在麥積山石窟文物保護規劃修編之際，複旦大學國土與文化資源研究中心、複旦大學潤物鄉村知行社邀請麥積山石窟藝術研究所所長李天銘、副所長嶽永強和張銘進行圍爐對談。前不久，該團隊師生與三位專家圍繞“麥積山的新與舊”這一主題進行了一場圍爐對談，讨論了甘肅省麥積山石窟的保護管理現狀與未來發展方向、本體病害與修複以及考古學與美術史研究等問題。
麥積山石窟是由崖面遺存（包括壁畫、塑像和窟龛）、寺院、舍利塔以及古代遺物所構成的綜合性文化遺産，始建于十六國後秦，先後經曆西魏、北周、隋唐及宋、元、明、清不斷地營造和修繕；近現代以來，随着學術研究和全面保護的開展，麥積山石窟的文物修複理念和保護管理方法日漸成熟和進步；在世界遺産的背景下，麥積山石窟藝術研究所不斷加強遺産本體保護，擴大麥積山石窟在當代社會的影響。
宿白先生所建立的理論體系，為中國石窟寺考古學做出了重大的貢獻；同時，随着近些年石窟寺研究保護的深入，也要求我們在此基礎上拓展新的思路，在工作和研究中取得新的進展。
主講人張銘、李天銘、嶽永強（由左至右）
一、保護曆程回顧
李天銘（麥積山石窟藝術研究所所長）：
麥積山石窟藝術研究所所長李天銘
今年，已經是我在麥積山工作的第九個年頭。麥積山石窟保護也正大步邁在新時代的征程上。2019年，習總書記在敦煌研究院考察，并發表了重要的講話。我有幸親身參與了這次座談，聆聽了總書記關于文物保護的重要訓示，這些訓示也是我今後工作上的重要指引。
無論是社會知名度還是曆史價值、審美價值等，麥積山石窟始終是榮譽最多、水準最高的中國四大石窟之一。與中國的各大石窟研究院相比，麥積山的科研人員數量大概位于第五，但是在遊客接待量上，麥積山卻落後樂山大佛等石窟，遠遠達不到相應的水準。目前，綜合各項名額，麥積山石窟大概位于第五位。其實，麥積山石窟藝術研究所的科研工作與科研能力并不落後于其他研究院，也積極舉辦各項展覽，加大宣傳力度，但是麥積山還需要不斷地努力，吸引更多的閱聽人群體。
參觀遊客
在文物保護領域，敦煌研究院的科研實力雄厚，科研隊伍近200人，有多項重大課題，産出了豐碩的學術成果，創造了巨大的價值。麥積山的科研實力也不容小觑，自1953年成立了麥積山文物保管是以來，麥積山的科研人員以遺産的日常性保護為核心，深耕基礎性工作，緻力于麥積山的研究與保護，取得了不錯的成績。麥積山的考古工作也離不開科研人員的付出與努力。從北京大學考古專業畢業的夏朗雲在1987年奔赴麥積山從事考古研究，吉林大學畢業的孫曉峰博士數十年如一日地從事麥積山的考古工作，目前麥積山的考古工作由張銘副所長負責。但客觀而言，麥積山的考古研究還需加強。目前，我們正在按照十四五規劃的要求，緊鑼密鼓地撰寫麥積山的考古發掘報告。
1953年，麥積山文物保管所成立，而此時的雲岡石窟和龍門石窟還未成立獨立的文物保管所，與同時期其他石窟相比，麥積山石窟的保護管理機制更加成熟與獨立；1984年，麥積山石窟成立了正處級的文物管理部門，國家編制總額為76人，僅次于敦煌研究院；截至今年，麥積山石窟藝術研究所在編人員為67人。
麥積山
2017年以後，為整合甘肅的石窟資源，敦煌研究院負責管理世界文化遺産敦煌莫高窟、天水麥積山石窟、永靖炳靈寺石窟以及全國重點文物保護機關瓜州榆林窟、敦煌西千佛洞和慶陽北石窟寺。按照新時代的要求，麥積山石窟逐漸形成了以保護為核心的工作方向，并由日常性保護轉為預防性保護。
