专访许鞍华：因为不服气，所以继续拍电影丨影视大咖谈
2021年10月29日，许鞍华在上海参加《第一炉香》映后交流活动。 （受访者供图/图）
2021年立冬这天，许鞍华的心情很好，她从北京飞往厦门，打算把这里作为她此次内地之行的最后一站。2019年5月22日，许鞍华执导的新片《第一炉香》在厦门鼓浪屿开机，两年半之后，她带着电影返回这里。在放映活动现场，有观众悄声对话：“听说这部电影是不是拍得不太好？”
“有讨论是好事。”谈及《第一炉香》的口碑争议，许鞍华的态度很坦然，尽管她的职业生涯曾多次遭遇失败和质疑，但在豆瓣网上，《第一炉香》的评分只有5.6，成为许鞍华从影43年来的最低分。
制片人刘韧告诉南方周末记者：“因为种种原因，《第一炉香》没有首映式，这次导演来厦门，是为了答谢之前拍摄帮助过我们的人，完全是我们自费的。《第一炉香》的口碑争议有着很复杂的原因，这和当下电影行业的宣发规则不无关系。Ann(许鞍华英文名)对此不是不在意，但她还经常为我打气，说没关系，她虽然生气，但不会难过，一定要反击回去，吸取经验继续拍——你看她是对抗型的人，有一颗革命的心。”
“拍《第一炉香》大概率会失败”
“这个项目我做了七年，说起来真是一个漫长的故事。”《第一炉香》制片人刘韧说，“《第一炉香》是我制片的第一个项目，青鸟这家公司是我的老师夏梦（注：香港影星，知名爱国人士）临终前交付我的，她嘱咐我一定要拍好电影，所以我就找了许鞍华导演来拍《第一炉香》。”
张爱玲《第一炉香》的电影改编辗转了几十年。张爱玲生前曾中意影星林黛演绎女主角葛薇龙，后来林黛自杀，此事不了了之。1980年代，夏梦创办的青鸟电影公司开启了香港和内地合拍片的风潮，投资了《投奔怒海》《自古英雄出少年》《似水流年》三部电影。夏梦也曾考虑购买《第一炉香》的版权，但因为香港电影的制作环境发生了一些变化，夏梦离开了电影圈，这件事又耽搁了下来。1990年代，《霸王别姬》的出品人徐枫购买了小说的版权，曾经与杨德昌接洽过，因为各种原因也没有拍。直到2014年，当时在上海出版行业工作的刘韧与朋友闲聊，萌生了电影改编张爱玲小说的想法。
在张爱玲众多小说里，刘韧选择了《第一炉香》。经过一番波折，2015年，他从张爱玲版权拥有者宋以朗那里买到了这篇小说五年的改编权，着手寻找自己心仪的导演。2016年，他得到许鞍华首肯愿意担任该片的监制。“Ann当时就告诉我改编这部电影的难度，改编《第一炉香》大概率是失败，她建议我找一位年轻导演来拍。因为拍这部电影即使拍不好有争议，但年轻人有年轻人的视角，有争议也是好事。”刘韧告诉南方周末记者。
从2016年到2019年，刘韧一直在为电影开拍做着各项工作，遭遇过各种意外和不顺利，眼看着改编版权快要到期了，资方提出请许鞍华担任导演。当时，许鞍华刚刚完成电影《明月几时有》，她对比了手头的几个工作邀约，最终决定承担这部影片的导演工作，她找来了曾和自己在舞台剧《金锁记》有过合作的作家王安忆担任编剧，电影《第一炉香》的雏形渐渐形成。
