯波義信他們研究宋朝經濟的角度就不同。是以我覺得并不是我們國内不重視，也不是我們國内沒有研究成果，而主要是價值觀念不同。
葛劍雄教授
虞雲國：維舟說到20世紀宋史研究比較薄弱。從我的角度來看，我們說任何東西都要比較，如果把宋史研究和我們中國古代史裡傳統的先秦、秦漢、魏晉南北朝、隋唐這些時段來比較，那在改革開放以前，宋史确實比它們弱。這個我想恐怕有一個原因，就是以前的傳統史家都是從前面做起。像呂思勉，他就一部一部斷代史寫下來，寫到隋唐五代史寫不動了，他有宋遼金元史的劄記，但是他已經沒時間寫了。就中國曆史來說，上古秦漢時候是個頭，這是過去的治學傳統。
第二個原因，宋代印刷術發展讓史料一下子爆炸，宋代的史料恐怕超過唐代十倍都不止。在前面的幾個時段，一個人窮幾年之力就能夠把這一時段的史料讀下來。而宋史，我想沒有一個宋史學者敢說能把宋代史料全部讀完，隻能夠在裡面刨一點做一點。
第三個原因，史學研究，學随術轉，“術”，就是權術、政治。還有學随世轉，随整個時代大形勢轉。因為我們都希望中國強大，那麼秦漢、大唐很自然就有更多人關注了。我想這三個方面大概就是過去宋史研究相對比較薄弱的原因。
海外宋史研究實際上起步也很晚，也是從20世紀中期開始。日本在這方面走得比較靠前。内藤湖南提出一個大架構，宮崎市定、桑原骘藏、加藤繁等把它上升了。應該承認，20世紀四十年代到五六十年代，日本學者是走在我們中國學者前面的，我們現在還要參考他們那個時期的研究成果。歐美更晚一些，五十年代初法國的白樂日搞宋史計劃，他當時就是從人物入手，起步很晚。
《
内藤湖南：政治與漢學（1866—1934）》
[美]傅佛果（Joshua Fogel） 著
陶德民 何英莺 譯
另外，和我們過去的學術取向有關，剛才葛老師說了，宋史研究就這麼幾個點：一頭宋太祖講一講，然後王安石講一講，然後是宋代三大農民起義，然後水浒。但是我要說一點，到改革開放以後，我們的宋史研究迎頭趕上，應該講這40年來宋史研究的成果和現狀都讓人刮目相看。宋史研究沒有哪一個主要層面是空白的，隻不過是需要進一步深耕的問題。可以說，80年代以後我們中國的宋史研究，不僅完全可以和美國、日本對話，而且已經成為主力了。這個就是宋史研究的大概情況。
剛才說到這套海外中國研究叢書，我今天帶來了我讀的那一本——劉子健的《中國轉向内在：兩宋之際的文化轉向》。這本書我是下過好多功夫的，讀了四五遍都不止。今年是這套叢書出版35周年，剛才問了江蘇人民出版社的編輯，他說是1988年出的第一本，就是《中國的現代化》。80年代以後國門打開，外面的方法、思潮、成果都蜂擁而入。江蘇人民出版社這套書實際上就是踩了當時改革開放的鼓點，現在走過了35年，它是比較偏重于中國傳統人文學科的，堅持時間最長，出版的書目最多，影響也最大。
虞雲國教授
宋朝在中國曆史上有何地位？
維舟：剛才虞老師給了我們一個很好的提醒，就是很多話題看上去是曆史的，但實際上它跟時代變動是緊密相關的。我在大學的時候也讀過這本《中國轉向内在》，當時我還是把它當作一個宋史命題來看。但是後來自己也順藤摸瓜讀了劉子健先生另外的幾本書，包括他自己的傳記，發現他看起來給人感覺好像是一個書齋裡的人物，但在年輕的時候也曾很激烈，甚至在抗戰的時候想過去研究日本。他是後來才去研究宋朝的。這個發現讓我覺得很驚訝，後來我重新讀的時候就意識到一點——他寫宋代中國轉向内在，不是寫的宋朝轉向内在，他寫的是中國轉向内在。他談的其實是當時一個巨大的變動，就是中國在安史之亂以後，絲綢之路逐漸關閉，整個内陸對外的交通就斷絕了。在這種情況下中國的整個文化完成了一種轉型。這看起來是一項對宋朝這個斷代的研究，但實際上是有大曆史眼光的，是在千年的視角下得出的一個結論，比如說整個社會在趨向某種保守、轉向自我認同、對外部世界開始疏遠。當然，好處是社會完成文化整合，比如說日本的江戶時代閉關鎖國，但我們現在所知道的日本的一系列文化特色其實也都是江戶時代奠定的。我覺得宋朝也有點類似，在“轉向内在”的過程中，這個文化就逐漸定型了，真正形成了自身的認同。是以我們需要自己好好地去了解這個變動究竟是怎麼一回事。
