（本文内容來源于抖音直播“俞敏洪對話施展”）
俞敏洪：朋友們好，今天我和青年學者施展老師一起談論有關中國曆史、中國在國際政治中的地位以及中國制造業發展方向相關的話題，這些也是施展老師研究的話題。
施展大學是工科，畢業後轉向了人文，在北大學習了國際政治，并将中國曆史作為博士研究課題。從工科轉向文科、轉向人文，他的視野和視角就不太一樣，是以他能用新的邏輯來解釋中國曆史的發展，對中國今天在世界所處的地位進行分析，我相信今天大家一定會很有收獲。
對談環節
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01. 尋找中國問題的最起點
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俞敏洪：施展老師好，非常高興今天能跟你進行對話，你的書我已經讀了好幾遍了，太厲害了。
施展：不敢不敢，謝謝俞老師。
俞敏洪：你大學是工科，後來轉向了國際政治、文明文化、中國曆史的研究。是什麼樣的緣由讓你從工科這樣能找到好工作的專業，轉到了一個不太好找工作、研究起來又讓大家覺得離生活比較遠的國際政治和中國曆史研究呢？
施展：我大學在北京航空航天大學，學系統工程專業。這個專業可能像你說的一樣，從找工作的角度來說，很不錯，但我對這個不是特别有興趣。我聯考的時候本來也沒想去北航學工科，但我當時沒考好，差了幾分，就沒去成想去的學校。但不管考什麼學校、學什麼專業，我内心一直都想搞清楚一個問題——中國到底如何變成今天的狀态？
俞敏洪：這個問題什麼時候進入你腦袋的？因為這是一個超大問題。也常常有一個說法，我們有輝煌燦爛的文化和文明，中華民族到今天一直還在輝煌之中，是以很少會有人去想，中國怎麼會變成今天這樣的話題。你當時作為一個大學生，怎麼會在腦袋中産生這樣一個問題？
施展：這個問題也是我讀研之後提煉出來的。我讀大學的時候，也看過一些西方的東西，一些世界史，覺得中國似乎和别人有些不一樣的地方，到底不一樣在哪兒？怎麼變成了今天的樣子？以及總覺得有可能變得更好，怎樣才能變得更好？我就一直想搞明白。
我上大學的時候确實一直對這個問題感興趣，而我原來系統工程的專業并不能給我這方面的答案，是以我開始自己到處亂找書讀。北航是一個純工程學校，人文方面的内容非常少，當時我在北航學習，除了聽老師講課，還會自己找一些書胡亂讀。
我當時的感覺是，中國之是以變成現在這樣，在近代以來經常挨打，包括後來21世紀經曆的過程，大概是因為中國沒有出現資本主義。我的思維習慣喜歡一下子找到它的最起點，能夠幫助我直接理清它的底層邏輯，是以我想搞清楚資本主義到底是怎麼回事，以及它到底怎麼發展起來的。
以前學曆史的時候會講，資本主義的起點在英國，是以我讀碩士的時候，就去學了英國史。當然，我從工科，純靠自學硬跨專業，這個過程也很艱難，當時考了兩次折了兩次，第三次才終于成功了。
學了三年英國史，我感覺似乎用沒有發生資本主義來解釋中國，尤其是解釋20世紀的中國，似乎遠遠不夠，我之前把這個問題想簡單了。
對于20世紀中國史來說，有可能它的核心關鍵詞是革命，是以我又想搞清楚革命到底是怎麼回事，革命到底怎麼來的等等一系列東西。是以，按照我的思維方式，我又習慣一下子找到事件的最起點，而現代革命的起點、開端就是法國大革命，是以我讀博的時候學了法國革命史，我想搞明白法國革命到底是怎麼回事，現代革命是怎麼回事，就這麼一步一步地轉過來。
我的思維習慣一方面是習慣直接找到最開端、最起點，還有一個思維習慣，我經常喜歡跟人反着來。我在北大讀法國革命史的時候，我的同門師兄弟、師姐妹都是研究哪個革命者、哪種革命思想，研究革命中哪段曆史或者哪個事，我們師門裡大概隻有我研究反革命，我總是反着來。
我想，反革命是革命的邊界，如果我能把反革命搞清楚，我就能知道革命的邊界和極限到底在哪兒，一定能更好地幫助我了解革命。如果我僅僅研究革命，可能就不知道它的邊界在哪兒，有可能導緻我對革命的了解有所局限，我反倒不如先從反革命入手來研究。
俞敏洪：你的邏輯推理習慣是從一個點走向另一個點，不斷深入下去，這實際上和你學理工科是有關系的，你不自覺地在用系統工程的方法來分解曆史邏輯，是不是有這樣的因素在裡面？因為你尋根究源的思路和一般學文科的人似乎不是同一種思路類型。
施展：很多人都這樣問我，我自己倒沒這個感覺，問多了，我覺得大概也許有點影響吧。
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02. 《樞紐》中的中國史
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俞敏洪：從你上博士到今年，已經18年了，你探究了這麼久，也出書了，你覺得部分意義上，你尋找到你所尋求的答案了嗎？
施展：部分意義上尋找到了。我後來出了《樞紐》，寫的是中國史，有很多人以為我是學中國史出身的，後來他們一聽我是學法國革命史出身的，都很意外，怎麼學法國革命史的人會往這個方向轉型？對我來說，學英國史、法國史，最終都是為了了解中國，我希望獲得一個了解中國的好的方法論。我需要的工具差不多夠用了，我大概就會把對法國史、英國史的研究告一段落，繼續回過頭來解決我最想回答的問題，關于中國的問題。
我在《樞紐》裡也談到，這本書連醞釀帶寫作帶思考，有八年時間，寫了50萬字，對我自己而言，我找到了一個能夠給我自圓其說的答案。在這本書裡，我想從幾個角度對何謂中國這個問題，給出和過去不一樣的解釋。首先，這幾個角度分别用幾個曆史時段來标簽，古代史部分、近代史部分和現代史部分，這幾個部分我都分别嘗試給出一種新的解釋架構。
古代史的部分，我的解釋架構實際是想為我們今天在邊疆的很多困境找到一個理論上的解，找到一個突破口。我們現在對于中國曆史的叙事，就古代史而言，往往中國史被等同于中原史，邊疆、少數民族在我們的叙事裡很少出現，而且出現的時候，往往都是負面形象，在這種情況下的叙事是很糟糕的。
現在有一個說法已經被說濫了——“什麼是一個國家？什麼是一個民族？它就是一個想象的共同體。”但這個想象要基于大家對一個共同故事的認同，大家都認同同一個故事，我們才會認同我們彼此應該是一家人。基于這個故事的認同，大家能形成想象共同體的前提是什麼？是這個故事裡所有人都得有份。如果這個故事裡隻有一部分人有份，另一部分人沒份，另一部分人就很難被說服去認同這個故事。
古代史的部分如果僅僅把中國史等同于中原史，而消減邊疆、少數民族在這個故事裡面的分量，這個故事肯定是殘缺的，是需要完善的。
是以我在古代史的部分完善了這個内容，我要把邊疆少數民族的故事揉到作為大中國史的故事中，在這裡面，邊疆史、中原史都隻是中國史的一部分，他們不斷互相構造、互相生成。脫離開邊疆就解釋不了中原，反過來脫離開中原，也根本解釋不了邊疆，他們構成了一個共生演化的體系。在這個背景之下，再看中國史是什麼？中國史就是一個共生演化的體系演化史，這才是完整的中國史。我在《樞紐》的古代史部分，嘗試建構了這樣一個解釋架構。
在近代史部分，我嘗試把更多的面呈現出來。中國在近代史上遭受了很多屈辱，這毫無疑問，但我們在近代史不僅僅有屈辱，還有比屈辱更多的東西。近代史實際是中國從古代到現代轉型過程中的一個非常重要的曆史階段，如果沒有近代史的轉型，今天我們可能仍然是裹小腳、梳辮子的狀态。問題在于，近代的轉型光靠中國自己的力量是轉不動的，如果能轉早就轉了，中國實際是在西方的沖突和沖擊之下，才帶來了轉型的動力。
這個沖擊帶來了很多屈辱，這毋庸諱言。但一個有着偉大曆史記憶的民族，越是屈辱就越有奮起的動力，如果是沒有偉大曆史記憶的民族，遭受了那種屈辱，有可能就徹底頹了，這種在曆史上也很常見。
是以，西方的沖擊給中國帶來了轉型動力，想要奮起，而後西方又帶來了一系列新技術、新經濟、新資源、新觀念等等，讓中國獲得了轉型所需要的工具。通過這些就能看到，近代史的核心是中國的現代化轉型史。
