羅振宇：「學分銀行」會存入你的每一分努力，未來的學習軍備競賽無人幸免

文丨王雨佳

編輯丨喬芊

11年前，羅振宇走向40歲，他不再隻是節目制作人，采訪大咖，而是做起了“羅胖60秒”。通過這個永遠不知道明天會開出什麼的知識盲盒，他把自己變成了初代目“知識網紅”。

随後羅振宇的“得到”，把一個又一個曾經少有人知的學者和老師，孵化成“知識網紅”，把經濟學、心理學、哲學打造成“網紅課程”。花費99元到199元，這些曾經隻被鎖閉在象牙塔裡的“王謝堂前燕”，就可以藉由網際網路，飛入數千萬尋常使用者的腦海裡。

從羅振宇個人的網紅IP出發，從2012年到2021年的9年時間過去，思維造物的營收8.43億，毛利率50.85%，初具規模。

在羅振宇之前和之後，無數人試圖用内容敲擊商業世界的大門，然而極少有人真正能讓C端使用者為知識、内容掏腰包。

早在2012年，羅振宇就看到了技術進步，網際網路的普及，對知識和教育産業的改變，看到了10年後知識、教育商業化的未來，并将之變為現實。

時間走向2023，AI人工智能浪潮襲來，ChatGPT表現出的學習、知識能力對普通人近乎降維打擊。人人都想問：在AI和機器面前，普通人類的學習和知識還有多少價值？

2023年，羅振宇剛過了知天命之年，而思維造物出發的“羅胖60秒”在誕生10年後如約下線。這也讓他再次思考“知識、教育10年後的未來”。

在航行中看向遠方，逢山開道、遇水架橋，是企業掌舵者們的使命和任務，這也是36氪專訪欄目「看見2033」的初衷：找到那些曾經改變過去、是以也最有能力改變未來的人，詢問他們對“未來10年”後商業社會的看法，以及他們為何願意在一件事上傾注10年。

把次元定在“10年”而不是今年和明年，也不去談論具體的公司業務而是“其他”，36氪認為，未來比過去重要，所有美好的東西都是從未來中來的，我們看到了未來，再去執行。

我們相信那句投資圈著名的箴言：人們往往高估了未來一兩年的變化，而低估了未來十年的變化。

羅振宇看到的未來，會有一個數字化的「學分銀行」記錄人的每一次學習，每一分上進和努力。他猜想「學分銀行」會成為社會重要信用體系，學校、企業都會參考學分去評價人，也都會成為新的學習機構去賦能每個人。

(“看見2033”是36氪推出的一檔CEO高端訪談節目，旨在“深入一場對話，構築一個未來”。本文為訪談節選，完整視訊節目将于近期全網播出，敬請期待！)

以下是36氪與羅振宇的對話内容，經摘編：

「學分銀行」出世，人的每一次學習都被數字化

36氪：到2033年，您所看到的，确定無疑會發生的，并且有巨大影響力的事情是什麼？

羅振宇：我覺得未來社會，或許會出現第三個信用體系。

以目前的信用體系，可能會從三個次元來判斷一個人的價值，第一，你擁有多少财富物質；第二，你連結了什麼人？你自己的身份，你爸媽的身份，你認識哪些朋友？

目前，前兩者基本都實作數字化了，你擁有的物質，銀行知道；你的身份，微信背景知道。

第三個次元，你認知能力如何，是不是很上進，學習的強度和效率如何？這些資料還是一個灰箱，隻有一些非常粗糙的鑒定标準。

比如大學畢業證書是一個标準，但是隻能證明你高三那一年的水準。你30多歲甚至40多歲了，大學畢業證已經無法證明你的學習狀态。

未來10年，我猜想，社會對人學習狀态的鑒定标準，信用體系，數字化程度會加深。這套體系，可能會像我們的銀行賬戶一樣清晰可見，可以簡單稱為“學分銀行”。

學習的資訊灰箱正在被一點一點的打開，數字化。

36氪：這個新體系的核心，是評價這個人當下是個什麼樣的人，還是評價此人未來會變成一個什麼樣的人？

羅振宇：這套新體系的核心可能是社會信用。我聽一些銀行的朋友說，他們判斷一個人的信用，很重要的次元就是，此人這輩子換過手機号嗎？銀行一旦發現，此人一生換過3~4個手機号，意味着此人切斷過3~4次和原有社會關系的聯系，這就已經代表信用的下降。

