專訪許鞍華：因為不服氣，是以繼續拍電影丨影視大咖談
2021年10月29日，許鞍華在上海參加《第一爐香》映後交流活動。 （受訪者供圖/圖）
2021年立冬這天，許鞍華的心情很好，她從北京飛往廈門，打算把這裡作為她此次内地之行的最後一站。2019年5月22日，許鞍華執導的新片《第一爐香》在廈門鼓浪嶼開機，兩年半之後，她帶着電影傳回這裡。在放映活動現場，有觀衆悄聲對話：“聽說這部電影是不是拍得不太好？”
“有讨論是好事。”談及《第一爐香》的口碑争議，許鞍華的态度很坦然，盡管她的職業生涯曾多次遭遇失敗和質疑，但在豆瓣網上，《第一爐香》的評分隻有5.6，成為許鞍華從影43年來的最低分。
制片人劉韌告訴南方周末記者：“因為種種原因，《第一爐香》沒有首映式，這次導演來廈門，是為了答謝之前拍攝幫助過我們的人，完全是我們自費的。《第一爐香》的口碑争議有着很複雜的原因，這和當下電影行業的宣發規則不無關系。Ann(許鞍華英文名)對此不是不在意，但她還經常為我打氣，說沒關系，她雖然生氣，但不會難過，一定要反擊回去，吸取經驗繼續拍——你看她是對抗型的人，有一顆革命的心。”
“拍《第一爐香》大機率會失敗”
“這個項目我做了七年，說起來真是一個漫長的故事。”《第一爐香》制片人劉韌說，“《第一爐香》是我制片的第一個項目，青鳥這家公司是我的老師夏夢（注：香港影星，知名愛國人士）臨終前傳遞我的，她囑咐我一定要拍好電影，是以我就找了許鞍華導演來拍《第一爐香》。”
張愛玲《第一爐香》的電影改編輾轉了幾十年。張愛玲生前曾中意影星林黛演繹女主角葛薇龍，後來林黛自殺，此事不了了之。1980年代，夏夢創辦的青鳥電影公司開啟了香港和内地合拍片的風潮，投資了《投奔怒海》《自古英雄出少年》《似水流年》三部電影。夏夢也曾考慮購買《第一爐香》的版權，但因為香港電影的制作環境發生了一些變化，夏夢離開了電影圈，這件事又耽擱了下來。1990年代，《霸王别姬》的出品人徐楓購買了小說的版權，曾經與楊德昌接洽過，因為各種原因也沒有拍。直到2014年，當時在上海出版行業工作的劉韌與朋友閑聊，萌生了電影改編張愛玲小說的想法。
在張愛玲衆多小說裡，劉韌選擇了《第一爐香》。經過一番波折，2015年，他從張愛玲版權擁有者宋以朗那裡買到了這篇小說五年的改編權，着手尋找自己心儀的導演。2016年，他得到許鞍華首肯願意擔任該片的監制。“Ann當時就告訴我改編這部電影的難度，改編《第一爐香》大機率是失敗，她建議我找一位年輕導演來拍。因為拍這部電影即使拍不好有争議，但年輕人有年輕人的視角，有争議也是好事。”劉韌告訴南方周末記者。
從2016年到2019年，劉韌一直在為電影開拍做着各項工作，遭遇過各種意外和不順利，眼看着改編版權快要到期了，資方提出請許鞍華擔任導演。當時，許鞍華剛剛完成電影《明月幾時有》，她對比了手頭的幾個工作邀約，最終決定承擔這部影片的導演工作，她找來了曾和自己在舞台劇《金鎖記》有過合作的作家王安憶擔任編劇，電影《第一爐香》的雛形漸漸形成。