如果我們把“現代化轉型史”這樣的視角放進來，就會發現，近代史毫無疑問有很多屈辱，但我們有比屈辱更多的東西，如果能把這些東西考慮進來，就會發現中國和西方之間不應該是一個單純的互相敵對的關系，而是既有對抗性，同時還有中國和西方互相塑造、互相生成、共生演化的過程。中國的現代轉型從來都是在這個世界中完成的，一直到今天。中國的現代轉型如果脫離世界體系、世界秩序，這個現代轉型就無法完成。我在近代史的部分做了這樣的闡述。
俞敏洪：可不可以這樣了解，在古代史的部分，如果沒有草原民族、高原民族和中原文化的互動，中國就不稱其為中國。在近代如果沒有西方強加給中國的屈辱，讓中國不得不打開大門跟世界交流，中國也不會走向現代的中國。
之是以到今天為止，中國還在延續這樣的繁榮或者民族的堅韌和發展，是不是因為過去通過跟外來力量，不論是草原、高原還是西方互相之間的融合，鍛煉了中國的容納能力、轉變能力和堅韌能力，并且在這個過程中孵化出了中國新的發展方向？
施展：對，俞老師總結得很經典。古代開始，中國就一直内在于整個歐亞大陸，内在于世界體系當中，每逢她向世界體系充分敞開，從全世界吸納好東西，中國就能自己産生一段非常繁榮昌盛、讓人血脈偾張的曆史。每逢中國逐漸閉關自守，我們就可能陷入内卷的困境，比如東漢末年、兩晉時期或者晚清時期，中國就跌到了比較糟糕的狀态。
有時候我們因為内卷而徹底崩潰，崩潰之後我們沒有能力阻擋外部的東西進來，外部的東西隻要進來，就會和中國本土的東西發生各種各樣的化學反應，重新激活中國，中國就會重新站起來給我們帶來足夠偉大的曆史記憶。
比如魏晉時期，内卷過分了，徹底崩潰後五胡亂華等等都來了，而五胡亂華的時候，從外部帶來了大量新鮮的東西重新激活了中國，五胡亂華最後的結果是什麼？是隋唐盛世。沒有五胡亂華，就不會有大量外部的東西進來，就不會有如此為之驕傲的隋唐盛世。
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03. 野蠻從來無法戰勝文明
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俞敏洪：五胡亂華是當時中原地區不得不接受的、帶有屈辱性的現狀。五胡亂華到最後為什麼沒有消滅掉當時的中原文明？中國文明有什麼力量倒過來把五胡亂華的胡人最後轉化成了漢文化的接受者？甚至到魏孝文帝的時候還要整個漢化？
施展：為什麼五胡進來以後沒有把中原變成草原？沒有把中原胡化？在讨論這個問題前，需要先回應另一個話題。讨論中國史、外國史的時候經常有一個說法，曆史上往往是野蠻戰勝文明，比如日爾曼蠻族摧毀了羅馬，五胡亂華也是其中一例，西晉很文明，五胡很野蠻，包括女真戰勝了大宋，蒙古戰勝了大金，大清又戰勝大明等等，都說是野蠻戰勝了文明。但在我看來這是一個巨大的誤解，野蠻從來戰勝不了文明。那類似于清戰勝明、金戰勝宋等等這些曆史，怎麼解釋呢？
這些曆史根本不是野蠻戰勝了文明，這些曆史是有組織戰勝了無組織，真正的力量來自于組織能力。當然，并不是說文明無組織，如果一開始完全沒組織，肯定無法建立文明，但文明發展到一定程度之後是可能腐壞掉的。
俞敏洪：比如中國古代的定居文明、農耕文明，都是以皇帝為核心，時間久了之後就會自我腐敗，導緻效率極度下降，結果就是無法對抗草原文明，或者和草原文明交集的時候，沒有力量進行對抗？
施展：對，我們說宋被金戰勝或者明被清戰勝的時候，其實是文明輸了。以明朝為例，當時的《四書》《五經》、四大才子、晚明小說、戲曲、藝術等等，從審美來說，這些水準都非常之高，但這僅僅是文明的外殼，如果文明隻是外殼，是無法保護自己的，文明必須能自我組織起來才行，自我組織起來的前提是什麼？就是想象共同體的故事，一個大家都認同的故事。基于這個故事，大家能找到一種方式把自我組織起來，大家也都認同這個組織方式。
在明朝初期，大家全都認同，但到了明朝後期，由于宦官、黨争等等，導緻上下交雜争利的狀态，從上到下離心離德。在這種情況下，雖然有文明的外殼，但已經欠缺了文明的實質，組織能力已經完全喪失，僅僅在靠着曆史的慣性苟延殘喘，這時候如果有别的有組織力的力量沖擊過來，就扛不住。當時的大清就是一個有組織力的力量，他們沖了過來，扛不住就輸了，但這不是野蠻戰勝了文明，是有組織戰勝了無組織。
反過來說，對于真正有活力的文明，野蠻從來不是對手，真正意義上有活力的文明可以碾壓野蠻。野蠻和文明有一個很大的差別，野蠻能夠自我組織起來，但它的自我組織往往是基于部落認同、血統等等，基于這些能夠形成的組織規模就比較小。文明是基于更進階的理念以及更進階的治理技術，隻要仍然有上下姻親的狀态，文明所能凝聚起來的力量就會遠遠大于野蠻，因為它能組織起來的資源多得多，差着幾個數量級。是以隻要文明真的有凝聚力，野蠻根本不是對手，而野蠻能夠戰勝文明的時候，意味着這文明實際已經自我衰朽，隻剩下一個外殼了。
為什麼五胡亂華的時候沒有胡化中原，而是他們本身被漢化？原因就在于胡人的那些組織方式、觀念系統等等，隻适用于小規模共同體，無法适用于大規模共同體。在中原，這是一個龐大的漢族人群，必須把這些人組織起來，可在西晉末年，這些人的自我組織能力已經喪失了。是以五胡亂華的起點根本不是胡人進來，而是中原漢人自相殘殺。
西晉末年的八王之亂，那些姓司馬的王爺彼此殺得一塌糊塗，最後殺紅了眼，自己手下的兵都殺沒了，他們仍想仇殺，可他們自己沒兵了，怎麼辦？隻能找一些胡人做雇傭兵打仗，于是兩邊對掐的司馬王爺各找了一波胡人幫自己打仗，打到最後司馬王爺都打死了，胡人卻被他們引進來了。
這時候中原漢人的自我組織能力已經徹底喪失掉了，胡人需要把這些漢人重新組織起來，但這是一個大規模群體，沒辦法用草原上小共同體的方式去組織，想要組織這些大共同體，仍然要用這些漢人能接受的方式。是以，他們進來之後，沒有胡化漢人。
胡人漢化也有問題。魏孝文帝到後來努力完全漢化，但他的努力漢化有一點問題，他遷都到了洛陽，在這之前，北魏定都大同，大同就在長城沿線，是農耕和遊牧、中原和草原之間的過渡地帶。定都于此，可以同時兼顧農耕力量和遊牧力量，兩邊的資源都可以動員起來，遷都洛陽後，他隻能動員中原力量，不能動員草原力量。
此外，他開始改漢姓、說漢語、着漢服、跟漢族通婚，他不認草原了，你不認草原就不能指望草原還認你。但對魏孝文帝來說有一個很大的風險，因為整個北魏的軍事基礎在草原，如果草原不認他，有可能這個帝國就會崩潰。是以魏孝文帝去世後過了十幾年，整個北魏發生嚴重内亂，之後就崩潰了。
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04. 二進制帝國中的文化交融
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俞敏洪：你提出過二進制帝國的概念，當草原上的民族走向中原，并且變成統治者，他們就擁有了二進制的身份，既是草原霸主，又是中原皇帝，這樣的身份通常會統治比較長的時間，國運也會變得比較好。
中國從秦始皇開始就造了長城，意在徹底隔開草原文明和中原文明，互相之間不再侵擾。但長城在中國曆史中起到的作用其實非常有限，從來沒有一個草原民族因為長城而被擋在關外。但當草原民族入主中原，如果他能同時接受中原文明并且又能安撫好草原各民族間的關系，通常就會帶來一個較長的繁榮時期，而且還會帶來中國國土上的疆域擴充。
今天中國這麼大的國土範圍，不論是元朝還是清朝，都起到了很大的貢獻作用。二進制帝國為什麼會産生這樣的狀态？為什麼有的皇帝、朝代，比如明朝就做不到？
施展：我在《樞紐》裡很仔細地讨論了這個問題。古代讨論中國曆史的時候，因為我們這邊有文化，掌握話語權，是以我們都是站在中原的本位去書寫曆史，往往就會覺得中國曆史是不是就是漢人擴張的過程？中原會直接了解成漢人，中國史就是漢人擴張或者漢人不斷存續的過程。但我們看古代中國時要先回應一個很大的問題，我們在古代怎麼定義漢人？
古代不是用今天的戶口本、身份證來定義漢人，而是用文化，即儒家文化。要想展開儒家文化的三從四德、三綱五常等等，需要一個前提，人們得是一種定居的生活方式才行。孔子說“父母在，不遠遊，遊必有方”，如果父母還在，你跑得很遠，也不知道你去了哪兒，萬一父母出點什麼事，你就沒辦法回來盡孝，這在儒家看來是大忌。