你讀了一本書，上了一門課，看了一個演出，是不是就意味着你特别好學？不見得，但是社會信用體系就是這樣，一葉知秋。

這套體系評價的，還有人的進步速度。最近我就聽一個大廠老總說他們對每一個新入職的員工，會發一份檔案，介紹公司的一些業務。重點是背景會監控，這個員工打開看了嗎？

如果背景監控，員工三天内都沒有打開過這個檔案，直接談離職，而且不會告訴原因，因為這暴露了兩點，第一你不愛學習，第二你沒有融入我這家公司的意願。

數字化系統已經以如此精确的方式每分每秒盯着你，這是非常毛骨悚然的。

36氪：今天我們為收入、教育、醫療焦慮，以後我們要為無時無刻圍繞我們的學分系統而焦慮嗎？

羅振宇：我覺得我會焦慮，整個現代化就是這樣一個過程。

過去幾十年，關于個人資料隐私，有一個風起雲湧的潮流，很難說這是數字社會迫害大衆，但是你永遠攔不住，有一類人會主動地鋪路。

比如我求職的時候，我告訴我的公司，我過去一年我讀了多少書，我上了多少課，我要掌握什麼技能，這事口說無憑的，我有學分，在區塊鍊上有不可擦除的痕迹。

你當然可以儲存你的隐私，但是當越來越多的人利用學分系統來建立自己的優勢的時候，你跟不跟？

36氪：這套系統會是什麼樣的？和人有什麼關系？

羅振宇：或許未來它會跟所有想上進的人有關系。現在已經有了國家開放大學正在搞的學分銀行。

可能會有越來越多的公司，社會教育機構，甚至是展覽館、博物館會把自己的門票系統接入學分銀行。然後，很多人在求職的時候，在社交平台上呈現自我的時候，會把學分銀行的評分展露出來。

現在的各大招聘網站，也會接入關于一個人的學習能力的數字記錄。現在我們用的都是自己寫的履歷，每個人的能力都無法被精準衡量。

10年内，社會也許會陷入一輪新的焦慮，學分的軍備競賽。

我覺得這個系統它不可能是完全公平的，就像科舉制，也隻能證明這個人能夠寫好八股文，但是并不證明他有當官的能力。

36氪：這套系統可以識别一個人比别人有更強的進步的意願，又能發揮什麼作用？

羅振宇：可以更快地識别出可造之材。

更先進的選拔人才的體系，去識别，選拔人才的程序是一直在進化的，但是這種系統從來不負責終極公平。

整體而言，知識系統去測量一個人的知識含量，意義是越來越下降的，這套系統後續會趨向，測量人的學習能力和效率，形成新的篩選機制。

36氪：在積分體系之外，這套系統如何評估人學習好不好？

羅振宇：未來，所有要準備被社會挑選的人，可能都要面對學分系統的壓力。這套系統，對企業也提出了要求。

比如，企業要想招到一個不錯的人，我不能隻拿工資說事，我就告訴你，你加入我們公司幹三年，我們内部有一些課程，分數可以進學分銀行，你在這裡幹三年，還可以刷出新的學分。

這套系統會倒逼所有的組織身上也帶有學習的機制。現在，為什麼大家願意要華為的人，華為的工作經曆證明了此人通信行業的能力。你說你是阿裡P8，P8的畫像就證明了你的綜合素質。這個序列級别就很像是阿裡在人才市場的信用貨币。

36氪：這個認證主體會是公司嗎？過去我們看到一個人做了什麼事情，往往都是在他求職的時候放在履歷裡面，但是也無法測量真假。

羅振宇：未來也許會有區塊鍊系統，解決真假的問題。數字化系統一定會遇到數字隐私的保護問題。将來，我學習情況，學分輸入在系統裡，但是要打開給别人看，需要我同意。這個保護，恐怕這個隻能是公權力來幹。