大學時我讀到陳寅恪先生說中國文化“造極于趙宋之世”，當時我是有點震動的，因為我們一直都在講盛唐，給人的感覺好像盛唐才是中國古代的巅峰，但他認為中國文化的巅峰實際上是在宋朝。嚴複也說過：“中國是以成為今日現象者，為善為惡姑不具論，而為宋人之所造就，什八九可斷言也。”我們怎麼了解宋朝的重要性？
維舟
葛劍雄：我們看曆史不是看具體的事物，而是要去看界定曆史的價值觀。比如文化，文化的定義是什麼？标準是什麼？陳寅恪講這個話，包括他以後講王國維的，講他自己定位的，他是從他的價值觀念來評價的。如果我們把文化的概念擴大，包括物質文化、精神文化，或者把它的範圍延伸到農民，那麼絕對不應該說宋朝已經到了頂峰了。陳寅恪對宋朝的高度評價是根據他理想的、他自己的價值觀念得出的。我覺得我們今天來評價這個事情，首先大家要明确一個共同的名額。你的名額跟我的名額不一樣，這永遠沒法讨論。如果我們要讨論陳寅恪這個判斷是否正确，首先我們要明确陳寅恪講的文化是什麼概念。我想它主要是在人文方面。否則怎麼解釋呢？難道宋朝的文學超過唐朝了嗎？這個是沒有辦法比的。如果再看基底方面，比如說我們講的宋朝的市民文化，就比明朝的發達了嗎？那當然也不能這樣講。是以陳寅恪的話主要還是一種人文觀念，包括他對王國維的評價，包括他寫柳如是，都是寄托了他自己的文化觀念的。
維舟：我覺得這個問題可能換一個問法會好一點，比如說我們怎麼了解宋朝對當下中國的影響或者重要性？
活動現場
虞雲國：我在其他一些地方講過，對陳寅恪和嚴複這兩大名人的話，都要全面準确地去把握。比如說陳寅恪的話，他說“文化造極”，他隻說是文化造極。而且這個“文化造極”就像剛才葛老師所說，它主要還是從人文方面來說的，宋代相對是比較自由，比較開放，比較有獨立精神，陳寅恪在這裡是寄托了自己的“塊壘”在裡面。是以“文化造極”并不是說宋代一切都造極，這種絕對的話是曆史學的大忌。另外他還講到“後漸衰微，終必複振”，現在有些通俗讀物的寫作者就說“終必複振”是指一定會振興。但這個振興不是叫你振興到宋朝去。盡管我是搞宋史的，宋朝就那麼好嗎？符合我們現代的價值觀念和人文理想嗎？陳寅恪的話也要全面去看，他在另一個地方明确講，我們将來要建設的文化是什麼？他說“一方面吸收輸入外來之學說，一方面不忘本來民族之地位”。外來的好東西吸收輸入，我們本民族的優秀的東西，也還要記住它，這才是陳寅恪理想中的中國文化。
再說嚴複那句話。嚴複不能說是曆史學家，他是思想家。他看到宋代和現在比較接近，宋代的制度、文化、風俗對現在的影響相對說來在某些方面比唐代要更直接一些，這個大觀點沒錯。但是有一點，從秦始皇開始到辛亥革命為止都是帝制時代。帝制時代的根，壞的東西、好的東西，都要從秦制裡去找。譚嗣同說，中國“二千年來之政，秦政也”。我們一方面要找宋代的基因，我們更要挖專制的根子，這根還在秦朝。
嚴複講的是籠統的宋朝。宋朝320年，籠統地說宋朝怎麼樣，從曆史研究的角度來看是失之于粗。實際上，曆史研究還是要進一步深入和細化的。
趙佶《秾芳詩帖》
如何了解宋代皇帝
與士大夫共治天下？
維舟：剛才虞老師提醒得很對，比如說十之八九來自宋朝，你要看是從什麼觀點、什麼角度去看的。前一陣我去西安，别看西安滿大街都是唐的元素，現在的古城實際上是明清時期留下來的。是以“到西安看盛唐”，其實看的都是人工的東西。還有本地朋友跟我講，别看展示給你看的都是盛唐元素，但實際上西安人骨子裡真正認同的是秦的那一套。這也很有意思，一個社會的潛意識或文化傳統，得看你怎麼追溯、從什麼角度去追溯、追溯到什麼時候。我就想很多曆史學者，他在回顧某一些曆史的時候，實際上都是有寄托的。從這個角度來看的話，我覺得宋其實對于很多人來說不隻是一個朝代，它有的時候也是一種理想，或者說是寄托着某種理念在裡面。
宋史學者趙冬梅老師前些年寫了很多書，她曾回答這樣一個設問：如果能夠穿越到過去，你要回到哪個朝代？她認為最好的就是北宋中期。那麼什麼意義上是最好的呢？她不是從物質文化意義上去講，而是說那個時代政治比較清明，士大夫地位相對較高，出現了“皇帝與士大夫共治天下”這樣的說法。當下很多人一談到宋朝的政治都很向往，至少在古代，那個時代好像真的是士大夫最好的年代——唐朝前中期還是貴族政治為主，到了明清時期士大夫地位就已經掃地了，到最後甚至到了要口稱“奴才”的地步。相比之下，這當然讓人對宋朝更有好感。