是以，要在一種定居的生活方式的基礎之上，儒家的三從四德、三綱五常才能夠展開，而這種定居的生活方式則是農耕。農耕有一個最硬的限制條件，一個純自然性的限制條件，就是降水量。如果一個地區年降水量少于400毫米，幾乎無法靠農耕作為主要生活方式活下去，這就帶來了一個效果，400毫米等降雨線構成了農耕的分布基線，也構成了儒家思想傳播或者儒家生活方式的傳播分布基線。
古代文化用儒家來定義漢人，意味着400毫米等降雨線構成了漢人的分布基線，而400毫米等降雨線就分布在長城。這并不是說皇帝量了一下哪兒是400毫米，就在哪裡修長城，而是在農耕帝國能夠推進的最北端修建了長城，他們能推進的最北端就是400毫米等降雨線的位置。
這會帶來一個什麼結果？就古代的技術條件而言，長城以北不可能将農耕作為主要生活方式，也就意味着長城以北不可能按照儒家方式來生活，也就不可能成為漢人。甚至長城以南的人本來是漢人，他們如果想到長城以北定居，隻要還想活下去，就必須遊牧化，一旦遊牧化，意味着從文化上他就不是漢人了。這是我們過去很少關注到的一個現象。
也就是說，在古代的中國長城以北和長城以南是兩種完全不同的生活方式，對應的也是兩種完全不同的觀念系統。這邊是農耕的，那邊是遊牧的，這邊是用儒家的方式來自我認知，那邊是用薩滿教或者别的什麼方式自我認知。兩種完全不同的生活方式，完全不同的社會組織方式，完全不同的軍事和财政邏輯，完全不同的觀念系統，這些都是沒有辦法用一方來化掉另一方的，用胡化漢或者漢化胡，都做不到。
俞敏洪：可不可以解釋為氣候對曆史的影響？因為在中國的曆史中還遭遇過一些小冰期，草原地區變得特别寒冷，遊牧民族就開始往南推，影響了中國的曆史。
古代的絲綢之路和河西走廊，為中國帶來了古代文化的發展，比如佛教的傳入以及其他西方食品、物品的傳入，也對中國帶來了比較大的影響。你在《樞紐》中寫到，草原、高原、西域、走廊地帶對整個中國文化帶來的某種影響，這種影響具體展現在什麼地方？
施展：這個影響非常有意思，和漢化、胡化的話題非常相關聯。今天中國有這麼大的疆域，橫跨長城南北，一定是有一個朝代的統治能夠橫跨長城南北，然後留下了這個疆域。如果以前的朝代僅僅是在長城以南，我們不可能有今天的領土。能夠同時橫跨長城南北的朝代，一定得有二進制統治的手法和技巧，中原的地方按照中原儒家的方式來統治，草原按草原的方式來統治。
中原和草原的玩法完全不同，意味着這個帝國的統治者必須兩種玩法都懂。隻懂其中一種就無法統治另一方，純中原、沒見過草原的，搞不懂草原，純草原、沒見過中原的，也搞不懂中原。隻有來自中原和草原過渡地帶的人群，才會都見過中原和草原，才能建立起二進制統治的帝國，北魏、遼、金、元、清都是這樣。
二進制統治的帝國主導者隻能來自于過渡地帶，從中原的視角來看，過渡地帶的人就是胡人，但正是這些胡人才建立起了一個橫跨長城南北的大帝國。是以，中原提出了天下大同、大一統這個偉大的理念，但是，是胡人把這個理念徹底變成了現實。
那西域佛教這些東西起到了什麼作用？從五胡亂華時期就可以看到一個特别有意思的現象。很多人都知道，佛教最初是在東漢來到中國的，傳說東漢的第二個皇帝漢明帝做了一個夢，夢見西方有仙人，有白馬馱着經書過來，于是他在洛陽建了一個白馬寺，這就是佛教最初進入中國的樣子。但其實從東漢一直到魏晉時期，佛教雖然已經進來了，但它對中國的影響非常之小，原因在于佛教跟中國的傳統文化相比，是完全異質性的，是以排斥反應特别強。
在那個時候，基本隻有胡僧以及過來做生意的胡商信佛教，中原人被勸信佛教的也有，但數量非常小，完全不成氣候。佛教什麼時候才開始大規模、成體系的進入中國？恰恰是在五胡亂華的時候。在胡人君主統治中原之後，必須得用儒教的方式才能統治漢人，但一旦用了儒教，胡人君主的血統就成了問題，于是胡人君主面臨了兩難的困境：如果不用儒教就沒辦法統治漢人，如果用了儒教，血統又是bug。這些胡人君主就想到，也許可以找另一個文化，多一層正當性的背書，有一個正當性的加持，就可以解決這些問題，自己就能當皇帝了。另一個文化從哪來？在當時隻能從西域傳過來。是以對于五胡亂華時期的胡人君主來說，他們有充分的動力舉朝廷之力把佛教引入進來。
俞敏洪：實際是為了統治尋找一個理論基礎，并且這個理論基礎要和中國傳統儒家文化基礎相融合，至少要不相沖突，能對當時中原的老百姓有一個交代，讓大家認可胡人君主對于這塊土地的統治。
施展：是的，這就關系到河西走廊的重要性。胡人君主舉朝廷之力引入佛教，但如果直接引入會存在一個問題。佛教在東漢時期就傳進了河西，但它和本土儒家的排斥性太強。但在五胡亂華時期，有大量水準非常高的漢人知識分子受不了中原的混亂逃到了河西，于是河西就有了儒教。當時的河西仍然由胡人君主統治，當地的漢人在人數上也不占壓倒性優勢，于是河西就有一個特征，既有高水準的儒教，同時儒教又不占統治地位。這種情況下，儒教願意和佛教平等對話，有了平等對話的基礎，佛教就知道怎麼和儒教相融合了，胡人君主也就可以把佛教引入中原了。
翻譯《金剛經》的高僧鸠摩羅什，正是因為在河西待了17年，才懂得怎麼和儒教相融合，之後他作為高僧被帶到長安，佛教才真正開始進入中原。
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05. 大一統的兩大條件
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俞敏洪：在春秋時期，各個分封國很像歐洲中世紀的分封國，為什麼歐洲後來一直保持各個小國家之間的狀态，即使後來有一些國家進行了合并，歐洲依然還有十幾個、幾十個國家，中國卻從秦朝開始，就變成了一個大帝國。為什麼中國沒有延續春秋戰國時期的幾十個國家或者七八個大國家的傳統，并一直延續下來？
施展：這是一個很有意思的問題，以前有人解釋說，因為中國文化追求大一統，是以我們能統起來，但這個解釋是不夠的。很多其他的文化也追求大一統，比如基督教文化，直到18世紀，仍然可以看到很多人在讨論應該建立一個大一統的基督教世界。
同樣，在伊斯蘭世界，也有很多學者在說，應該建立一個大一統的伊斯蘭世界。他們都在追求大一統，但隻有中國做到了，他們沒做到，這就意味着，光是文化上追求大一統是不夠的，一定還有其他的必要條件。
我在《樞紐》裡面解釋道，這大概和一些特定的軍事财政條件有關。一個地方是否有足夠龐大的财富池子，朝廷能低成本地從中汲取資源，并超過一個門檻，即中央政權的力量對于任何地方性反抗力量都具備碾壓性優勢，一旦達到了這一點，大一統就不可逆。如果朝廷對地方的反抗力量沒有碾壓性優勢，地方想反抗，朝廷壓不住，就分離了。
歐洲一直沒有擁有一個足夠大的池子可以低成本地積蓄資源，是以歐洲後來的曆史上曾經有兩次接近統一，但很快都分離了，一次是拿破侖，一次是希特勒。他們都接近了統一，但還是分離了，因為他們沒辦法碾壓掉所有的反抗力量。
中國也不是一開始就有，中國在春秋戰國時期肯定不行，但後來秦始皇找到了辦法統一天下，然而統一之後仍然不行，雖然中國的财富池子足夠大，但汲取成本還得足夠低，這就要看社會的自我組織能力。如果社會自我組織能力比較強，社會反抗朝廷的能力相對也強，朝廷汲取的成本就高，對反抗力量就沒有壓倒性優勢，印度就是如此。
世界上有兩個地方财富池子足夠大，一個是中國，一個是印度。古代的财富池子實際就是看農耕人口規模，因為古代經濟生産方式主要就是農耕，拼土地、拼人口規模，世界上隻有中國和印度這兩個地方有大規模的土地和人口相聚集。印度基于種姓社會，高度自我結構化，中央政權汲取社會資源的能力很差，是以印度在英國人來之前，一直沒有長期的大一統曆史，總是統一段時間就分離了。
在中國，秦統一天下之後，在曆史上還有一個重要的結構性轉型，唐宋之變，帶來了中國社會重要的結構性變化。唐宋之變前，從漢到唐這段曆史中，中原的社會結構是豪族社會。社會中有很多土豪，土豪對社會有自我組織能力，朝廷汲取資源的能力相對就差，社會自我組織的能力相對就強。在這種情況下，對地方性的反抗力量沒有形成碾壓性優勢，大一統就是可逆的。是以從秦到宋之間，我們的曆史是長期大一統，然後長期大分裂，然後再長期大一統，再長期大分裂，來回烙餅。