許鞍華出生于1947年，2021年10月《第一爐香》上映的時候，她已經74歲了。新冠疫情暴發的2020年，許鞍華做完了這部電影的後期，得知威尼斯電影節要将終身成就獎頒發給自己的消息。她是全球首位獲得這個榮譽的女性導演，這被看做全球女性電影工作者的勝利。許鞍華在領獎時用英文發表了演說，表示自己回去要幫助更多的年輕人，讓他們将來也有機會獲得終身成就獎。
2020年10月，一部記錄許鞍華從影40年的紀錄片《好好拍電影》在香港國際電影節首映，這部作品的導演文念中曾擔任過許鞍華幾部電影的美術指導，以朋友和合作者的視角為觀衆展現了晚年許鞍華生活的一些片段。
許鞍華一生未婚，情感經驗幾乎是空白，她曾說“電影是自己的老公或老婆，文學是自己的情婦”。她眼裡隻有電影，工作時因為太投入常常會摔倒，最焦慮的事情是沒有電影可以拍。
劉韌告訴南方周末記者：“我們在鼓浪嶼拍攝的時候，有一天Ann在浴室摔倒了，因為是後腦勺着地，很吓人。她恢複意識後第一時間給我發消息說，‘小劉，我摔倒了，我不敢動，你能不能來看看我？’我趕去一看，她後腦勺到脖子那裡全是青紫的淤血，趕緊帶她去做核磁共振，她和我說，腦子裡第一時間考慮的是如果真的出了事，趕緊叫阿關（導演關錦鵬）來（代替她）。Ann真的是一個為了電影拼命的人，以至于很多時候我都忘記她是一位七十多歲的老人了，接下來我們會繼續合作，我希望她在80歲之前還能再拍兩部電影。”
2021年11月6日，電影《第一爐香》在一片差評中票房還是超過6000萬元人民币，有望成為許鞍華内地票房第二名的作品。第二天上午，南方周末記者在廈門對許鞍華進行了專訪。談到最後，她突然說：“我也問你一個問題吧，說實話，你覺得《第一爐香》到底怎麼樣？”
許鞍華根據張愛玲同名小說改編的電影《半生緣》(1997)，梅豔芳(右)和王志文(左)參演。 （資料圖/圖）
“張愛玲已經變成一個不可侵犯的作家”
南方周末：《第一爐香》這次在網絡上遭到這麼多批評，說實話我是有些意外的，從豆瓣網的評分來看，這是你職業生涯裡口碑最差的一部。我很想知道，你是怎麼看待《第一爐香》這次的口碑争議的？
許鞍華：我也沒想到會有這麼大的聲量，但是我覺得這個戲如果得不到好評，能有争議也是好的。大家可以公開談論自己對電影的觀念、一起讨論這個戲，就很好。另外一些社會性的議題，多談談也是好的，可能因為疫情的原因，大家都有點無所适從，正好也可以借此機會厘清一些基本概念。
南方周末：我看過一些訪談，你說在拍了《傾城之戀》《半生緣》之後，不想再拍張愛玲作品改編的電影了，可為何還會接拍《第一爐香》？
許鞍華：我不是不想拍張愛玲，其實我很想拍，但确實我沒有想到怎麼拍張愛玲的作品才能讓觀衆接受，或者說怎麼拍才能讓人感覺電影的藝術性更上一層樓。經過前兩部電影積累的拍攝經驗，我意識到改編張愛玲作品是很難讨好的，既無法讨好西方（的觀衆），也不容易讨好中國（的觀衆）。實話實說，《半生緣》就被威尼斯電影節拒絕了，他們本來滿懷熱情請我把這部電影帶到威尼斯，看過之後卻覺得這是一部很普通的愛情電影。
後來有一次《半生緣》在美國放映，一個很有名的影評人說我們可以把這部電影當成威廉·惠勒（William Wyler，《羅馬假日》導演）這類技術型導演拍攝的一個感人的、中規中矩的愛情片。他們以這種眼光看《半生緣》，是以我拍《第一爐香》的時候并非不知道後果。