那麼，為什麼宋朝皇權和士大夫之間會有這樣一種結構？或者說這是否是曆史的真實？這個皇權的特點是什麼？這個我想請兩位來談談，我想肯定有很多人感興趣。
《十八學士圖》局部
葛劍雄：這有兩個背景，一個是經過唐朝後期的宦官弄權、軍閥割據，經過五代的分裂，宋朝開國皇帝趙匡胤最關注的是怎麼能夠避免分裂，國家怎麼能夠穩定，他從這個方面吸取了教訓，這是一個因素。
第二個因素，應該承認趙匡胤個人所起的作用。在全面地為國家的治理做出貢獻、制定制度方面，趙匡胤可以說超過以前任何皇帝。比如說杯酒釋兵權，從趙匡胤開始，真正做到了把軍隊掌握在朝廷手裡面。又比如說權在中央，地方上沒有出現一個專權的長官，這個體制也是他開創的。他規定不許殺言官。蘇東坡烏台詩案，現在我們講是因為太後提醒皇帝不能殺文官，其實就算太後不提醒，正常來講除了特别嚴重的罪行，按宋朝規定皇帝是不能殺他的。這些都是趙匡胤定下來的。有這樣的記載，開始人家都以為這個話是講講的，後來金兵進入開封以後才發現這個秘密：宋朝有規定，每個新皇帝繼位，一定要由老太監帶他到一個密封的小房間裡面去，裡面放着寫有趙匡胤祖訓的碑，上面寫着不許殺大臣、不許殺言官。是以宋朝的很多制度某種程度上我覺得跟趙匡胤個人的貢獻有很大關系，沒有哪個朝代的開國皇帝那麼開明。是以宋朝出現的所謂“共治”，其實是因為有趙匡胤這個祖訓的限制，再加上當時的皇帝比較軟弱，比較開明，那麼大臣就可以對皇帝産生大的影響，甚至有些左右朝政。
但是大臣不完全是公正的，知識分子也是人，那麼就出現了黨争，出現了政治派系的鬥争。某種程度上，在專制集權體制下如果皇帝的權威不夠，恰恰會造成政治的混亂。我們不要把宋朝士大夫參政看成接近現代民主制度，這根本是兩回事。知識分子就代表自由民主嗎？不是這樣的。中國傳統知識分子也是專制的。像宋朝那些士人，他們根本不可能代表各階層，他們來管理天下，未必就比一個精明的皇帝管得好。
簡單講，不存在皇帝跟知識分子的共治，沒有到這個階段，這是在特殊情況下因為皇帝比較開明或者比較軟弱才出現的表面上共治的情形。真正的共治是要靠權勢的，比如東晉初年“王與馬共天下”。宋朝不存在這個情況，但是由于趙匡胤個人的一些影響，宋朝的确出現了跟其他專制時代不同的、比較清明的情況。
宋太祖趙匡胤
虞雲國：這個問題是比較複雜的一個問題，宋史學界的觀點也并不一樣。士大夫本身就不是一個整體，知識分子不是一個階級，而是一個階層。實際上剛才葛老師已經講到一個很關鍵的思路，在東晉是王與馬共天下。今天對談的主題是“宋朝與中國曆史的轉折”，那麼這個轉折到底轉折在哪裡？我提幾個主要方面，也牽扯到剛才葛老師講到的從魏晉南北朝隋唐的貴族體制向宋代以後的士大夫官僚體制轉變的情況。
我認為，主要從政治格局來看，那就是由原先的貴族官僚和皇帝共治天下，變成宋代以後科舉官僚和皇帝治理國家。從這個角度來看，說共治天下是可以的。當然，還要進一步講這個“共治”是怎麼一個情況。從軍隊角度來看，從隋唐的義務兵制到宋朝的雇傭兵制，軍隊變成國家來養，這也是一個重大變化。這麼一來，代表國家的皇帝權力就更集中了。
從經濟角度來看，最大的變化，唐代是均田制，是土地國有制，中唐以後均田制瓦解，到了宋代是土地私有制占主導地位，土地可以自由流動，自由買賣。這對整個社會結構變化影響很大，有土地的人就有私有财産了。另外，商品經濟随着整個社會的發展在宋代社會生活中的比重上升了——但是也不要把它誇大到絕對的地步。還包括城市的轉型，從原先商業區和居民區分離的坊市制轉變為宋代居民區和商業區混在一起的面貌，城市的經濟成分比隋唐要增加了，除了城還有市，還有鎮。另外，安史之亂以後，人口第二次南移，然後到靖康之變，中國社會經濟重心的南移徹底完成，這與我們現在的經濟地理布局也有很大關系。