但宋以後，整個社會結構變成了平民社會，社會開始散沙化，意味着社會的自我組織能力急劇下降，而朝廷的汲取能力又大幅上升，一進一出就超過了門檻，朝廷對地方的反抗力量具備了碾壓性優勢。一個直覺的結果就是，從宋一直到現在，再也沒有長期的大分裂，一個大一統結束後，取代它的，是另一個大一統。是以，大一統僅僅依靠文化是不夠的，文化隻是為大一統提供了一個正當性，大一統與否還是由财政和軍事結構來決定。
俞敏洪：大一統以後，原則上政府的财政能力應該越來越強，組織能力也應該越來越強，但中國卻出現了一種周期性過程：一個王朝建立，開始變強大，緊接着開始衰退，衰退到最後隻能消亡，再重複新的一輪。有時候财富能力強也不等于王朝能夠持續，比如北宋的财富能力其實很強，但最後依然不能統一遼。
施展：朝廷能具備相對地方的碾壓性優勢，首先是要有财政汲取能力，有多大的财政能力才能養得起多大的兵，然後才談對地方是否碾壓。足夠大的汲取能力意味着得有汲取機器，這個機器就是官僚系統。帝國越大，汲取能力越強，官僚系統本身就得越有效率，才能完成汲取過程。我們常說明朝的皇帝不靠譜，濫用太監，是因為明朝的官僚系統太強大，導緻對皇上的掣肘非常多。當皇上不得不跟官僚系統博弈，就搞各種盤外招。那些盤外招通常都是由太監來執行，于是顯得明朝太監特别橫行。實際上，太監是作為皇帝的“白手套”，幫皇帝實作他想在官僚之外搞的事。
朝廷想汲取大規模資源，就得有一個特别有效率的官僚系統，而且規模很大、很複雜，才能完成足夠大規模的積蓄。但官僚系統本身有它的利益，官員是會腐敗的，會在裡面搞自己的利益，這就要求皇帝要有能力去限制、制衡官僚體系，否則官僚體系腐敗起來，就沒皇帝什麼事了，天下就壞掉了。問題是，皇帝要想有能力制衡官僚體系，前提是皇帝對世事人心的洞察能力得特别強。
開國的一兩代君主能力都足夠強，能夠制衡官僚體系。但從第三代開始，皇帝就長在深宮裡，一輩子也沒怎麼出過宮，也沒見過民間的模式，對人性等等很多東西根本摸不着門。在這種情況下，皇帝制衡官僚的能力就會大幅下降，一旦這個能力下降，就意味着社會、文明的衰朽。但畢竟它的财富規模總量足夠大，靠慣性還能維持一百多年，但一百多年之後，就維持不住了。于是在中國曆史上就有一個特定的時間周期，600年一個冰期，600年一個暖期。
大緻上，到了兩三百年的時候，北方的遊牧者會南下，如果南方上下一心，碾壓遊牧者沒有任何問題，一旦南方已經離心離德，遊牧者就能打過來，朝代就崩潰了。我們會看到這樣的過程。
北宋也是一樣，北宋末年官僚系統非常衰敗。朱熹的《朱子語類》記錄的是朱子和他的學生在上課時的各種各樣的談話，其中有一段朱子專門和學生議論古代政事的内容。朱子是南宋人，他就說到北宋，他說北宋末年徽、欽二帝，但凡要做重大決策，就沒有不出錯、不出昏招的時候。這一系列決策之中，出一兩個昏招，都有可能導緻亡國之難，更何況接連出了那麼多昏招，想不亡國也不可能。為什麼會出如此之多的昏招？因為沒有人肯負責了，而且也到了王朝末年，那個周期到了。
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06. 中國近代史不能隻談屈辱
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俞敏洪：一個王朝的末年，會有兩種力量，一種是北方民族南下滅掉王朝；另一種，是由内部力量推翻王朝，比如陳勝吳廣起義、朱元璋推翻元朝。但中國曆史上，清朝已經破敗不堪的情況下，大型如太平天國這樣的起義，為什麼會被曾國藩平息了？
施展：關于農民起義，中國曆史上一直有這樣的曆史周期。朝代建立之初，君臣一體，上下一心，在這種情況下朝代會比較順利地往前走，是一個上升曲線。但有可能過了一百多年，就逐漸進入到下降曲線。再過一百多年，就會出現天災人禍疊加在一起的情況，内部就會出現農民起義，最後颠覆朝代。
曆史上任何時候的農民起義，實際上都是因為災民沒飯可吃，但凡有飯吃，沒有人會出來玩命。沒飯吃意味着什麼？農民起義後，首先會湧向有飯吃的地方。有飯吃的地方一定是這個帝國的财政核心區，也肯定是這個帝國最富庶的地方。起義軍沖過去占領财政核心區之後，對朝廷來說，麻煩就來了，财政核心區徹底脫離了控制，也沒錢剿滅農民軍，朝廷就崩潰了。曆史上幾乎都是這樣，沒有出現過例外，唯一的例外就是清朝。
太平天國起來以後，也沖到了帝國最富庶的江南地區，占領了财政核心區。按照以往的曆史規律，這個朝代就會滅亡，但大清居然沒有滅亡，還中興了一下，原因是什麼？是因為清朝在江南之外找到了其他的财政來源。當時最重要的财政來源是海關關稅，以及曾國藩他們征收的厘金，即各省之間的過境稅。能夠靠過境稅、關稅養活如此大規模的軍隊，意味着對外貿易的規模足夠大，如果對外貿易規模很小，關稅是不足以養活如此大的軍隊的，也不足以拉動内地的跨省貿易。
當時對外貿易的茶葉、瓷器、絲綢等等都是在江西、湖南、福建、雲南等地生産，在上海、甯波、廈門等地賣出去，這會有一個漫長的商品運輸過程。這些商品跨省運輸的過程，就給曾國藩他們帶來了征收厘金的機會。隻有足夠大規模的外貿，才能帶來足夠大規模的關稅和厘金，進而才能讓晚清的曾、左、李、胡這中興四名臣有機會剿滅太平天國。足夠大的外貿又怎麼來？這就和西方對中國的沖擊有關。如果沒有西方沖擊中國，逼迫大清從廣州的一口通商變成五口通商，以及後來的更多口通商，中國的外貿規模就起不來。外貿規模起不來，意味着一旦太平天國起義，大清就沒有能力通過新的财政來源挽救自身。
對于大清而言，你被西方打了一頓，被迫打開國門，這毫無疑問非常屈辱。但你卻很意外的因為被迫打開國門，獲得了一種新的保全帝國的手段。如果沒有被迫打開國門，太平天國一旦占領江南，清朝就完了。是以，僅僅用屈辱不足以解釋中國近代史，中國近代史有比屈辱多得多的東西。
左宗棠收複新疆也是類似的邏輯。左宗棠提收複新疆時，大清剛剛消滅太平天國，左宗棠跟太後反複陳說一定要收回新疆，最後說動了太後。但太後明确告訴他，要收複新疆，這場戰争肯定特别花錢，我們剛滅了太平天國，國庫沒錢，這軍費得另想轍。太後就說，我沒錢，但我給政策，你可以貸款。于是左宗棠就到英國彙豐銀行貸了一大筆款，貸款用什麼做抵押？用海關的關稅做抵押。彙豐銀行給左宗棠發放的這筆貸款從哪兒來？是彙豐銀行在倫敦的金融市場上發行了6個點的債券，把融到的錢拿到了中國，給了胡雪岩8個點的利，胡雪岩又給了太後12個點的利，太後再把這筆錢撥給左宗棠。
這裡面最賺錢的當然是胡雪岩，但左宗棠畢竟拿到了軍費，拿到了軍費才能收複新疆。在這種情況下，我們看到，大清不僅靠着關稅獲得了自我保全的手段，大清還通過彙豐銀行間接地和倫敦金融市場完成對接，從整個資本主義世界發行債券，融到資，然後發放軍費收複新疆。今天中國之是以能保有新疆，也和當年遠在倫敦的世界金融市場有着直接關聯。
是以，中國近代史被西方各種沖擊當然非常屈辱，但把這些事情綜合放進來看，中國近代史肯定有比屈辱多得多的東西。我們不能隻站在二維的高度看問題，要納入别的要素，進到一個更高的次元，這樣才能看到一個更完整立體的中國史，我們面對世界的時候也會有更平和的心态。
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07. 中國的超大規模性
”
俞敏洪：如果中國近代打開大門某種意義上是被迫的，甚至是屈辱地被敲開大門，那後來的改革開放可以說是主動地向世界打開大門，主動地迎接改變，而且極其希望跟世界進行對接。這個對接毫無疑問是成功的，因為它帶來了中國的繁榮昌盛。
清朝的五口通商也好、八口通商也好，是被撬開了大門被迫通商，但在現代，我們毫無疑問是在主動尋求外貿，主動加入世界經濟體系WTO，也主動尋求和世界各種關系的連結。今天的中國和當初狀态的差別是什麼？面向未來，中國應該用什麼樣的态度來對待我們和世界的關系？
施展：今天跟當初有一個最大的差別，就是我們在政治上完成了一種新的自我整合。晚清時期，我們被動加入了世界經濟秩序，但隻要是被動加入，我們很多東西肯定都沒準備好。當時中國人口非常之多，勞動力成本也非常低，但如此便宜的勞動力卻很難真正轉化為自己的競争優勢，原因在于中國規模太大。中國作為一個超大規模的國家，裡面一系列的東西都可以通過超大規模性來解釋。首先，我們有足夠大規模的池子，有足夠低的汲取能力，能夠維持大一統，這是超大規模性帶來的一個特征。