其實他們分不清，我們克服巨大的困難拍攝的實景和假的有什麼差別，也不了解人物的背景，認為這是一部普通的“肥皂劇”。因為他們沒有看過張愛玲，我們在原著文本的基礎上進行了高難度的改編，做足了工夫，他們也不覺得，認為這樣的電影和好萊塢1940年代的電影沒有差別。
《第一爐香》和《傾城之戀》都有很長的台詞，這些台詞在電影裡特别不讨好，但是如果沒有使用原著裡的句子，讀者又不會放過我。張愛玲的讀者會要求你的作品和原著一樣或者更好，可我知道張愛玲筆下的故事很多都不算有創意，因為她的創意在于她的寫法，而不是故事本身。
我一直都沒有想到該怎麼拍才是好的，我沒辦法将它做成一個小衆的藝術片，因為那樣是拿不到錢的。這中間我聽到過各種回報，越發意識到市場改變了。何況這些年來，張愛玲已經變成了一個不可侵犯的作家，有很多狂熱的書迷，他們對張愛玲比我還熟悉，一點差錯都會很麻煩，我是深深知道這些問題的，隻是還沒想到如何克服。
我拍這樣一個故事給現在的“90後”“00後”看，其中的人物關系他們可能是不懂的，他們不知道誰是Uncle，什麼是二房，姑媽的身世又是怎麼回事，不是他們無知，是他們的經驗裡面沒有這些東西。比如一個女孩，在1940年代的農村，一旦“失身”就是要浸豬籠的。現在不是那回事，女孩貪圖舒适的生活也是無可厚非的。那個年代其實特别虛僞，大家不談錢的，一個女人想要錢也不肯認的。
在這樣的情況下，我要把這個故事弄得讓年輕觀衆看得明白、覺得合情合理，同時還要忠于原著，平衡這些是很難的。我不是為了自己拍不好而自辯，我隻是想分享我經曆過的一些問題。
南方周末：你好像說過《第一爐香》和《傾城之戀》比，你認為是好過後者的？
許鞍華：對，肯定。以前是整個錯了，現在也許是和原著有一些偏離，可我是故意的。我拍《傾城之戀》是希望把它拍成很感人的故事，但其實它應該是最不感人的故事，隻是有一個看上去好的結局罷了，這才是張愛玲的創意。但因為我是看很多浪漫小說長大的，就希望男女主人公有種成為“戰亂鴛鴦”的感覺，其實都錯了，完全違背了原著的精神。
南方周末：《第一爐香》從籌備到拍攝的過程裡，你覺得難度最大的地方是什麼？
許鞍華：光是找資金已經很困難了，不過不是我找的，是制片人找的，他找了三年。買了版權以後，人家都說《第一爐香》怎麼（好），張愛玲怎麼（好），但真的要掏錢出來的時候卻沒人。我不怪他們，因為隻要一算，票房很容易算出來的，這是一個文藝片，可能需要龐大的資金，要重制那個時代的景和服裝，恐怕很難回本。
我反而覺得選擇演員群組拍攝班子不是太大問題，因為張愛玲的号召力，大家都願意來試試。其次的難度是選擇拍攝的地方，這中間也蠻波折的，後來才選擇了鼓浪嶼，到真正拍攝的時候，因為已經有了這樣一個成熟的班子，反而是沒有什麼問題。
南方周末：你講到這個片子找錢很難，找演員是相對容易的，但這部電影争議最大的地方反而是演員的選擇上，在你找演員的過程裡是否受到過資本的幹預和介入？比如他們會從票房的角度告訴你應該選誰不應該選誰?