许鞍华出生于1947年，2021年10月《第一炉香》上映的时候，她已经74岁了。新冠疫情暴发的2020年，许鞍华做完了这部电影的后期，得知威尼斯电影节要将终身成就奖颁发给自己的消息。她是全球首位获得这个荣誉的女性导演，这被看做全球女性电影工作者的胜利。许鞍华在领奖时用英文发表了演说，表示自己回去要帮助更多的年轻人，让他们将来也有机会获得终身成就奖。
2020年10月，一部记录许鞍华从影40年的纪录片《好好拍电影》在香港国际电影节首映，这部作品的导演文念中曾担任过许鞍华几部电影的美术指导，以朋友和合作者的视角为观众展现了晚年许鞍华生活的一些片段。
许鞍华一生未婚，情感经验几乎是空白，她曾说“电影是自己的老公或老婆，文学是自己的情妇”。她眼里只有电影，工作时因为太投入常常会摔倒，最焦虑的事情是没有电影可以拍。
刘韧告诉南方周末记者：“我们在鼓浪屿拍摄的时候，有一天Ann在浴室摔倒了，因为是后脑勺着地，很吓人。她恢复意识后第一时间给我发消息说，‘小刘，我摔倒了，我不敢动，你能不能来看看我？’我赶去一看，她后脑勺到脖子那里全是青紫的淤血，赶紧带她去做核磁共振，她和我说，脑子里第一时间考虑的是如果真的出了事，赶紧叫阿关（导演关锦鹏）来（代替她）。Ann真的是一个为了电影拼命的人，以至于很多时候我都忘记她是一位七十多岁的老人了，接下来我们会继续合作，我希望她在80岁之前还能再拍两部电影。”
2021年11月6日，电影《第一炉香》在一片差评中票房还是超过6000万元人民币，有望成为许鞍华内地票房第二名的作品。第二天上午，南方周末记者在厦门对许鞍华进行了专访。谈到最后，她突然说：“我也问你一个问题吧，说实话，你觉得《第一炉香》到底怎么样？”
许鞍华根据张爱玲同名小说改编的电影《半生缘》(1997)，梅艳芳(右)和王志文(左)参演。 （资料图/图）
“张爱玲已经变成一个不可侵犯的作家”
南方周末：《第一炉香》这次在网络上遭到这么多批评，说实话我是有些意外的，从豆瓣网的评分来看，这是你职业生涯里口碑最差的一部。我很想知道，你是怎么看待《第一炉香》这次的口碑争议的？
许鞍华：我也没想到会有这么大的声量，但是我觉得这个戏如果得不到好评，能有争议也是好的。大家可以公开谈论自己对电影的观念、一起讨论这个戏，就很好。另外一些社会性的议题，多谈谈也是好的，可能因为疫情的原因，大家都有点无所适从，正好也可以借此机会厘清一些基本概念。
南方周末：我看过一些访谈，你说在拍了《倾城之恋》《半生缘》之后，不想再拍张爱玲作品改编的电影了，可为何还会接拍《第一炉香》？
许鞍华：我不是不想拍张爱玲，其实我很想拍，但确实我没有想到怎么拍张爱玲的作品才能让观众接受，或者说怎么拍才能让人感觉电影的艺术性更上一层楼。经过前两部电影积累的拍摄经验，我意识到改编张爱玲作品是很难讨好的，既无法讨好西方（的观众），也不容易讨好中国（的观众）。实话实说，《半生缘》就被威尼斯电影节拒绝了，他们本来满怀热情请我把这部电影带到威尼斯，看过之后却觉得这是一部很普通的爱情电影。
后来有一次《半生缘》在美国放映，一个很有名的影评人说我们可以把这部电影当成威廉·惠勒（William Wyler，《罗马假日》导演）这类技术型导演拍摄的一个感人的、中规中矩的爱情片。他们以这种眼光看《半生缘》，所以我拍《第一炉香》的时候并非不知道后果。