超大規模性又帶來一個特征就是大規模人口，尤其在大清進來之後。明朝時期，中原和草原仍然處于對抗狀态，天天打仗就沒辦法減稅。大清進來後，中原草原都統治成一家，戰争的規模和頻度也急劇下降，大清皇帝就可以減稅，是以康熙說“此後人口繁衍永不加賦”。交稅少了，老百姓就能多養幾個孩子，是以在大清時期出現過一次人口爆炸，導緻中國出現了大量人口。
從中原的角度看，多子多福肯定是好事，但人口過多帶來一個問題，就是勞動力太多。有很多剩餘勞動力，無論是什麼活兒，給點錢他們就肯幹，本來也沒有任何收入，是以給點錢他就肯幹，就會導緻極其低廉的勞動力成本。勞動力成本極其低廉的代價就是，我們很難出現内生性的技術躍遷。任何好的技術躍遷都會節省勞動力，但對于當時的中國來說，最不缺的就是勞動力，是以那些能節省勞動力的技術無用武之地，也就不會出現那些技術，就沒辦法内生性地出現技術躍遷，進而沒辦法内生性地出現工業革命。
工業革命是以技術躍遷為前提，不能出現工業革命就意味着已經工業革命的國家過來打你的時候，具備碾壓性優勢，因為你是冷兵器，人家是熱兵器。是以超大規模性可以解釋兩個事：第一，中國為什麼能維系大一統；第二，中國為什麼在近代落後了。
緊接着第三個事來了，中國被西方打了之後，被動地加入到世界秩序，但這種加入對中國可能帶來了新的風險。如果中國的規模比較小，被動加入世界秩序後，有可能西方靠世界資本主義經濟能整體性地拉動你的經濟，比如南韓這樣小規模的國家，首都人口就占了全國人口的一半，外部世界拉動一個城市，拉動它的首都，是很容易做到的，把首都拉動起來了，首都向外滲透一點，整個國家就被拉動了。這對小規模國家而言是可以的。
對中國這種規模的國家來說，就不可行，因為規模太大了，大到沒有任何力量能夠把你作為整體拉動起來，隻能拉動局部，比如一些口岸地區，上海、廣州、武漢、天津等等，其他地區根本拉不動，仍然處在傳統社會狀态之下。這會帶來什麼結果？會導緻那些口岸地區比如上海，他和紐約、倫敦的聯系有可能遠遠大于和300裡地之外的鄉村的聯系，整個社會就會高度撕裂，完全二進制化。
在這種情況下，外部世界越拉動，内部越撕裂。這種撕裂也不可持續，遲早會引爆内戰，引爆内戰之後有可能把之前發展的成果一把清零，這在近代發生過很多次。是以我們必須先完成政治上的自我整合，用政治力量確定整個國家能作為一個整體加入到世界經濟體系中，這樣我們人口衆多、勞動力便宜的優勢才能釋放得出來。是以，中國20世紀的革命就非常重要，我們通過革命完成了政治上的自我整合，自我整合得差不多之後，再讓這個國家作為一個整體加入世界經濟體系。
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08. 世界工廠的供應鍊網絡
”
俞敏洪：改革開放以後，我們和世界的合作和融合極大地拉動了中國經濟的發展，并且一直拉動到今天，但這一次的開放，中國有十幾億人口，勞動力剛開始也足夠便宜，原則上這樣的融合應該也拉動不了這麼大一個國家，最多能拉動上海、深圳、廣州這幾個城市，類似于以前的五口通商，但為什麼這一次，整個中國都被拉動了？
施展：剛改革開放時，我們勞動力成本便宜，我們有政治力量確定中國作為一個整體加入進去，不會再出現近代那樣越被拉動越撕裂越二進制化的狀況。但如果僅僅靠勞動力成本便宜，發展到一定程度之後，人們肯定會變富裕，勞動力成本一定會變高，按理說到了那會兒就沒有機會了，也發展不下去了，可中國仍然繼續發展下來了，這裡就有意思了，這還是跟中國的超大規模性有關。
在20世紀末期、21世紀初期，西方進入到一個對創新效率要求前所未有之高的階段。在冷戰結束之前，各個國家多半處在經濟匮乏的狀态，任何産品有的用就不錯了，但冷戰結束之後，很快沒幾年就開始進入到經濟過剩的狀态，人們就開始挑三撿四了。
這種情況下，如果還想繼續賣産品，就必須有足夠多的創新，和别人差異化競争才有機會繼續占領市場，是以在冷戰結束之後，西方對創新效率的要求變得越來越大。要做足夠好的創新，就有一個前提，得把生産流程都交出去，不能放在自己手上，一旦放在自己手上，如果有一個新創意出現，整條生産線都得重改，創新的成本就會非常之高。
是以在那個時候，西方國家為了確定創新效率，就必須把生産環節外包出去，大規模外包需求就出現了，中國正是趕上了大規模需求外包的時間視窗，迅速崛起。
大規模外包的時間視窗大緻在90年代末、21世紀初，西方在外包，對應的得有人能承包，對承包來說，必須同時滿足兩個條件：第一，幹活得足夠有效率。幹活沒效率就拿不到訂單，要有效率，就必須足夠專業化，但一旦特别專業化，就會産生一個巨大的風險，自己被鎖死在上遊特定的創意上了。
是以第二，要有足夠的彈性。上遊之是以要外包，是因為要把轉型風險甩出來。上遊的創意随時會變，鎖死在上遊特定的創意上面，當創意一變，外包就活不下去了。為了能活下去，不至于風險都背在自己身上，就要確定自己足夠有彈性：不能太專業化，一旦太專業化一定會喪失彈性。
但是，不專業化就沒有效率，沒有效率就拿不到訂單，想死都沒有機會。在這種情況下，作為承包方，效率和彈性必須同時滿足，但這兩個條件又彼此沖突，怎麼才能同時滿足？中國就逐漸演化出一套玩法，把效率和彈性放在不同的位階上同時實作。
在單個工廠層面，在東南沿海可以看到大量中小民營企業極度專業化。我調研的時候看到很多案例，專業化到匪夷所思的程度，他生産的東西一旦特别專業化，他的産品有可能被還原為一個極為基礎的生産要素，還原到這麼基礎的生産要素之後，反倒會帶來一個結果，他跟别的産品通配性特别好，能和各種各樣别的産品互為配套關系。就像搭樂高，單個企業隻生産特定形狀的樂高積木，每個企業生産的樂高積木形狀都不一樣，所有的企業加在一起構成一個龐大的供應鍊網絡，他們生産的東西拼在一起，可以拼出千奇百怪的東西來。
是以，中國這些單個企業都極度專業化，這些企業彼此之間互為配套關系，而且這種配套關系還可以不斷動态重組，他們加在一起構成龐大的供應鍊網絡，在單個企業層面上確定了專業化和效率，在供應鍊網絡上可以不斷動态重組配套關系，確定了彈性。效率和彈性就被放在不同的位階上同時實作了，也就是說，供應鍊網絡的存在是能承接大規模外包的基本前提。
一旦考慮到供應鍊網絡要素，網絡規模就成為了一個新的重要變量。當網絡規模超過某個門檻到一定程度之後，有可能會實質性地改變某些成本構成結構。過去考慮成本時，經濟學層面的基本分析方法就是成本三要素：勞動成本、土地成本和資本成本。
可是在供應鍊網絡中，在制度經濟學裡，加入了第四個成本——交易成本，即彼此之間交易時，是否有各種各樣的因素導緻彼此之間難以信任，以至于需要加上額外的信用手段才能完成交易。這會帶來很多交易成本。
供應鍊網絡一旦大到一定規模，會帶來一個質變，即交易成本在總成本中的占比大幅上升，而勞動、土地、資本這三個要素在總成本中的占比大幅下降。一旦到了這一步，勞動力價格即使上漲，也不會對綜合成本控制能力構成挑戰。由于中國的超大規模性，中國的供應鍊網絡早就突破了那個門檻，是以我們改革開放後的崛起、制造業往中國的轉移、中國向世界開放所帶來的中國成長，确實跟曆史上很不一樣。
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09. 用信任留住制造業、供應鍊
”
俞敏洪：為了回應中國制造業和供應鍊會轉移到東南亞等地的一種擔憂，你專門考察了越南等地，寫了《溢出》一書，可以介紹一下這本書考察的緣由和核心内容嗎？
施展：2018年特朗普上台後，發動了中美貿易戰，而後很多中國企業在往越南轉移。當時網上有各種各樣的文章，都在說中國有可能會被越南替代掉，越南即将成為下一個世界工廠，中國的世界工廠地位會不保。當時我就想看看這個轉移到底是怎樣的邏輯，是否會對中國世界工廠的地位構成實質性的挑戰。