從社會制度來看，魏晉南北朝隋唐是貴族制，貴族就是有身份的。到了宋代以後，地主也好，官僚也好，都是沒有身份的。非身份性的官僚、非身份性的地主，包括士大夫科舉入仕，可以做官，有一定的特權，但第二代、第三代就沒有這個特權。還有那些部曲、奴隸都被解放出來，人身自由相對來說比前代要好多了。
《
棘闱：宋代科舉與社會》
[美]賈志揚（John W. Chaffee） 著
思想文化方面出現了宋學，以理學為中心的宋學對整個宋代以後的思想文化有很大的影響。還有市民文化起來了。宋代是市民文化發展的重要階段。進入宋代以後，因為宋遼西夏金先後并存，民族主義相對擡頭了，遼朝、金朝也認為自己就是中國，大家都是中國。
我想這些變化就是我們這個主題所要讨論的。在這個主題下面，我們可以看到剛才講到的士大夫和皇帝是不是共治天下。這裡就牽扯到我一再推崇的劉子健先生的話。他認為宋代皇帝與官僚士大夫所謂的共治分為四個模式。第一個模式是宮廷掌控的模式，也就是我們所說的，與士大夫即科舉官僚共治的模式，在這個意義上把它說成是皇帝與士大夫共治天下，也是可以的。這個模式的最佳狀态就是趙老師推崇的、我也認同的宋仁宗時期。當然也有很多弊病，像剛才葛老師說的扯皮、黨争等等。而後就有一個逐漸的變化，從王安石變法開始，到了宋徽宗和蔡京時代，就變成第二個模式。劉子健先生把它定義為宮廷集權模式，他對這個模式做了個解釋，就是皇帝和他的代理人獨立行使中央控制權。具體來說，就是宋徽宗和以蔡京為代表的所謂“六賊”控制模式，其他的官僚士大夫隻能例行公事地從旁邊贊成決策。第三種模式叫作專制模式，就是決策由皇帝或其代理人獨謀、獨斷或者共謀，官僚隻能部分分享權力，但是無權參與決策。南宋高宗前期用秦桧議和的時候是這個模式，我認為很短暫。然後劉子健提出第四個模式——獨裁模式。他這麼解釋的：君主及其代理人大權獨攬，壓制甚至鎮壓任何有反對意見的其他官僚或士大夫，包括在野的知識分子。這個就是宋高宗秦桧專政的階段。劉子健先生用這四個模式來解釋，那就比我們剛才籠而統之地說士大夫和皇帝共治天下要深入得多，而且我認為基本上是符合宋代曆史趨向的。是以士大夫不過是“毛”，政權、帝制、專制才是“皮”，“皮之不存，毛将焉附”，“毛”的狀态、“毛”養得好不好是由“皮”決定的。考慮宋代所謂士大夫和皇帝共治天下，就要考慮到君權和皇帝的情況怎麼樣。剛才葛老師說了，皇帝無能就會造成南宋中後期的權相專政，是以我認為，一定要把皇權和整個政治生态聯系起來考察。南宋的政治生态明顯不如北宋，如果要穿越到宋代，當個趙家天下的子民，你願意穿越到秦桧時代嗎？肯定不願意。秦桧是不是士大夫？标标準準的士大夫，字寫得很漂亮，相貌堂堂，但是你不願意做他治下的知識分子吧？是以具體問題具體分析，這才是曆史學的靈魂。
《中興瑞應圖》局部
葛劍雄：很多想穿越到宋朝的人，聽完了虞教授的話，還想不想穿越？以前不隻一個人問我，你要穿越到哪個時期？我告訴他，第一，不可能穿越；第二，可能穿越的話，我就要穿越到未來，無論哪個朝代，我都不想回去。
兩宋之際，中國曆史為何轉折了？
維舟：的确，曆史有諸多不一樣的面相。現在一提到北宋，人們就會想到《清明上河圖》，但且不說《清明上河圖》上面描繪的老百姓生活其實很辛苦，而且女性要穿越最好慎重一點。日本學者佐竹靖彥曾寫過一篇文章說《清明上河圖》為什麼千男一女——如果仔細看一下，《清明上河圖》上幾乎是沒有女人的，當時的城市裡女性是不能抛頭露面的，那肯定談不上對女性多友好。
《清明上河圖》局部
很多人講到宋朝的時候會偏重于宋朝皇帝與士大夫共治天下比較開明的這一點，但是他沒有辦法解釋一個沖突，就是中國的中央集權也是從宋朝開始的。那怎麼解釋曆史上按理來說最開明的時代同時又是集權開始的一個時代？如果把曆史的演變慢慢往下看下去，就能夠知道怎麼解釋它這種兩面性。我覺得宋朝的确足夠長，而且曆史也足夠複雜，比如說北宋跟南宋差别就很大。以往國内的宋史研究不知不覺中是偏向北宋的。南宋可能杭州這邊比較注重，因為杭州本來就是南宋的都城。但就算是南宋研究，如果仔細看就會發現絕大部分人對南宋的興趣是偏重于宋高宗、秦桧、嶽飛這一塊，嶽飛死了以後南宋是什麼樣的，很多人就一團模糊，好像就直接跳過到南宋滅亡。南北宋之間的差異是非常巨大的，北宋的士大夫跟南宋的士大夫也很不一樣。