36氪：有了您說的這套系統，我們可以告訴年輕人說你去成長。這套系統，可以把想要上進的人的努力去量化，可以讓真正成長的人得到支撐，會讓并不想成長的人焦慮。

羅振宇：未來社會，人真是焦慮體質的話，會覺得越來越殘酷。

得到的很多使用者會相信，我未來肯定比今天好，我的努力會有用。

這些人其實有一種非理性成分，因為誰也沒有告訴你，你的努力一定能兌換成結果，但這些人就是信。包括我在内。這是一種盲信。

我說鋼琴就是這樣的一種活動，每一份努力都能兌換成結果。但是，真實世界，像鋼琴這樣的事太少了。

未來的學分系統，我覺得會讓你付出的努力，至少讓别人能看見

36氪：一個25歲的人可以通過他的碩士學曆來證明自己，而45歲的人群，除了極少數的功成名就的人之外，其他人沒有什麼顯赫的社會身份的時候，怎麼來證明自己？

羅振宇：年輕人要面對的可能是整個教育系統的一次很大的颠覆。從評價角度來說，社會不會再滿足于簡單的頒證，社會需要更精細的數字化工具衡量人。

可年輕人再拿一個畢業證書，已經不太說明問題，數字化系統已經自動把你在學校上課的情況，圖書館借閱、參加社會活動的情況，都用算法給你算分了。

社會很可能會跳出校園的牆外去建立新型的信用系統。2500年前孔老夫子跳出來說來給我一刀臘肉，我就在外面搞一個教育系統，這件事情并不新鮮。大機率未來會有新技術去實作。

36氪：您所倡導的這個系統能夠搭建成功，最關鍵的因素是什麼？

羅振宇：我覺得兩個，第一個是公權力，政府監管出來之後，然後就開始出現了信用體系，這是一個關鍵節點。第二個關鍵節點，就是社會聲望的算法會出現。

36氪：據說在螞蟻芝麻信用裡面，你的信用分，跟你的朋友是誰是有關系的。這套系統會和人際關系有關嗎？

羅振宇：将來所有有聲望的人，他都可以給别人發行自己的聲望分。未來，我猜想會是聲望的狩獵采集社會。

每個機構都要比拼，以聲望“賦能人”

36氪：很多年以前電線杆上面會寫“辦證”，這是人類最核心的需求。最近10年，辦證這個需求是否沒那麼迫切了？

羅振宇：社會競争總有人會從兜裡掏出一張你沒有意識到的有用的牌，然後這些牌一旦幫助這些人沖到下一個高點，剩下的人就變成大家通用的工具。這是一個不可逆的過程。

但是，每個教育訓練和課程都有證，含金量的衡量會有一個新的市場。

奇瑞有一個碰撞實驗室，碰撞用的假人，比較貴的100萬美金一個，為啥那麼貴呢？因為塑膠人完全模仿人皮膚的質感，裡面很多傳感器非常精，全世界做這個東西的公司隻有美國某公司。我問，這個假人是因為技術特别高，我們的産品替代不了嗎？