2019年，我到越南做了比較深入的調研，在越南調研以後，順着他們的供應鍊網絡脈絡、線索，我又從越南回溯到中國珠三角、長三角做了一系列調研，通過這一系列調研，我得出幾個結論：首先，至少在當時而言，所謂從中國往越南的轉移其實并不是轉移，而是中國供應鍊溢出到越南。如果是溢出，中國并不需要對這種轉移有多大緊張或者擔憂。
第二，為什麼會有這種溢出？這與中國的崛起以及世界經濟的一系列結構性變化有關。有一個很有意思的資料，在1990年全球的經貿結構中，各國貿易中70%以上是制成品貿易，隻有不到30%是中間品貿易、半成品貿易，這意味着絕大多數産品是在單個國家内部完成生産。
我寫《溢出》的時候是2019年，我拿到的資料是2018年的資料。到了2018年，這個資料正好反過來，各國貿易當中，70%以上是中間品貿易、半成品貿易，隻有不到30%是制成品貿易。這意味着30年前，絕大多數産品是在單個國家内部完成生産，而30年後，絕大多數産品都是橫跨多個國家完成生産。
如果把一個産品從最初的原材料、零配件到最終的成品所發生的實體空間稱為經濟空間，經濟空間和國家主導的政治空間在30年前大緻是重合的，但在30年後，已經完全不重合了。完全不重合就意味着貿易戰在30年前能起到的作用，并不能在30年後實作。這就是為什麼當時特朗普的貿易戰并沒有達到預期效果的一個原因。
此外，政治空間由國家主導，當經濟空間和政治空間不一緻時，經濟空間則無法再由國家主導，而是由商人主導。商人主導經濟空間就面臨一個問題，它是另一個空間邏輯，國家實際上沒有辦法有效地管理這個空間，但這在這個空間中仍然需要一系列的管理規則，是以我在《溢出》中提了一個假說：有可能需要出現一種新的商人秩序。
國家沒有辦法針對經濟空間制定規則、主導管理，因為國家能主導、控制、規則能适用的範圍，隻能以本國國界為限。但經濟循環已經完全超越了國界，是以經濟空間沒有辦法以國家為主導，但又需要有對應的規則和治理，這些規則和治理從哪兒來？隻能由主導這些經濟空間的商人們生成出來。我在《溢出》中提到商人秩序，目前還沒有出現，但未來早晚會出現。如果它不出現，這種經濟空間會遇到很多問題，相對而言，付出一定成本來建立秩序會更劃算，否則損失會超過商人為此付出的成本。
俞敏洪：你當年考察越南時，畢竟是在疫情之前，那是一個常态狀态，現在三年疫情對中國制造業、供應鍊一定帶來了比較重大的影響；此外，國際關系、中美關系，也進入了一個新階段。這兩個背景其實有可能影響到你當初考察中國制造業和供應鍊的狀況。
作為普通人，我們擔憂的就是中國供應鍊和制造業不知不覺地就轉移或者削弱了，這會對中國經濟帶來比較大的影響，同時，也會影響老百姓的生計、中小企業的生存，像現在，我就知道一些中小企業因為訂單減少，正面臨着生存問題。面向未來，中國的制造業和供應鍊怎樣能保留并且進一步發展？
施展：第一，一些制造業、中小企業、廠家的确在對外轉移，但可能沒有網上那些文章裡說的那麼快。金融資本的屬性就像一種液體，流動起來非常快，沒有阻礙，但産業資本不一樣，産業資本也能流動，但更類似于果凍，也能流動，但流動起來很慢。兩者相比，金融資本很快就會流走，但産業資本流起來很慢。如果中國的制造業會轉移，也會是一種果凍式轉移，至少得三五年的時間。
是以，目前三五年之内還不用太擔心，中國有可能因為疫情遭受很大的困境、壓力、挑戰，但并不會因為有壓力、有挑戰，它就那麼快轉走，畢竟果凍沒那麼容易。但也要知道，因為它是果凍，它往外轉很慢，可能好幾年的時間，但一旦轉出去，想再轉回來，同樣會非常艱難，因為它還是果凍。
那麼，它是否真的會轉出去？尤其在中美現在的狀況之下？我覺得可以這樣來解釋，在國際上，中國現在看上去經濟力量很強大，但我們要區厘清楚，這個強大主要表現在制造業層面。中國制造業的優勢主要在中低端制造業，西方的優勢是創新産業、知識産權、高技術以及一些高端制造業，那麼中國主要比拼的就是成本優勢，西方則主要比拼技術優勢。
技術優勢很難被替代，但成本優勢并不是不可替代，除非你的成本一直比别人低，但即使你的成本一直比别人低，對方也需要去考慮其他的因素。人們在什麼情況下可以隻從成本角度考慮問題？當不會有安全問題的時候，即不需要考慮是否需要信任你的時候，我就隻需要從成本角度考慮問題。但一旦這個事與安全問題相關，我就不會隻考慮成本了。
中國的優勢集中在中低端制造業，主要比拼的就是成本優勢，如果對方不再在乎成本，你的優勢就會遭遇到挑戰。在雙方互相信任關系很好的情況下，過去曾經的安全問題，今天也可以不再是安全問題，如果雙方信任關系變差，過去不是安全問題的問題，今天也會變成安全問題。一旦有了安全問題，成本就不再是考慮要素了，我們在成本上的優勢也不能再稱為優勢。
在這種情況下，中國的制造中心位置能否保得住，我覺得三五年之内問題還不是太大，因為産業資本是果凍屬性，能流動，速度很慢，可一旦流出去，想再流回來也很難。怎樣才能讓它盡量不要流出？就取決于雙方的互相信任關系。如果信任關系持續遭到破壞，人家不再考慮成本問題，即使流得慢，也會流出去。
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10. 成就他人，
才能成就自己
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俞敏洪：信任确實是一個大問題。信任成本其實非常高，和人與人之間的信任是一樣的，兩個人之間如果從心底裡互相信任，他們的交往成本以及倆人之間的交易成本就會非常低，但如果倆人互不信任，就不可能有交易和交往，就更談不上成本。從這個意義上來說，成本是雙方決定的，信任也是雙方決定的。
美國近幾年也在左右為難中國，對中國表示了各種不信任，信任不是隻靠中國單方面就能做到的，但中國應該擺出一個姿态。你覺得中國的商人或者企業家、中國的商業和制造業，應該擺出一種什麼樣的态度，才能盡可能保留這種信任，并且盡可能保留和世界的良好合作？
施展：對商人來說，我們要意識到，中國之是以能這麼快地成長起來，是因為中國加入了世界秩序，中國是加入世界秩序最大的受益者。中國這些年發展得非常快，我們覺得自己很強大，因為我們是世界工廠，但也意味着必須有世界商場，這工廠裡的東西才賣得出去，沒有世界商場，這個世界工廠本身也是死的。這個商場不可能是你自身，因為中國的産能太大了，自身完全消耗不掉，我們的産能必須靠世界消耗掉，必須和世界保持足夠良好的關系，世界工廠和世界商場之間才能對接上。
要和世界保持良好關系，一方面不能以咄咄逼人的民族主義姿态，畢竟這是一個互相依賴的世界，一方脫離另一方都很難自己玩下去。另一方面我們也要意識到，能力越大責任越大。在特定的意義上，中國作為世界工廠的能力是非常大的，責任也就越大。你用這些能力為世界提供了足夠多公共品，世界自然就會信任你，因為公共品是對所有人都有價值的，你為别人提供更多的價值，越成就别人，你就能越好地成就自身。成功的企業家一定都會有這種經曆、這種感受，那在中國和世界的關系上也是如此。
俞敏洪：你剛才說，當今世界經濟空間和政治空間是日益分離的，但其實也能看到，現實世界中，政治對經濟空間的幹擾，比如美國對中國的各種限制、貿易壁壘，随着中美關系的緊張，也導緻了現在的隔閡。目前這種隔閡還有消除的可能嗎？中國能做些什麼，也許會有更好的結果？
施展：我在《破繭》裡也談了這樣一個話題。任何一個好的企業家、管理者遇到困境、麻煩的時候，如果你是一個好企業家，你的第一反應肯定不是覺得敵人太狡猾導緻我吃虧，而是會首先反思自己是否能做得更好。
是以，現在美國對中國有各種各樣的挑戰，美國有他的問題，但我們仍然可以反思我們自己是否可以做得更好，對手怎麼挑戰，才不會真的傷及到我們自己，如果對手一挑戰，我們就會受傷，肯定自己有很多值得改進的地方。今天中國實際上在這方面做了很多相應的反思，我們也确實還有很多可以反思的空間，包括自己内部如何能讓大家對未來有更穩定的預期，我們對于自身和世界的關系如何能有一個更恰當的了解，能了解到我們和世界不是一種對抗性關系，而是互相成就的關系。