南宋時期中國經濟重心南移以後，南宋人口明顯是當時北方的好多倍，整個的經濟地理、人口重心的分布，都是偏重于南方。現在中國南方的經濟發展超越北方，實際上就是從那時候奠定的。現在坊間有一句話，說“投資不出南宋圈”，我想這個除了地理邊界上的巧合，應該也和南宋時期的曆史變動有關系。因為南宋時期的士大夫非常積極主動地做了很多鄉土建設或者說地方自治的嘗試，這在北方就沒有真正地推行開，是以後來南北在曆史經驗、曆史道路上就有點分流了。
我也想請問兩位，你們怎麼看待北宋跟南宋之間的差别，或者說它們留下的一些遺産？
葛劍雄：我覺得很多人對宋朝的經濟、生活水準有一些誤解。宋朝給人的感覺好像是最富裕的時代，好像宋朝的所有人都生活得很幸福。這個我可以跟大家講幾個大的基本情況。宋朝物質财富的确達到了以前所沒有到過的新的高峰，一個重要名額就是人口。北宋末年的人口已經超過一億，而唐朝最高不會超過8000萬，漢朝最高不會超過6000萬。為什麼以前都以為宋朝弱呢？這就是因為根本沒有認真研究宋朝的人口。宋朝很講究行政效率，中央要求各地上報的數字就是你有多少納稅人口，是以留下來的數字是納稅人口的數字。我們以前的很多曆史學家沒有認真研究，看宋朝戶口隻有幾千萬，認為宋朝隻有幾千萬人。我們經過研究，包括何炳棣，大家一緻認同宋朝到宋徽宗時人口就超過了一億大關。這是個什麼概念呢？因為當時每一個人要生存，要糧食物資，是以這表明社會生産總量也與人口同步增長到新高度了。當時也沒有糧食進口，相反還要給一點東西給遼朝。到了南宋，盡管經過戰亂，宋金人口合計到了1.2億。就是說，盡管靖康之亂造成很大破壞，但大批人口南遷，促進了南方的開發，南方的人口繼續在增長，社會物質财富還是在增加。那麼，這增加的部分主要在哪裡？主要在南方。這個就奠定了從南宋開始，中國南北人口比例再也沒有逆轉。以前中國南北人口比，在北宋的時候還是北方占六、南方占四；經過南宋，特别是後來北方受了很大的破壞，到元朝的時候，中國的人口南北之比達到頂峰，南方占八、北方占二。到明朝、清朝稍微平衡一點，但始終是南方占六、北方占四。這個轉折點就在南宋。從此以後中國的經濟基礎牢牢地就在南方。
為什麼我剛才說大家不要誤以為宋朝人人都富裕呢？宋朝有什麼問題呢？财富總量是增加的，但這塊蛋糕在宋朝更多是切給士大夫、知識分子。優待士人要有具體行動，給他們俸祿比較多，而且宋朝為了安置這些人，從北宋開始不久就大規模超編，冗官成倍增加。宋朝的官有幾種，一種是有帽子也有票子；還有一種有帽子沒票子，隻給你頭銜；再有一種可能就給你個身份，但是憑着這個身份，就能夠享受免除勞役之類的特權。我研究人口就發現宋朝中上層的、靠社會供養的這批人，包括有免稅特權的這批人，他們人口增長速度要比整體人口增加得快，是以宋朝社會供養的比例不斷提高。宋朝在治理上的确是一切以穩定為主，但是這樣就要付出很大的代價。比如說解除兵權以後，要給那批将士高官厚祿。還比如說宋朝有句話叫“要做官，殺人放火受招安”，如果照正常的途徑參加科舉考試，總考不上怎麼辦呢？當強盜造反，然後等朝廷招安。宋朝要保持對那些官員的優待，是以從開國不久就碰到财政問題。王安石也好，其他人也好，改來改去，最後都解決不了這個問題。
應該這樣講，宋朝的士人、官員，或者說比較有文化的這批人，他們的确是過得比較悠閑的，而且也是比較文明的，這是事實。但是不要認為宋朝普遍的生活水準提高了。社會财富就這麼一點，比如要優待官員，那麼這個錢從哪裡來的？老百姓上繳的。那些底層的人沒有留下什麼記載，我們現在看到的那些官員、士人或者市民中間比較有文化的那批人反映出來的是比較好的生活狀态。這也因為宋朝的商業發達，社會服務好，城市生活的确比較舒服。宋朝重視商業，重視流通，也使同樣的财富可以創造出更多的社會效益。但我相信宋朝的農村基本上跟前面不會有什麼變化。比如剛才講的《清明上河圖》，穿越過去坐在酒樓裡喝酒當然舒服，但穿越過去挑個擔子、拖個船，這有什麼幸福？這個繁華是建立在大多數人更加努力生産的前提下，政府做的就是促進商品的流通，但它不可能通過這些真正使整個社會的财富跟這些人生活水準的提升相一緻，是以我覺得要比較全面地來看。