其实他们分不清，我们克服巨大的困难拍摄的实景和假的有什么区别，也不理解人物的背景，认为这是一部普通的“肥皂剧”。因为他们没有看过张爱玲，我们在原著文本的基础上进行了高难度的改编，做足了工夫，他们也不觉得，认为这样的电影和好莱坞1940年代的电影没有区别。
《第一炉香》和《倾城之恋》都有很长的台词，这些台词在电影里特别不讨好，但是如果没有使用原著里的句子，读者又不会放过我。张爱玲的读者会要求你的作品和原著一样或者更好，可我知道张爱玲笔下的故事很多都不算有创意，因为她的创意在于她的写法，而不是故事本身。
我一直都没有想到该怎么拍才是好的，我没办法将它做成一个小众的艺术片，因为那样是拿不到钱的。这中间我听到过各种反馈，越发意识到市场改变了。何况这些年来，张爱玲已经变成了一个不可侵犯的作家，有很多狂热的书迷，他们对张爱玲比我还熟悉，一点差错都会很麻烦，我是深深知道这些问题的，只是还没想到如何克服。
我拍这样一个故事给现在的“90后”“00后”看，其中的人物关系他们可能是不懂的，他们不知道谁是Uncle，什么是二房，姑妈的身世又是怎么回事，不是他们无知，是他们的经验里面没有这些东西。比如一个女孩，在1940年代的农村，一旦“失身”就是要浸猪笼的。现在不是那回事，女孩贪图舒适的生活也是无可厚非的。那个年代其实特别虚伪，大家不谈钱的，一个女人想要钱也不肯认的。
在这样的情况下，我要把这个故事弄得让年轻观众看得明白、觉得合情合理，同时还要忠于原著，平衡这些是很难的。我不是为了自己拍不好而自辩，我只是想分享我经历过的一些问题。
南方周末：你好像说过《第一炉香》和《倾城之恋》比，你认为是好过后者的？
许鞍华：对，肯定。以前是整个错了，现在也许是和原著有一些偏离，可我是故意的。我拍《倾城之恋》是希望把它拍成很感人的故事，但其实它应该是最不感人的故事，只是有一个看上去好的结局罢了，这才是张爱玲的创意。但因为我是看很多浪漫小说长大的，就希望男女主人公有种成为“战乱鸳鸯”的感觉，其实都错了，完全违背了原著的精神。
南方周末：《第一炉香》从筹备到拍摄的过程里，你觉得难度最大的地方是什么？
许鞍华：光是找资金已经很困难了，不过不是我找的，是制片人找的，他找了三年。买了版权以后，人家都说《第一炉香》怎么（好），张爱玲怎么（好），但真的要掏钱出来的时候却没人。我不怪他们，因为只要一算，票房很容易算出来的，这是一个文艺片，可能需要庞大的资金，要重现那个时代的景和服装，恐怕很难回本。
我反而觉得选择演员和组拍摄班子不是太大问题，因为张爱玲的号召力，大家都愿意来试试。其次的难度是选择拍摄的地方，这中间也蛮波折的，后来才选择了鼓浪屿，到真正拍摄的时候，因为已经有了这样一个成熟的班子，反而是没有什么问题。
南方周末：你讲到这个片子找钱很难，找演员是相对容易的，但这部电影争议最大的地方反而是演员的选择上，在你找演员的过程里是否受到过资本的干预和介入？比如他们会从票房的角度告诉你应该选谁不应该选谁?