往前了說，晚清時期如果不加入世界秩序，大清甚至無法保全自身，如果後來我們沒有改革開放，沒有加入世界秩序，中國也不可能發展這麼快，是以不加入世界秩序，中國無法成就自身。對于世界秩序而言，中國這麼大一個國家加入世界秩序之後，世界秩序不可能還是老樣子，這又一次是由中國超大規模決定的。一個遊泳池，我們跳進去是一個遊泳池，但如果是一條鲸魚被扔進去，遊泳池就變成了魚缸，因為鲸魚的規模會重新定義這個遊泳池。中國也是一樣，中國的規模也會重新定義世界秩序。
但重新定義并不是你想怎樣就怎樣，鲸魚會重新定義遊泳池，也并不是鲸魚想怎樣就能怎樣的，鲸魚和遊泳池也需要互相适應的過程。對應今天的中國和世界，世界不可能再是原來的樣子，但也不可能中國想怎樣就怎樣，大家都需要一個互相适應的過程，中國和世界需要共同往前成長。共同成長的最終結果是什麼？那些最後能成功的大企業家，或者在國際上能夠真的成就自身世界地位的大國，都有一個特征，就是通過成就别人來成就自己。你越成就别人，你成就自己的機會就越多，你的利益實作得就越多，如果你不肯成就别人，你自己的利益也無法獲得實作。
我在《破繭》裡舉過一個例子，二戰之前或者二戰中的德國一直有一個想法，他們認為德意志是世界上最偉大的民族，是最高等的民族，是以世界都應該聽從德意志，都應該繞着德意志旋轉，如果你們不肯給德意志這種優越地位，我就打你，打到你承認德意志的優越地位為止。是以，在那時候，德國的力量非常強，他們不是去成就别人，而是想着怎麼樣讓别人服我，結果盡管德國一度幾乎把歐洲全打下來，最後卻一敗塗地，所有的“收獲”都吐出去了。
到了二戰之後，當時的德國被東西方分割占領，西德首相阿登納意識到德國必須同時完成兩個任務，第一個任務，德國必須完成經濟重建，如果不能完成經濟重建，有可能西德也會爆發共産主義革命，整個德國都會被納入蘇聯的勢力範圍，這對西方來說是一個特别可怕的現象，德國不重建就有可能爆發革命，是以必須重建。
要重建就有一個問題，在德國的鄰居看來，一個死的德國才是好的德國，如果德國完成了重建，力量變強了，鄰國是不可能信任你的。如果無法獲得鄰居信任，德國重建就不可能成功，如果不能重建，德國又有可能爆發革命。是以，第二個任務，要獲得鄰居的信任。
一要獲得鄰居信任，二要完成重建，這兩個任務彼此沖突的，怎麼才能同時實作？阿登納就終于意識到，除非我放棄德國是德國人的德國這個想法，否則這兩個任務一個都實作不了。如果我放棄這個想法，德國不再是德國人的德國，德國是歐洲人的德國，德國的重建就等于歐洲的重建，如果能到那一步，德國就有機會同時完成兩個任務，重建的同時還能獲得鄰居的信任。
但問題是，什麼叫德國是歐洲人的德國？怎麼樣才能讓鄰居信任你，接受你的新觀點？你得有一個具體的辦法，是以阿登納聯手法國、意大利、荷蘭、比利時、盧森堡幾個國家成立了歐洲煤鋼聯營。在當時的技術條件之下，發動戰争最重要的原材料就是煤和鋼，煤鋼聯營裡所有的成員國把煤和鋼的生産都放在煤鋼聯營裡管理，在這種情況下，德國生産了多少煤和鋼對于其他成員國都是透明的，其他成員國覺得不對勁，随時可以叫停。同樣，其他成員國生産了多少煤和鋼，對德國也是透明的，德國覺得不對勁，也可以在聯盟層面上叫停。
雙方都可以叫停，都能夠透明，互相之間的信任就可以達成了。因為我相信你的發展，你經濟的恢複對我不會構成威脅，我一旦覺得可能有威脅，我可以随時叫停，我就不會那麼擔心了。在這種情況下，德國放棄了自己是德國人的德國的想法，讓德國成為了歐洲人的德國，德國的複興以及德國獲得鄰居信任這兩個彼此沖突的任務就同時實作了。
今天的德國對歐洲的影響力比曆史上任何時候都大，遠遠超過當時希特勒幾乎統一歐洲的時候，但不再有任何人害怕德國，相反都渴望、要求德國應該承擔更多責任，因為你是一個大國，你有這樣的義務。在這種情況下，作為一個大國，你越成就他人，就越能成就自己，這些曆史經驗對今天的中國都很有必要。
俞敏洪：你在書中專門提到了超大規模國家，以及超大規模國家的底層秩序和底層邏輯的建設對于維護世界秩序的重要性，在這個過程中，你提到超大規模國家主要是美國、中國和俄國。但是幾個月前發生了俄烏戰争，你認為在俄烏戰争之後，世界的秩序是不是會有比較大的改變？會給中國的日常生活帶來什麼樣的影響？
施展：肯定會發生改變，俄國沒打仗之前，是世界第二軍事強國，打仗之後就不是了，這肯定是一個巨大的改變。這有點類似于當年的北洋水師，李鴻章當時說，我們北洋水師艦隊很強大，但這是給人看的，不是用來打的。給人看的時候很吓人，用這個作為威懾去談判，可以拿到60分。但李鴻章知道，實際上這軍隊真打的時候沒什麼勝算，再去談判就是零分。俄國這次的情況有點類似，不打的時候，你是世界第二軍事強國，至少在軍事意義上配得上超大規模國家，但一打起來，雖然現在還沒到零分，但肯定不會再有人那麼嚴肅地對待世界第二軍事強國的帽子了。
在這種情況下，全球秩序博弈以及我們個人面對的狀況，一定會發生一些變化。俄國這樣折騰一通以後，原本西方努力了多少年都沒做到的内部自我團結、自我整合，俄國兩個月就幫他們做到了。一旦西方做到了，對中國來說一定是很大的壓力，該怎麼去應對這個壓力就很需要智慧。當然我們要相信上司人的智慧，這确實是一個巨大挑戰，利用不好有可能構成很大的威脅，利用好了會是一個巨大的機遇。
俞敏洪：希望我們能更好地應對這一系列的挑戰。中國這幾年真是非常不容易，疫情、中美關系、貿易戰，現在又是本來跟中國八竿子打不着的俄烏戰争，間接、直接的都給我們帶來了比較大的影響，而且還搞不清楚未來還會出現什麼事情。但我相信你說的，憑着中國的智慧，憑着中國老百姓的勤奮，我相信我們的祖國包括我們人民的生活，未來一定會越來越好的。
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11. “資訊繭房 ”亟需新的倫理
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俞敏洪：你在《破繭》中專門提到“資訊繭房”的概念，随着一些民粹、民族主義的興起，反而互相之間有了一種隔閡，這種“資訊繭房”到底是什麼概念？是否也涉及到個人？現在通過算法推送，大家天天看的新聞都是我們喜歡看的，我不喜歡看的新聞都不會推送到我面前，觀點的碰撞和争論反而沒有了，觀點的單一化會導緻容納、接受不同觀點的能力下降，世界上也出現了這樣的情況。有什麼更好的辦法可以破解國家與國家之間的“資訊繭房”，讓國家之間達到更好的信任和了解的狀态？
施展：“資訊繭房”不在國家層面，而在社會層面。社交媒體的出現，在觀念傳播上帶來了兩個層面的結構性變化。其一是推送算法，會讓你隻看到你願意看的東西，你不感興趣的東西，你幾乎看不到。這就帶來一個結果，你得到的資訊似乎非常之多，但實際上營養非常單一，你隻能把自己閉鎖在一個非常單向度的資訊流中。在這個意義上，構成了“資訊繭房”。
其二是社交媒體帶來的。在社交媒體發展起來之前，人和人之間是一種重社交關系，大家有相當大比例的社交必須線上下完成，線下人和人之間的身份關系是多元的、多重屬性的，因為線下完成社交意味着我必須跟我身邊的人打交道。這是多元的，因為我和他既有觀念上的共識或沖突，同時我們之間還有可能都是AC米蘭的球迷，同時我喜歡釣魚，他喜歡遊泳，我們可能還都有父親的身份、工程師的身份、客戶經理的身份……意味着你我之間即便在某件事上對立，在另一件事上我們仍然有合作的需求，這就是重社交關系。
在重社交關系之下，因為彼此的關系特别交錯，是以即便在某些事上跟别人觀點對立，你也會節制自己釋放情緒的沖動，因為你不可能撕破臉以後再也不見，你還有很多事跟他擡頭不見低頭見。
社交媒體出現之後，進入到一種輕社交時代。輕社交時代人們基本上都是在網上社交，這種網上社交使人們彼此之間的身份關系變得非常單一，有可能我和你天天聊得很熱乎，但實際線上下沒有機會見到，到了某一天發現三觀不合，和你破口大罵也不會有任何顧慮，因為我此生可以跟你再不聯系，對我來說沒有任何損失。這種情況下，人們就不會節制自己釋放情緒的沖動。
在重社交時代，你會節制自己釋放情緒的沖動，會願意跟人進行理性的讨論。但在輕社交時代，畢竟理性讨論很累，遠不如破口大罵釋放情緒輕松。是以在輕社交時代，人們理性讨論的習慣變得越來越少，網絡上理性的聲音越來越少，純粹情緒宣洩的聲音越來越多。這種情緒宣洩到一定程度，人都會有一種本能要捍衛自己的觀點，哪怕自己意識到這個觀點可能有問題，但一旦和别人吵起來，也要努力捍衛這個觀點。