許鞍華：會有，但都是一些正常的讨論，他們沒有給我很大的難處。
許鞍華(左)與服裝指導和田惠美(中)、制片人劉韌(右)在電影《第一爐香》片場。 （受訪者供圖/圖）
“我已經不再為票房焦慮了”
南方周末：在關于你的紀錄片《好好拍電影》裡，你很直接地表達了自己每次拍完一部電影都會擔心票房，這對你來說是個挺焦慮的事情。綜觀你的職業生涯，你幾乎沒有停止過工作，這在香港的電影環境裡并不容易。你能不能談談自己在不同時期和不同電影公司合作和博弈的過程？
許鞍華：我沒有必要很詳細地談以前的困難，而且從《第一爐香》開始，你剛才說的這種焦慮已經不存在了，因為對我來說，判斷一部電影成功與否已經不完全是（通過）票房了。上世紀七八十年代，當時的香港（電影）不賣錢可不行，那就找不到下一部的錢。我感覺現在隻要能得個獎，有少部分觀衆覺得特别好，導演名聲在外的話還是可以找到投資的。當然，也不是說就一定可以拍到理想中的東西，因為投資方還是要評估這部電影是不是有收益。但我意識到我也不用焦慮了，我焦慮的是怕沒戲拍，不是焦慮别人罵或者是不成功，是以這個問題已經不存在了。
回想起來，每一部戲都有不同的困難，如果我說得很細，好像是訴苦，也沒有必要。這就是我工作的一部分，不接受就不要做了，老是抱怨沒有什麼好處的。
南方周末：一般提到你，大家都會想到你拍的那些文藝片，會說你很有社會關懷。其實你也嘗試過不少類型電影，比如武俠片、恐怖片，你拍這些是否受到市場的左右？
許鞍華：《幽靈人間》這樣的“鬼片”其實從來都沒流行過的，很少人拍的；武打片是曾經流行過，我想拍是因為我是“武俠迷”。我隻有很少數的幾部電影完全是為了工作，比如拍攝《上海假期》，是因為當時在等下一部電影開拍，有人和我說《上海假期》的導演退出了，問我要不要拍，我看了劇本覺得還不錯。我認可一個劇本才會拍，不會不認可就拍的。
南方周末：大家總有一個感覺就是香港電影整體的環境都特别商業，類似你拍的《投奔怒海》《千言萬語》這樣的電影是不夠主流的，幾乎沒有人拍的。
許鞍華：那倒不是，香港其實也有不少導演拍這些的，可是産量不多，我感覺至少也有十幾位吧，比如關錦鵬、張婉婷、羅啟銳，跟我們同時期的譚家明……其實上世紀七八十年代還是蠻多人拍這種電影的，不是我一個人。
南方周末：顯然你和他們也有一些差異，比如1982年的《投奔怒海》，你就關注到了越南難民這個題材，當時很少有香港導演去拍香港之外的人和事，這和你的個人經曆有關系嗎？
許鞍華：有關系，1978年的時候，我在無線電視台工作，要拍一部寫實的劇集《獅子山下》。
我選了拍攝這個題材，就做了好多功課，還跑去難民營。我開始對他們以前在越南的生活産生興趣，發現很多難民根本就是華人，他們的唐人街和我小時候生活的澳門蠻像的，我對這種地方特别有情感，就想把這些畫面拍進電影裡。
南方周末：是以你一直都特别關注社會現實？
許鞍華：我很少概念為先的，都是先看到人和事，覺得不錯，再慢慢琢磨，最後才會理出一個邏輯，用來回答各種問題。比如要告訴編劇為什麼要選擇這樣的故事，很多都是事後才會考慮的，最初往往就是憑借一時沖動。
南方周末：我知道你之是以接拍《第一爐香》，其實和《投奔怒海》也有一些淵源，是因為青鳥這家公司。為什麼在當時香港的大環境裡，夏夢會投資《投奔怒海》呢？
許鞍華：這類電影一直是不好找錢的，但夏夢有自己的理想和她強硬的背景，他們拍這部片子完全不想賺錢的，主要是為了拍攝一部有文化感的電影。
南方周末：你的電影處女作《瘋劫》就獲得了成功，拿了金馬獎；《投奔怒海》獲得了金像獎，當時你都不到35歲，可後來的十年間，你的幾部電影又都不是很理想，直到《女人四十》事業才有了起色，這中間你是怎麼熬過來的？
許鞍華：我想知道為什麼會這樣，到底是拍的電影出了問題，還是我自己出了問題，不了解社會跟觀衆了嗎？我其實蠻好奇的，也很想知道到底為什麼有些片子不好，是以我就繼續拍，能拍就拍。