《西湖清趣圖卷》局部
維舟：我再補充一下，《清明上河圖》的同時代，也有人畫過《流民圖》進呈給皇帝，旨在說明王安石變法以後老百姓活得非常悲慘。是以我們看那個時代，不同的側面是同時存在的。
虞雲國：剛才葛老師說了宋代冗費問題、養官問題與士大夫待遇問題，我補充一下。宋代的官僚分兩種，一種是科舉，真正的進士科入仕的，這個往往升遷的地位比較好，待遇也比較好。還有一種是門蔭。門蔭做官的範圍有所限制，但是确實還有一定的優待。是以我們可以看到兩種情況。一種情況就是國家對恩蔭官的負擔很重，從北宋範仲淹開始到南宋，不斷地要求削減恩蔭待遇。第二點，進士科入仕的人員越來越多，到了南宋，要真正當上官也是比較困難的。那時候很多下層的九品官、八品官之類的生活待遇也不是太高。現在随着對南宋史的研究，這些個例都很明确了。
下面我們要介紹這本《天潢貴胄》。宗室問題，就是皇二代、皇三代的問題，始終是帝制時代的一個大問題。唐代開始着重解決這個問題，成立所謂宗正寺來專門管理李唐皇朝的宗室。但是這個問題沒有完全解決。到了宋代，宋太祖完全把宗室給包了下來——不管到任何一代，隻要你是趙家的人，我都給你一定的待遇。但是後來趙家的人繁衍越來越多，據賈志揚說，光是《宋史》裡有記錄的就有三萬多人。還有沒有留下名字的，都由國家包下來，這個負擔是不堪其重的。回到主持人所說的南宋和北宋的差異問題，我們可以說南宋是北宋的延續。但是我在寫《南渡君臣》的時候就說了，南宋從皇統上面來講是北宋的延續，不過從政治體制、政治生态角度來看，它又不是北宋的簡單延續。從政治地理角度來看，南宋和北宋的外部環境很不一樣。北宋盡管初期和遼打過，但是到1004年，雙方建立了“澶淵之盟”。
《
天潢貴胄：宋代宗室史》
[美]賈志揚（John W. Chaffee） 著
趙冬梅 譯
這套書裡的《忠貞不貳？》就是以“澶淵之盟”作為分界線，認為“澶淵之盟”以前的所謂忠貞，是關系型的忠貞，就是做官的對皇帝本人的那種忠誠。而“澶淵之盟”以後是一種身份性的忠誠，就是說這個忠誠是對國家。當然這個觀念是不是能夠以1004年“澶淵之盟”為界劃得那麼清楚，恐怕還要另當别論，但這本書做了一個很好的解釋，說明民族主義起來以後，國家觀念在宋代的變化。
《
忠貞不貳？——遼代的越境之舉》
[英]史懷梅（Naomi Standen） 著
曹流 譯
回到剛才的話題，“澶淵之盟”以後，宋遼對峙一直維持和平。到宣和年間，才有童貫北伐，重新開戰，和平時間很長。北宋時期盡管有外部壓力，但這個壓力是适度的存在。适度存在反而有個好處，能夠促使改革。是以慶曆新政也好，王安石變法也好，某種程度上都與這種外部的适度壓力有關。
但是到南宋以後就兩樣了。第一，金朝從疆域地理來看，它是以淮水為界，更南逼南宋政權。第二，金朝政權比遼朝政權更強大，戰鬥力更強。這個就像一把劍，始終懸在南宋頭上，這是造成南宋政治生态的外部環境，這個外部環境就促使整個君權形态有所變化。當然，在帝制中國，誰做皇帝就決定了這一代的政治生态。宋高宗本人是起很大作用的，他确立一心要求和、不惜一切代價要求和的思路，然後就和金朝确立了紹興和議，殺嶽飛。這麼一來，南宋以後的整個政治生态就是在宋高宗紹興體制下的繼續延長。如此，剛才劉子健所說的第一種統治模式一去不再，沒有理想的皇帝和士大夫共治天下，這已經成為夢了。改革之門從此關上。盡管到文天祥還在喊改革，改革思潮沒斷，士大夫還有要求，但是南宋政權沒有啟動過一次改革。
《中興四将圖》局部嶽飛畫像
還有，整個南宋官場的政風、士風都明顯衰退。潔身自好的官僚士大夫，下沉到民間去做一些力所能及的工作，這是好的士大夫。學随世轉，投機取巧的士大夫就跟着秦桧、韓侂胄、史彌遠來分殘羹冷炙。另外，在南宋，到宋理宗時代，理學官學化。當然，理學官學化的危害程度在宋朝影響不大，到明清進一步發酵，影響到後來就是理學殺人。還有很明顯，南宋在秦桧以後，君權過弱了，韓侂胄、史彌遠、賈似道大搞權相政治。