這種捍衛觀點的過程，再疊加上推薦算法的“資訊繭房”，你就會愈發地把自己封閉在“資訊繭房”裡，世界在你眼中變得愈發不可理喻。同樣，在世界眼中，你也變得愈發不可理喻。這個狀況不僅僅隻在中國如此，在世界各個地方差不多都是這樣，我們可以普遍感受到這樣的現象。
俞敏洪：這實際是一個回不去的現象，人們現在在虛拟社交媒體中已經非常習慣了，比如通過各種各樣的平台發表自己的觀點，而且不需要負責任，甚至可以隐姓埋名地發表觀點。未來随着元宇宙等等的興起，甚至會創造出一個更加虛拟的現實，讓自己身臨其境地表達自己的情緒或極端想法。一個社會要正常理性地維持下去，才能變成一個不斷正向發展的社會。在這種回不去的情況之下，我們應該做什麼？
施展：我倒覺得不一定回不去，新的技術出來之後，引發了一些問題，之後會有一些新的倫理出現。推薦算法的平台公司導緻了社會理性化狀态越來越少的狀态，但這對那些公司而言也會有巨大的傷害，如果這種高度不理性、高度情緒化的聲音不斷發酵，沒有任何公司能夠擔保自己永遠不會因為某個事進入到風口浪尖。是以對于那些公司來說，一旦進入到風口浪尖，它會瞬間衆口铄金，萬夫所指，這對這個公司來說也是巨大的傷害。是以對于這些運用推薦算法的平台公司而言，即便是為了自保，他們也需要某種算法倫理的疊代。
我曾經假想過一個可能性，比如為了防止使用者因為推薦算法徹底進入“資訊繭房”，我要在算法裡調參數，確定使用者看到的東西裡，永遠有40%是使用者不感興趣的，甚至是和他觀點相反的，用這種方式讓使用者意識到有和他不一樣的世界存在，而後當他再碰到那種世界的時候，才不會暴跳如雷。這就意味着一種算法倫理的疊代，我相信這用不了太久就會演化出來，因為這些公司也會有這樣的現實需求，如果不疊代，他們自己也受傷。這是一個會有所突破的可能性。
還有一個可能性，剛才您提到了元宇宙，元宇宙裡的支付手段天然就是數字貨币，數字貨币要用區塊鍊技術驅動。區塊鍊技術有一個很有意思的特征，你的一舉一動都會在區塊鍊上分布式記賬，會一直被記錄下來，也會因為自己的一些活動産生資料，利用你活動産生的那些資料可以獲得分紅。比如現在很火的一個NFT應用STEP IN，你在裡面買一雙鞋，每天跑步積累裡程數、打卡就可以掙錢，獲得分紅，實際所謂的掙錢，就是掙NFT發給你的币。
在這種環境裡，也會演化出一些新的網絡倫理，如果你在這裡面特别杠精，你會破壞社群氛圍，這個社群一定會逐漸演化出自治的規則，一旦杠精就扣你的币，扣的币大家分，這種規則演化出來以後，杠精就會受到抑制。而杠精實質上就是隻宣洩情緒，隻問立場，不問道理。
俞敏洪：實際上人類或者社會有自我糾錯機制，當一件事情達到一個臨界點可能會把社會或者商業帶到某個不可控狀态的時候，就會引發糾錯機制的産生。大家會往更理性的方向或者更中間的方向去走，使大家能維護一個互相之間的關系、社會的正常發展，對嗎？
施展：對，類似。曆史上有不少因為無法達成共識、無法達成理性，于是整個秩序徹底崩潰的例子。但也同樣有例子，一個新技術誕生之後，使得過去的秩序被颠覆，引發了一系列問題，接着一系列新的倫理規則出現了，重建了秩序，重建起來的秩序具有更大的擴充性，帶來了更多可能性，人類進入到了一個更好的狀态。問題就是，我們現在當下的狀況是更可能往崩潰的方向走，還是更可能往疊代的方向走？
現在網絡上有一種流行的說法，叫知識的詛咒，如果你知道了一個事，你很難想象你不知道這個事的時候的情況。這也是為什麼當一個好老師特别難，因為你已經知道那些知識了，你很難想象你不知道那個知識的狀況，你就不知道學生到底卡在哪兒，就很難講清楚這個知識點，這就知識的詛咒。
但把這個事反過來一看，又可以稱之為知識的祝福。如果你完全想象不到未來的場景到底如何，你就不知道該怎麼去規劃它。一旦你想象出了一個足夠理想的未來場景，而且你把這個路線圖大緻畫了出來，未來場景就真的有可能出現。剛才所談的新的倫理疊代，那個理想場景應該是什麼以及路線圖大概是什麼，我們其實可以大緻畫出來。我在《破繭》第三部分大緻畫了一個路線圖，如果這種路線圖能畫出來，為什麼不能成為知識的祝福？我們共想出一個美好的未來，我們去推動這個未來的實作。
“
12. 薦書時刻
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俞敏洪：時間關系，你再給大家介紹一下你的三本書吧。
施展：《樞紐》核心是想闡釋何謂中國，我從古代史到近代史到現代史，給出了對于何謂中國的一個新的解釋架構。這在我看來很重要，原因在于，隻有能說得清楚你是誰，你才知道你想要什麼，你才能知道你的國家利益是什麼，你才知道你的目标、你的方向，以及你具體的政策是好是壞，是對是錯，才能獲得一個統一連貫的判斷标準。是以，《樞紐》想嘗試回答這個問題。
《溢出》是對于一些現實問題的回應。在2018、2019年中美貿易戰甚嚣塵上之時，很多人擔憂中國世界工廠的地位會不會保不住？越南會不會替代中國成為下一個世界工廠？
我到越南做了比較深入的調研，又從越南回溯到中國的珠三角、長三角做了比較多的調研，調研的結論是：第一，這不是從中國的轉移，而是中國供應鍊的對外溢出；第二，這個溢出的過程是因為今天的經濟空間和政治空間已經高度不一緻，而這種經濟空間沒有辦法由國家主導進行管理，需要一種商人秩序的浮現。
第三本書《破繭》是2020年寫出來的，因為2020年疫情到來，導緻世界各國彼此之間的信任關系遭遇到了巨大挑戰。一旦信任關系遭遇挑戰，會導緻一個問題，中國之是以制造業很厲害，我們的比較優勢是在中低端制造業，主要依靠的是成本優勢，而西方的比較優勢在高端制造業，以及高端服務業和創新能力，那些是技術優勢。
技術優勢很難被替代，但成本優勢并不是不可替代，今天之是以很難被替代，是因為我們的成本控制能力太強，但如果失去了信任關系，人家不再從成本的角度出發考慮問題，挑戰就真的來了。是以我在《破繭》中讨論了信任的重要性，如何重建信任，以及重建信任在今天面臨網際網路這樣的數字世界時代時，應當有什麼樣的方案、什麼樣的路線圖。
我現在正在寫新書，書名初定叫《河山》，以中國的大江大河大山大水，以這種山水關系為脈絡、線索，把中國的曆史串起來，重構起對中國曆史的解釋架構。然後把中國曆史放在整個歐亞大陸的背景之下，我們依托于山水關系看到中國怎樣通過向世界的開放來成就自身。每當我們向世界開放，中國在古代就可以成就比我們想象的還要壯闊的曆史，如果中國向世界封閉，有可能陷入某種困頓，待重新向世界開放，我們又能夠創造極其輝煌的曆史，而這一切都是在亞歐大陸的山水天地空間之間展開的。
俞敏洪：特别好，希望這本書盡快出來，到時候再來談一下《河山》。中國有一句成語“帶河厲山”，講的就是河山構成了中國的全貌。中國人民就是在“大漠孤煙直，長河落日圓”的一種廣闊之中，整合出了多元的中國文化，并且一直繁榮到今天。面向未來，相信中國作為一個樞紐地帶，日後依然會在中國自身的發展和世界的發展中起到重大的樞紐作用。
最後也給大家推薦一下施展老師在各個平台上的個人賬号，叫“施展世界”，大家能在這裡看到施展老師最新的觀點表達。施展老師還有一個“大觀學術團隊”，這個團隊中包含了很多中國青年學者，他們的使命和情懷就是希望能夠為中國的繁榮和發展提供建設性意見，是一幫有情懷的青年學者。希望大家更多關注他們的觀點，我相信他們都抱着一顆赤誠的、希望能夠為中國發展提供想法的心情。也感謝你們的努力，謝謝！由于時間關系，我們今天就到這裡了。
施展：好的，謝謝俞老師，再見。
尾聲
俞敏洪：各位朋友好，剛才我和施展做了兩個多小時的對談，盡管對談内容有點嚴肅，但确實包含了很多思想。我們所說的觀點并不一定都是對的，也有一些觀點值得商榷，但不管怎樣，我們聆聽各種不同的觀點、表達，尤其是能感受他們的内心，像施展老師這樣希望中國進一步發展、進一步強大、進一步繁榮的真性情。
以後我們還會請到更多像這樣有思想的人一起對談，由于時間關系，今天就到此為止，謝謝大家！
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