南方周末：今天回過頭來看，你有找到這個原因嗎？
許鞍華：有的，其實每一部都不一樣。總體來說，1985年到1995年是香港動作片的全盛時代。整個行業裡的從業人員習慣那種工作方式了，完全不配合我們這種類似學生作業、半工業化的方式，他們都是同時做好幾組的事情。
當時我的心情一直不太好，覺得自己和他們格格不入，工作也沒有做好。因為從業人員拍商業片，同時做好幾組，他們很累的，我也會覺得整個大環境不支援我拍的這類電影。1994年以後，這波高潮就結束了，香港的電影工業開始慢下來了，大家差不多就回歸到一次一部戲的狀态裡。
南方周末：在這個過程當中，你沒想過轉型的問題嗎？
許鞍華：我1986年就拍了《書劍恩仇錄》，但不成功。1991年左右拍了《極道追蹤》，是一個黑幫片，也不成功。主要是我真的不喜歡拍動作，我跟動作指導合作，交給他就不管了，等到他來給我看，我也不習慣要反複地溝通。其實動作指導在現場指揮，我應該在後面待着，不停地跟他研究怎麼拍，但我不是很喜歡這種形式的合作。
南方周末：是以到了《女人四十》之後，你才找到什麼樣的電影是更适合自己的——也許投資不是特别大，但可以保持自己風格的電影？
許鞍華：對，是這樣的。
許鞍華根據張愛玲同名小說改編的電影《傾城之戀》(1984)，周潤發(右二)和缪骞人(右一)飾演男女主角。 （資料圖/圖）
“我其實比較像内地導演”
南方周末：你是最早來内地拍戲的香港導演之一，1985年拍《書劍恩仇錄》的時候，曾經在内地生活了整整一年。後來你的《半生緣》被看做當時合拍片的一部典範。等到了《玉觀音》《黃金時代》等電影，可以說幾乎就是内地資本占主要部分了。可你也不像陳可辛等導演那樣把重心完全放在内地。或者像徐克，他和你一樣都算是“香港新浪潮”的導演，但拍攝《長津湖》這種主旋律電影也得心應手。
許鞍華：對。我覺得1980年代我拍《投奔怒海》和《書劍恩仇錄》的時候，内地的電影工業是很落後的。現在相對于香港來說，内地的電影工業變得很發達。比如你走進一家後期公司，它什麼都安排好了，非常成熟。
香港商業片的導演和内地導演的思路也不太一樣，他們有自己的創意，但完全以市場為焦點的，追求的是好看就行。但内地，就算是商業片導演都還是有一套倫理，想要文以載道，一定要有核心的主題才拍。我其實比較像内地的導演，要有一個主題貫穿在電影裡。
南方周末：你在香港大學讀的是文學專業，我覺得你是很看重電影裡的文學性的，而且你很喜歡在電影裡使用一些文學元素，比如《男人四十》裡的詩詞。我覺得這些元素是你電影裡的人物的來處，你的電影和王家衛等導演不同，人物總是有一個來處的，可能是實體意義的來處，也可能是精神意義的，這個來處往往是中國内地。
許鞍華：對，這些可能和我的經曆有關，但也不是刻意的，有時候不是我加進去的，比如說《男人四十》裡面念古詩的場面都是編劇岸西原創的。《客途秋恨》裡面那是真實的東西，我爺爺教我念詩，也不是我刻意地加的。
南方周末：你來内地拍的幾部電影努力做着各種探索和嘗試，《姨媽的後現代生活》《玉觀音》《黃金時代》等等，幾乎每一部都有争議。尤其是前兩部，因為是現代戲，大家會覺得你不是很懂内地的生活。
許鞍華：有争議是挺好的，的确也存在一些隔膜，比如觀衆有時候不喜歡配音，有時候不喜歡語言上帶着口音，都不一樣的。他們很在意台詞講得好不好，但我們廣東話其實不太在意這個，講的自然随便就好，沒有所謂抑揚頓挫台詞的訓練，這是很大的分别。我想未來我可能還會拍内地生活，但要看題材是怎麼樣的，能拍的當然拍了，隻是恐怕比較難，因為完全不知道好多生活細節。
南方周末：你從《黃金時代》開始就一直在拍年代戲，是不是這樣會更容易規避掉這些文化隔膜的東西？
許鞍華：對，因為有些時候我不懂網絡。尤其是現在這個網絡時代，我連衣食住行都不懂，完全不一樣了，比如說如何跟人家交往啊，怎麼通電話啊，我都不知道了。