南宋盡管有隆興北伐、開禧北伐，整個南宋經濟的發展勢頭還是朝前的，整個南宋境内的社會經濟也是比較繁榮的。由于農業的集約化耕作，南宋的農業産出是比較高的，能夠養活那麼多人，能夠支撐南宋政權與北方對峙，包括部分的戰争。可以看到，實際上中國南方的經濟一直是沿着南宋的路子發展下去。元朝北方破壞很大，南方始終是鄉紳統治的鄉村社會，農業經濟始終發展。這個就是南宋經濟的影響。
劉子健書裡面說到，當時的士大夫有一種盼頭，希望好皇帝出來，希望經濟發展能夠催生好政權。但是宋朝沒有再出好皇帝。劉子健說，這是夢想，實際上經濟再繁榮、再發展，也不可能瓦解君主統治的第三種和第四種模式，回到第一種形态上。是以，劉子健對個兩宋之際中國有一個重大轉折的判斷，我認為是很深刻的。以前我們說，唐宋之際有一個社會轉型——我現在用轉型來說，不說變革，變革的力度好像太大了——但是到宋高宗時期，宋朝徹底轉向内在了。這個餘波一直影響到元朝、明朝、清朝。劉子健在這本書裡說，北宋相對來說是開放的、多元的，思想是創新的。他認為理學思想主要是北宋奠定的，朱熹隻是做了集大成的綜合工作。他說，總體來說，南宋的創造力不如北宋，明顯倒退。确實如此，我們可以看到，從南宋以後，帝制時期的中國文化再也沒有為整個世界提供科技方面的傑出成就。政治與思想封閉了，創造力也就衰退了。
《
宋代文人的精神生活（960—1279）》
[美]何複平（Mark Halperin） 著
葉樹勳 單虹澤 譯
南宋為何能夠延續？
維舟：南宋雖然在理學方面的确是有一點點封閉，尤其是朱熹創造的這種理學可能是更加内向化了，但南宋的理學對後世一個比較巨大的影響就是士大夫的興趣轉向地方了，地方鄉約、書院等興起，不像北宋士大夫還是很想進入中央的，這個可能跟前面說的政治變動也有關系。
虞雲國：《權力關系》這本書裡面談到了。它選了兩個點，一個是研究宋代宰相，把宋代的宰相家族做了一個統計，宰相家族特别發達，子女特别多。這本書又把南宋宰相和北宋宰相做了比較，北宋是以京城為中心的，是以叫作都城精英；南宋都走入民間了，是以說是民間精英。當然，這和北宋、南宋社會經濟流動情況不一樣也有關系。
在下層，它選了婺州，就是現在浙江金華這個地方，梳理了所有士大夫家族的情況。作者發現，沒有官僚背景的士人婚姻關系，都是在本州；有官僚背景的，婚姻關系就超越到外頭。這麼一來，婺州的地方精英和宰相裡的所謂精英階層，實際上是同步發展的。我個人認為，整個宋代以後的所謂鄉紳社會，是從南宋逐漸開始形成的。那時候政治比較黑暗，不如意的時候比較多，有些士大夫還會堅持自己的操守——我生活還可以的，我就在下層為老百姓做些事情。是以義莊等等都在南宋有所發展。
《權力關系：宋代中國的家族、地位與國家》
[美]柏文莉（Beverly Bossler） 著
劉雲軍 譯
維舟：是以“投資不出南宋”如果說有什麼道理，那就是因為鄉紳社會南宋有實行過，但是金朝就沒有實行過。
南宋的建立，當然離不開宋高宗。我小時候很讨厭他，因為他殺了嶽飛嘛，當然還有秦桧。長大後逐漸意識到，其實秦桧也就是高宗手裡的一個工具，就是幫他去幹髒活兒的，宋高宗才是幕後的黑手，隻是政治手腕比較高明。不過必須承認，南宋的成立離不開他，這個王朝對後世（尤其是南方）産生了深遠影響。
很多年前讀到賈志揚的這本《天潢貴胄》，那時國内對皇室的研究不太重視，更注重農民起義之類，是以感覺别開生面。其中有個觀點，當時我看了以後心頭一震，說的是：盡管很多人諷刺宋高宗逃跑，但是南宋的成立實際上是得益于他的逃跑。賈志揚認為，如果趙構當時沒有逃出來。那麼中國會出現一個更糟糕的狀況：女真人不是在17世紀而是在12世紀就接管中國了。如果這樣，宋朝可能在當時就滅亡了，整個中國的文化就不一樣了。确實，康王趙構是當時徽宗的皇子當中唯一一個逃到南方的，如果沒有他，那中國南方的抵抗運動就沒有中心了，因為沒有一個合法的皇位繼承人。
宋高宗趙構