負責人說，因為這個公司的假人得到全世界汽車業認可，你不用這個假人，全世界汽車業不認你的實驗資料。

是以，未來各種證也有含金量的問題，可能會存在無窮多的層次。

有點像現在股票市場。企業通過财報把自己的資料公開，基金經理搜集研究形成各種各樣的報告。但是散戶，最後可能無腦追随巴菲特。我并不需要懂這麼多算法。

實際上，巴菲特就是古早的金融網紅。很多人的能力其實已經被數字化了，比如說今天一個主播他有多少粉絲，增長趨勢，帶貨的能力，潛力。

如今，人的能力被數字化，還是一種奢侈。未來更多的人，能力都會被數字化。學習能力和效率的數字化，促進了社會的更多公平。科舉也不公平，但是比原來的九品中正制要公平。

36氪：45歲的人，如果不滿意我的工作，未來還有沒有機會換？

羅振宇：我覺得有一件事情會讓社會變得更好，有了社會大學的學分銀行，個體群組織，都更在乎聲望。

過去，聲望這件事情往往是僞君子的天下，誰是嶽不群，誰最有聲望。

但是如果真有社會的學分系統，會導緻每一個組織的聲望成為評價标準。組織也在被挑選，組織也要挑選員工，也要被合作夥伴和投資方挑選。

聲望和品牌不完全一樣，但是建立起來特别耗金錢和時間，都會成為無形資産。

可以把未來的企業都了解為一個學校，這些人在這個組織的這段時間，是不是獲得成長，将來是會被數字化的。

就從這個意義上講，企業的靈魂裡面，學校這個要素就變得重要。實際上，任何一個組織的靈魂裡面都有兩個東西，第一是軍隊，第二個學校。軍隊就是要結果，提倡效率，學校要成就人，要有聲望。

企業需要塑造人，建立聲望，未來的企業，也被這套數字化系統卷入，變成聲望的塑造者。

一個學校怎麼變得很牛的？你像蔡元培當年做北大校長，憑借一個個更高聲望的老師，一屆一屆的畢業生成長變成一個高聲望的學校，然後100年的學校基本上就不會死了。

聲望像齒輪一樣隻能單向累進，代言者突然吸毒了就會逆向，但是你和好聲望的系統在一起，它就會不斷的增值，這一點會成為未來組織很重要的衡量标準，你沒有聲望，你就沒有辦法賦能人，就找不到好的員工，也沒有好的合作夥伴。

比如36氪這樣的公司，采訪了巴菲特，這個節目就變得更有聲望，就更容易采訪到下一個大佬，聲望就是單向累進的過程。

36氪：你覺得什麼樣的人是你覺得非常看好，願意拿着全部身家去支援的？

羅振宇：過去這10年衡量人和公司，都是以大為美的。

一旦說到創業，企業上市了，越大越好，那是一個鄙視鍊的次元。但是，有人會通過自己的努力推動這個世界和此前不一樣，可能就是兩口子做出了縣城最好的一家奶茶店，跟一般的奶茶店的做法是不一樣的。

從營業額的數字上講，這個和一個上市公司差太遠了，但是它一定有其了不起的地方。這樣的的人很多，有一種人就是塑形者，就是把腦子裡一個想法變成人間的一個實體。

36氪：兩個做事的人之間，誰更好，是不是還要用“大”來評價？

羅振宇：可能要用時間長久，來衡量。

從人類的整個的文明河流來看，人類文明1萬層大廈，我們就住在第1萬層。我們這一代人隻是獲得了一個機會，但是，你能不能往這個一定會往前走的河流當中留一個東西漂到下一站，這是我們這一代人唯一可以做的，有意義的事情。

36氪：那麼，得到和您自己會為未來做什麼？

羅振宇：有這套學分系統的暢想。我們建立一個聲望的結界，就是一個虛構的，看不見摸不着，“聲望的賦能系統”。

這件事情剛才我們講在孔子那個時代就出現了，就是拼接更多聲有聲望的人和事在一起。

有時候我們去餐館，老闆和所有來這兒吃過飯的明星合影，隻要他挂了一牆的明星。我們大機率覺得這是一個有人脈的餐館，還不錯，至少老闆經營上肯定是很用心，讓我們對餐館平添了一份信心，就是聲望算法。我覺得任何一個學校也是，你像我畢業的學校華中科技大學，校友張小龍，孟晚舟。

這幾個人我可以吹一輩子的，實際上他們的成長跟我沒關系，但我會有驕傲感。

這就是聲望賦能，我以某種方式和這些人發生了連接配接，系統就自然把一種力量灌注到我的身上。得到做這個事，這條路就極其的寬闊平坦筆直。

得到，讓更有聲望的人來得到當老師，讓更有聲望的人來得到學習，讓在得到學習過的人未來成長的更有聲望，并且讓其他人更能看到明白。

聲望系統将來就是商業價值，隻不過它的商業價值并不見得一定兌換為企業規模。

組織成長永遠是有這兩個次元，一個是在共識性下的規模，一個在曆史性下的聲望。我記得哈佛商學院的副院長看到得到做起來，看到有50萬人同時線上學，他就到我們辦公室來給我們做了一個采訪，他問我一個問題，他說你覺得得到這樣的學校會把哈佛幹掉嗎？