许鞍华：会有，但都是一些正常的讨论，他们没有给我很大的难处。
许鞍华(左)与服装指导和田惠美(中)、制片人刘韧(右)在电影《第一炉香》片场。 （受访者供图/图）
“我已经不再为票房焦虑了”
南方周末：在关于你的纪录片《好好拍电影》里，你很直接地表达了自己每次拍完一部电影都会担心票房，这对你来说是个挺焦虑的事情。综观你的职业生涯，你几乎没有停止过工作，这在香港的电影环境里并不容易。你能不能谈谈自己在不同时期和不同电影公司合作和博弈的过程？
许鞍华：我没有必要很详细地谈以前的困难，而且从《第一炉香》开始，你刚才说的这种焦虑已经不存在了，因为对我来说，判断一部电影成功与否已经不完全是（通过）票房了。上世纪七八十年代，当时的香港（电影）不卖钱可不行，那就找不到下一部的钱。我感觉现在只要能得个奖，有少部分观众觉得特别好，导演名声在外的话还是可以找到投资的。当然，也不是说就一定可以拍到理想中的东西，因为投资方还是要评估这部电影是不是有收益。但我意识到我也不用焦虑了，我焦虑的是怕没戏拍，不是焦虑别人骂或者是不成功，所以这个问题已经不存在了。
回想起来，每一部戏都有不同的困难，如果我说得很细，好像是诉苦，也没有必要。这就是我工作的一部分，不接受就不要做了，老是抱怨没有什么好处的。
南方周末：一般提到你，大家都会想到你拍的那些文艺片，会说你很有社会关怀。其实你也尝试过不少类型电影，比如武侠片、恐怖片，你拍这些是否受到市场的左右？
许鞍华：《幽灵人间》这样的“鬼片”其实从来都没流行过的，很少人拍的；武打片是曾经流行过，我想拍是因为我是“武侠迷”。我只有很少数的几部电影完全是为了工作，比如拍摄《上海假期》，是因为当时在等下一部电影开拍，有人和我说《上海假期》的导演退出了，问我要不要拍，我看了剧本觉得还不错。我认可一个剧本才会拍，不会不认可就拍的。
南方周末：大家总有一个感觉就是香港电影整体的环境都特别商业，类似你拍的《投奔怒海》《千言万语》这样的电影是不够主流的，几乎没有人拍的。
许鞍华：那倒不是，香港其实也有不少导演拍这些的，可是产量不多，我感觉至少也有十几位吧，比如关锦鹏、张婉婷、罗启锐，跟我们同时期的谭家明……其实上世纪七八十年代还是蛮多人拍这种电影的，不是我一个人。
南方周末：显然你和他们也有一些差异，比如1982年的《投奔怒海》，你就关注到了越南难民这个题材，当时很少有香港导演去拍香港之外的人和事，这和你的个人经历有关系吗？
许鞍华：有关系，1978年的时候，我在无线电视台工作，要拍一部写实的剧集《狮子山下》。
我选了拍摄这个题材，就做了好多功课，还跑去难民营。我开始对他们以前在越南的生活产生兴趣，发现很多难民根本就是华人，他们的唐人街和我小时候生活的澳门蛮像的，我对这种地方特别有情感，就想把这些画面拍进电影里。
南方周末：所以你一直都特别关注社会现实？
许鞍华：我很少概念为先的，都是先看到人和事，觉得不错，再慢慢琢磨，最后才会理出一个逻辑，用来回答各种问题。比如要告诉编剧为什么要选择这样的故事，很多都是事后才会考虑的，最初往往就是凭借一时冲动。
南方周末：我知道你之所以接拍《第一炉香》，其实和《投奔怒海》也有一些渊源，是因为青鸟这家公司。为什么在当时香港的大环境里，夏梦会投资《投奔怒海》呢？
许鞍华：这类电影一直是不好找钱的，但夏梦有自己的理想和她强硬的后台，他们拍这部片子完全不想赚钱的，主要是为了拍摄一部有文化感的电影。
南方周末：你的电影处女作《疯劫》就获得了成功，拿了金马奖；《投奔怒海》获得了金像奖，当时你都不到35岁，可后来的十年间，你的几部电影又都不是很理想，直到《女人四十》事业才有了起色，这中间你是怎么熬过来的？
许鞍华：我想知道为什么会这样，到底是拍的电影出了问题，还是我自己出了问题，不了解社会跟观众了吗？我其实蛮好奇的，也很想知道到底为什么有些片子不好，所以我就继续拍，能拍就拍。