葛劍雄：我補充個例子。前段時間在知乎上，很多人問我：為什麼南宋還堅持了那麼長時間，南明很快就破滅了？差别在哪裡呢？南宋也好，東晉也好，它一開始就具有政治合法性。趙構是唯一逃出來的，而且其實不是逃出來，是被派出來的。是以當時他馬上到商丘（當時叫南京）繼位了，這個法統沒有斷。但你看明朝。崇祯皇帝死的時候，既沒有預先安排立下遺诏，也沒有讓太子或者其他人南下，他死的時候就等于是接受明朝亡了。他那個遺诏裡沒有一句話是說你們還要怎麼怎麼樣，是以這麼一來，南明就沒有政治合法性。當時立福王還是潞王，根本就沒有根據。因為朱元璋規定，宗室隻許享樂，不許做官，也不許考科舉，這兩個人沒有一個是有行政經驗的。史可法在當時也犯了很大的錯誤，他認為需要跟清朝聯合去滅李自成，這樣就客觀上把政治合法性送給清朝了。是以清朝後來說：我們不是從你們明朝手裡得了天下，我們是幫你們複了仇，然後天命要我們留下來的。政治合法性是非常重要的。康王趙構在這個時候一下子就有了合法性。
另外一點，我們以前總認為趙構要和談那就是倒退，就是要投降。其實應該承認，趙構對客觀形勢的分析是正确的，南宋不具備北伐的能力，後來宋朝北伐一次敗一次。宋朝的地方一直是衰弱的，宋代制度是要防備地方造反，對付外人是沒有能力的。當時金朝已經占領了黃河流域，宋朝要迅速組織地方武裝起來對抗金朝，的确是沒有這個能力的。
建炎年間，金朝最南面已經打到了江西、湖南，東邊已經打到了紹興、杭州這條線，宋高宗都跑到海島上去了。這樣的情況下，短期之内真的能夠直搗黃龍嗎？這是不可能的。是以客觀來講，當時宋高宗過河是穩定了宋朝的政權，如果他馬上要北伐，那首先這個政權都支撐不住。另一方面，金朝也沒有能力一下子就占領南方。是以我們從曆史地理等各個方面來看，當時雙方媾和對整個中國南方和北方來講，是一種比較合理的均勢。維持這種均勢，才使南宋能夠延續。
我再補充一下，剛才問南北的差别呢，我們還要注意到人口結構。宋朝經曆了一次南遷，就是說大批的北方精英上層遷到南方了。之前安史之亂的時候，因為時間比較短，遷過來又回去了。南宋這一次時間比較長，這批人再也沒有回去，加上南宋以後，北方戰亂一直比較多，這批中國人口的精英就在南方延續下來了。我講南宋是個轉折，這個轉折就是，南宋以後，南方基本上是原來整個北方和南方的文化積澱的延續，受到外來人口的影響比較少。而從唐朝後期開始，北方就不斷有外來的民族遷進來，外來的文化傳播進來，一直到元朝也是這個情況。
《兩宋史研究彙編》
［美］劉子健（James T.C. Liu） 著
維舟：劉子健先生的确是對宋史研究起了很大的推動作用。在80年代以後，他為國内跟海外的宋史研究交流搭建了很多的平台，讓大家能夠定期交流。不過，他的著作還沒有被完全引進過來，我看過他那本聯經版的《兩宋史研究彙編》，其中有個觀點說，南宋是面向東南海外立國的。我當時看到，就覺耳目一新。如果看地圖，很容易隻注意陸地面積，好像南宋就是北宋殘餘的一半。但是他就解釋，南宋其實是朝向海外的。為什麼呢？因為南宋初年财政糜爛，軍費沒有着落，那怎麼辦呢？如果要壓榨農民的話，收不上來多少錢，還可能官逼民反。那南宋就幹脆發展海外貿易，從商人那邊抽稅，既不用驚擾老百姓，來錢還更多。由此，南宋促成了海上絲綢之路的興起，其實整個東南沿海跟海外的交流，追溯起來都是從南宋時期大量開始出現的。
我去過福建泉州，泉州古城現在是世界文化遺産，當地旅遊口号叫“宋元中國看泉州”。的确，在宋元時期，泉州就類似于現在上海在中國的地位，應該說是全國海外貿易的中心。在泉州的世界文化遺産裡，有一處是宋朝的宗正司。看來，宋朝把皇室的人安排在這裡集中居住，就是因為當地有錢。劉子健的這個觀點也解釋了南宋為什麼定都臨安而非建康，很多人強調定都建康有利于北伐，而逃到臨安算什麼？！但是如果從東南海外貿易立國的角度來看，就解釋得通了。不管這是當時的臨時措施也好，或者說是政治方面的安排也好，客觀上來講，南宋對于東南沿海貿易的影響是非常巨大的，直到現在我們都能夠感受得到。是以很多的曆史，看起來好像很遙遠，實際上追溯起來都是有前因後果的。
（對談稿已經主講人審定）
活動現場
圖檔 | 思庫君
（本文僅代表作者觀點，不代表本号立場）
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