“導演是一個年輕人的職業”
南方周末：2020年，你獲得了威尼斯電影節的終身成就獎，當時你說未來想把精力放在培養年青一代的電影人身上，未來你在這方面可能會做哪些工作？你們這代導演被叫做“香港新浪潮”，你覺得未來華語地區的年輕導演是否還能形成一股新的浪潮？
許鞍華：有機會就做吧，我不會刻意去開一個公司，我不善于做這些事。如果有問題大家一起商量就很好啊，但不是真的大展宏圖地做。
我講“新浪潮”講得太多了，開始有些受不了，其實正好那時候有一些從外國念電影的人回香港，一開始都在電視台工作，剛好差不多時間拍了電影，那時候傳統的電影大廠制度有點不知道何去何從了，我們這群人在電視上拍了一些寫實的東西，後來也就繼續拍下來了。其實不是法國新浪潮這種革新電影曆史和語言的想法了，當時也蠻繁榮的，大家都有戲可以拍，都很開心。
其實這些年一直都有不錯的年輕人出來，隻是可能不叫“新浪潮”，因為沒有那麼集中。香港還是很小的，從各種影展來看内地導演，一些年輕人拍得很好，堅持幾年多拍幾部，就會變成中堅分子了，這個跟“香港新浪潮”一樣，隻不過沒有大鑼大鼓地這麼命名而已，其實你們媒體真的可以多給他們一些曝光。
給年輕人機會是好的，但沒必要把幫助青年人挂在嘴裡，變成一個沒有預設的口号，我感覺年輕人需要的是精神上支援，而不是跑去做一個監制，要是出了問題，是換了對方，還是支援他做一些自己不認同的事情呢？我不想把這件事作為一個全職的事情，因為我不喜歡管人。
南方周末：是不是可以了解為，你在工作裡既不想管别人，也不想被人管？
許鞍華：不是的，拍電影是一個高度合作的工作，怎麼能不跟人合作呢？可是我自己有一些标準，有什麼是人家不能管的，要不然你白拍了；有些什麼是人家能管的，自己知道就行了。
當然也要看具體的情況，比如說真是很想拍某部電影，底線可能會變低，或者反而會高要求。我是保持這個靈活性的，不能一早說了自己一定如何，到時候可能會自打嘴巴的。
南方周末：你已經74歲了，我真的很好奇你是如何保持一直拍電影的狀态，你的同輩人甚至一些晚輩，很多都退休了。
許鞍華：我自己都在問這個問題，我在工作的時候沒有想過克服什麼困難，因為困難是一定的，導演這個行業和自己的靈感以及多想拍有關系。有些人拍得差不多了，就覺得要去賺錢了，或者要改職業了，這恐怕不是因為遭遇了什麼挫折。一個人其實很難一生都在拍電影，導演是一個年輕人的職業。超過五十歲，體力就跟不上了，也跟不上時代了。
拍《女人四十》以前，我才四十多歲，就有朋友叫我退休了，但我就是不服氣，我也沒有什麼事情是可以超越拍電影這件事的。當然，我的例子隻是個别情況，拿來給人家做一個鼓勵，但也許沒有什麼用，做導演又不能發财，喜歡才可以一直拍。
南方周末：前幾年内地電影市場特别繁榮，一些人會産生做了導演就可以獲得某些名利的錯覺。
許鞍華：沒關系，你什麼時候停，為了什麼去拍，隻要自己搞清楚就可以了。我覺得做每件事都需要想清楚為何去做，不是人家如何也跟着去做。做導演最好是能夠不斷地挑戰自己，如果每次都一樣，來來去去都是同樣的東西，我可能就不會繼續拍了。另外，在這個激烈變遷的世界和社會，導演的位置變得很快。
我一直在考慮拍什麼人家才會想看，也可能去拍劇集。老實講，最重要的就是要保持身體健康，沒有這個什麼都做不了，至于想拍什麼，會不會有成就，這些都是不能保證的。
南方周末：說到年齡限制，歐洲和美國年紀很大還在拍的導演并不少，比如克林特·伊斯特伍德(Clint Eastwood)，九十多歲了還在拍電影，但亞洲幾乎沒有這樣的導演，你覺得和文化有關系嗎？
許鞍華：當然了。他們團隊比較适合年紀大的導演吧，因為分工分得比較細，拍攝制度也比較完善，可能每天就拍6個小時，他們都是有度的，比較容易，不像我們這邊這麼拼命，但你說的這種現象其實都是非常少數的。
南方周末記者 餘雅琴
責編 劉悠翔