南方周末：今天回过头来看，你有找到这个原因吗？
许鞍华：有的，其实每一部都不一样。总体来说，1985年到1995年是香港动作片的全盛时代。整个行业里的工作人员习惯那种工作方式了，完全不配合我们这种类似学生作业、半工业化的方式，他们都是同时做好几组的事情。
当时我的心情一直不太好，觉得自己和他们格格不入，工作也没有做好。因为工作人员拍商业片，同时做好几组，他们很累的，我也会觉得整个大环境不支持我拍的这类电影。1994年以后，这波高潮就结束了，香港的电影工业开始慢下来了，大家差不多就回归到一次一部戏的状态里。
南方周末：在这个过程当中，你没想过转型的问题吗？
许鞍华：我1986年就拍了《书剑恩仇录》，但不成功。1991年左右拍了《极道追踪》，是一个黑帮片，也不成功。主要是我真的不喜欢拍动作，我跟动作指导合作，交给他就不管了，等到他来给我看，我也不习惯要反复地沟通。其实动作指导在现场指挥，我应该在后面待着，不停地跟他研究怎么拍，但我不是很喜欢这种形式的合作。
南方周末：所以到了《女人四十》之后，你才找到什么样的电影是更适合自己的——也许投资不是特别大，但可以保持自己风格的电影？
许鞍华：对，是这样的。
许鞍华根据张爱玲同名小说改编的电影《倾城之恋》(1984)，周润发(右二)和缪骞人(右一)饰演男女主角。 （资料图/图）
“我其实比较像内地导演”
南方周末：你是最早来内地拍戏的香港导演之一，1985年拍《书剑恩仇录》的时候，曾经在内地生活了整整一年。后来你的《半生缘》被看做当时合拍片的一部典范。等到了《玉观音》《黄金时代》等电影，可以说几乎就是内地资本占主要部分了。可你也不像陈可辛等导演那样把重心完全放在内地。或者像徐克，他和你一样都算是“香港新浪潮”的导演，但拍摄《长津湖》这种主旋律电影也得心应手。
许鞍华：对。我觉得1980年代我拍《投奔怒海》和《书剑恩仇录》的时候，内地的电影工业是很落后的。现在相对于香港来说，内地的电影工业变得很发达。比如你走进一家后期公司，它什么都安排好了，非常成熟。
香港商业片的导演和内地导演的思路也不太一样，他们有自己的创意，但完全以市场为焦点的，追求的是好看就行。但内地，就算是商业片导演都还是有一套伦理，想要文以载道，一定要有核心的主题才拍。我其实比较像内地的导演，要有一个主题贯穿在电影里。
南方周末：你在香港大学读的是文学专业，我觉得你是很看重电影里的文学性的，而且你很喜欢在电影里使用一些文学元素，比如《男人四十》里的诗词。我觉得这些元素是你电影里的人物的来处，你的电影和王家卫等导演不同，人物总是有一个来处的，可能是物理意义的来处，也可能是精神意义的，这个来处往往是中国内地。
许鞍华：对，这些可能和我的经历有关，但也不是刻意的，有时候不是我加进去的，比如说《男人四十》里面念古诗的场面都是编剧岸西原创的。《客途秋恨》里面那是真实的东西，我爷爷教我念诗，也不是我刻意地加的。
南方周末：你来内地拍的几部电影努力做着各种探索和尝试，《姨妈的后现代生活》《玉观音》《黄金时代》等等，几乎每一部都有争议。尤其是前两部，因为是现代戏，大家会觉得你不是很懂内地的生活。
许鞍华：有争议是挺好的，的确也存在一些隔膜，比如观众有时候不喜欢配音，有时候不喜欢语言上带着口音，都不一样的。他们很在意台词讲得好不好，但我们广东话其实不太在意这个，讲的自然随便就好，没有所谓抑扬顿挫台词的训练，这是很大的分别。我想未来我可能还会拍内地生活，但要看题材是怎么样的，能拍的当然拍了，只是恐怕比较难，因为完全不知道好多生活细节。
南方周末：你从《黄金时代》开始就一直在拍年代戏，是不是这样会更容易规避掉这些文化隔膜的东西？
许鞍华：对，因为有些时候我不懂网络。尤其是现在这个网络时代，我连衣食住行都不懂，完全不一样了，比如说如何跟人家交往啊，怎么通电话啊，我都不知道了。
“导演是一个年轻人的职业”