我說這完全沒有可能，哈佛是數百年曆史的學校，工業革命，二次大戰都沒有能夠颠覆，怎麼可能被這樣一個小小的浪花沖擊？

但是這反過來也在印證我們的信心，隻要你堅持這種聲望算法，讓這件事情變得越來越久，就是一個聲望搜集器，儲蓄罐。這件事情太讓人興奮了。

36氪：這個系統會有助于儲存自己聲望的人越來越多嗎？

羅振宇：這種人不會越來越多，依然是少數人，絕大多數人或許還是留在世界美好的小确幸裡。

所謂的奮鬥者們，第一他永遠相信未來比現在好，第二他永遠相信自己的努力會有結果。相信這兩條的人其實并不多。

現在流行的躺平，每個人評價标準不同，對我來說無法接受，但是别人ok，能自洽就行。

36氪：學分系統的出現，會讓人性更趨向于學習嗎？

羅振宇：學習其實是人性的一部分。十一學校的李希貴校長講過一句話，做管理工作的人，叫讓人性中的天使起舞，讓人性中的魔鬼沉睡。

我在琢磨一個詞叫涉獵，成年人學東西，好像隻能涉獵一點，涉獵這兩個字的本意是趟水過河，必須得有目标，獵這個字獵物就更是一個目标導向。

這個詞告訴我們，你得有目标。在學習這件事情上，很多人定義不出來目标。未來這個社會學分系統，可能有一個好處，讓這個社會出現了更多有意義的目标。

人工智能不會替代人

36氪：最近，以ChatGPT為代表的AI的風暴又掀起來了，在人和機器的關系發生變化之後，人類的知識和學習、工作會被替代嗎？

羅振宇：我不太同意這種悲觀的看法，人類曆史上的技術革新太多了，可是一直從來沒有出現過說機器完全替代了人，然後遍地是失業。

我不覺得會對人間會出現什麼變化，一個科普作家講過一句話，如果我們要從頭做一個蘋果派，我們需要從創生一個宇宙開始，因為沒有宇宙，就不會有物種。

人類文明從一開始都是建立在大量的技術基礎上，隻不過這個技術你不知道它是怎麼來的，就像人類用骨頭磨成針縫制第一件衣服的時候，你覺得這是一個偉大的創造，那問題是皮毛是怎麼來的？

這一點都不重要，對人來說，真正重要的事情是我怎麼用它。這是做事的人。

我們公司内部也有讨論，得到要不要推出一個ChatGPT的課， 我說我跟同僚讨論，我說請問這個課應該是啥？ChatGPT對于我們，就是變成了我給一個題目，它輸出一篇文章，這不就是一個編輯？這是長期存在的職業了。

我隻關心新的技術出現之後，人的變化。所有的事都在人間，都是人和人之間的事，從來不存在一個人工智能算法和人之間的競争，隻存在不同的人利用不同的人工智能算法的競争。

36氪：未來有一天，ChatGPT的能力進一步提升，得到的課程是否都可以用它來生成，或者它直接給我上課？

羅振宇：絕無可能。内容和内容起作用的方式絕不在于認真邏輯和準确性。你看古人易經講算命對吧？為什麼要用特定的烏龜殼？蔔卦的人要焚香沐浴？隻有這樣你才會信。

我們隻要是人，活在人間，人和人之間的互動永遠是這個世界的最核心的算法，剩下全是工具，這是我堅信的一點。

前兩天我去到國家大劇院看了一場演出，這個演出演了幾百上千場，體驗是一模一樣的，但是，現場的真正的高潮點是什麼？是謝幕。

隻有謝幕，是今天晚上的演員向今天晚上的觀衆的緻敬，那種歡笑聲和鼓掌，隻屬于今天這些人。

36氪：您畢生追求的東西是什麼？

羅振宇：我願意追求在這個世界上留點啥。把一個想法變成一個實在之物，對我來說誘惑非常大。