南方周末：2020年，你获得了威尼斯电影节的终身成就奖，当时你说未来想把精力放在培养年青一代的电影人身上，未来你在这方面可能会做哪些工作？你们这代导演被叫做“香港新浪潮”，你觉得未来华语地区的年轻导演是否还能形成一股新的浪潮？
许鞍华：有机会就做吧，我不会刻意去开一个公司，我不善于做这些事。如果有问题大家一起商量就很好啊，但不是真的大展宏图地做。
我讲“新浪潮”讲得太多了，开始有些受不了，其实正好那时候有一些从外国念电影的人回香港，一开始都在电视台工作，刚好差不多时间拍了电影，那时候传统的电影大厂制度有点不知道何去何从了，我们这群人在电视上拍了一些写实的东西，后来也就继续拍下来了。其实不是法国新浪潮这种革新电影历史和语言的想法了，当时也蛮繁荣的，大家都有戏可以拍，都很开心。
其实这些年一直都有不错的年轻人出来，只是可能不叫“新浪潮”，因为没有那么集中。香港还是很小的，从各种影展来看内地导演，一些年轻人拍得很好，坚持几年多拍几部，就会变成中坚分子了，这个跟“香港新浪潮”一样，只不过没有大锣大鼓地这么命名而已，其实你们媒体真的可以多给他们一些曝光。
给年轻人机会是好的，但没必要把帮助青年人挂在嘴里，变成一个没有预设的口号，我感觉年轻人需要的是精神上支持，而不是跑去做一个监制，要是出了问题，是换了对方，还是支持他做一些自己不认同的事情呢？我不想把这件事作为一个全职的事情，因为我不喜欢管人。
南方周末：是不是可以理解为，你在工作里既不想管别人，也不想被人管？
许鞍华：不是的，拍电影是一个高度合作的工作，怎么能不跟人合作呢？可是我自己有一些标准，有什么是人家不能管的，要不然你白拍了；有些什么是人家能管的，自己知道就行了。
当然也要看具体的情况，比如说真是很想拍某部电影，底线可能会变低，或者反而会高要求。我是保持这个灵活性的，不能一早说了自己一定如何，到时候可能会自打嘴巴的。
南方周末：你已经74岁了，我真的很好奇你是如何保持一直拍电影的状态，你的同辈人甚至一些晚辈，很多都退休了。
许鞍华：我自己都在问这个问题，我在工作的时候没有想过克服什么困难，因为困难是一定的，导演这个行业和自己的灵感以及多想拍有关系。有些人拍得差不多了，就觉得要去赚钱了，或者要改职业了，这恐怕不是因为遭遇了什么挫折。一个人其实很难一生都在拍电影，导演是一个年轻人的职业。超过五十岁，体力就跟不上了，也跟不上时代了。
拍《女人四十》以前，我才四十多岁，就有朋友叫我退休了，但我就是不服气，我也没有什么事情是可以超越拍电影这件事的。当然，我的例子只是个别情况，拿来给人家做一个鼓励，但也许没有什么用，做导演又不能发财，喜欢才可以一直拍。
南方周末：前几年内地电影市场特别繁荣，一些人会产生做了导演就可以获得某些名利的错觉。
许鞍华：没关系，你什么时候停，为了什么去拍，只要自己搞清楚就可以了。我觉得做每件事都需要想清楚为何去做，不是人家如何也跟着去做。做导演最好是能够不断地挑战自己，如果每次都一样，来来去去都是同样的东西，我可能就不会继续拍了。另外，在这个激烈变迁的世界和社会，导演的位置变得很快。
我一直在考虑拍什么人家才会想看，也可能去拍剧集。老实讲，最重要的就是要保持身体健康，没有这个什么都做不了，至于想拍什么，会不会有成就，这些都是不能保证的。
南方周末：说到年龄限制，欧洲和美国年纪很大还在拍的导演并不少，比如克林特·伊斯特伍德(Clint Eastwood)，九十多岁了还在拍电影，但亚洲几乎没有这样的导演，你觉得和文化有关系吗？
许鞍华：当然了。他们团队比较适合年纪大的导演吧，因为分工分得比较细，拍摄制度也比较完善，可能每天就拍6个小时，他们都是有度的，比较容易，不像我们这边这么拼命，但你说的这种现象其实都是非常少数的。
南方周末记者 余雅琴
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