麥積山石窟藝術研究所和複旦大學國土與文化資源中心等組織或機構合作，思索如何向國人、向世界闡釋中國石窟寺的遺産價值。石窟寺文化遺産是文化自信中一個很重要的文化符号，是民族融合和文化交融的重要載體之一。在新時代背景下，借助文化景觀的方法論，我們需要不斷思考石窟寺這一類文化遺産如何定位，如何闡釋，如何利用，以促進國人的文化自信，推動中國優秀傳統文化的傳承與發揚。石窟寺是不可移動文物，但是如何讓這些植根于田野大地的不可移動文物活起來，使它從偏遠地區走向城市，走向大家的視野中心，亟需我們共同探索。我希望通過我們的工作，将這些珍貴的文化遺産傳遞給更多的年輕人，讓青年體悟物質遺存中的人文精粹，感受意識層面、精神層面、文化層面的精華。可能這個目标看似有些“虛”，但是卻需要更多實際的東西支撐。
嶽永強（麥積山石窟藝術研究所副所長）：
麥積山石窟藝術研究所副所長嶽永強
我是2005年畢業以後來到麥積山石窟工作的。最初選擇在麥積山工作的原因并不複雜，僅僅是因為離家近而已。但是回首這十幾年的工作，我也與麥積山石窟結下了深厚的情緣。近年來，尤其是2019年到現在，黨和國家大力支援文物保護事業發展，大陸的文化遺産保護以及考古研究等工作都正值大力發展的重要機遇。杜曉帆教授與王金華教授上司的複旦大學團隊為麥積山石窟做出了重要的貢獻，我們也和兩位教授一起探讨了麥積山石窟的保護規劃、價值闡釋、遊客管理等多個方面的内容，收獲良多。我們歡迎更多的研究人員關注麥積山石窟，也希望能與各位老師們合作，為麥積山石窟的展示利用與保護規劃等做出更多的工作。
張銘（麥積山石窟藝術研究所副所長）：
麥積山石窟藝術研究所副所長張銘
就今日對談的主題“麥積山的新與舊”，我做一下簡單的發言。麥積山石窟的調查研究始于上世紀四十年代的馮國瑞先生等人的考察，這次考察是麥積山石窟開窟1500多年來，第一次由一批專業知識分子對石窟文物進行的具有開創意義的科學考察。新中國成立之後，國家在1952年與1953年組織了兩次規模較大，配備完整的系統調查工作組。調查結束之後，麥積山石窟的全貌逐漸走進了世人的視野，麥積山文物保管所也随之成立。由于當時參與工作的人員大多數是藝術家，美術臨摹與攝影等調查工作都是從藝術角度來研究麥積山石窟，這也是我們的工作機關在改革之後命名為麥積山石窟藝術研究所的原因。随着北京大學、江蘇省考古所等一系列科研人員對麥積山石窟、炳靈寺等地展開了系統性的調查，越來越多的人開始思考麥積山石窟的價值。1970-1980年代，大量圖錄如《中國石窟》《中國雕塑全集》等相繼出版，并開展了配合圖錄所作的基礎調查工作。這一時期也是麥積山石窟曆史上最好的研究時期。當時參與的學者是國際的，例如東山健吾先生，在研究麥積山石窟的過程中深愛上這片土地，并開展了長達幾十年的互訪研究工作。
2005年，麥積山石窟考古研究室在北京大學馬世長老師的指導下正式成立。成立之後的11年裡，我們主要緻力于推進麥積山石窟的基礎性工作，比如建立檔案，但考古工作卻較為滞後。在新的時期，麥積山石窟有兩個重要轉折點。首先是2017年麥積山石窟藝術研究所歸敦煌研究院管理，研究視野與研究平台有了一個大踏步的前進，我們也是以更加明晰了前進的目标；另一個轉折點就是國家對文化遺産的肯定，對傳承中國優秀傳統文化的重視。
麥積山石窟作為長時期多民族交融以及文化交流形成的珍貴物質文化遺存，在一帶一路建設的過程中才真正受到重視。國家層面的導向，往往決定了這個專業未來的發展高度，對石窟寺的價值認知以及石窟寺保護與當下社會的契合度。麥積山石窟成為世界遺産的時間雖然相對較晚，但是不同于單個的世界文化遺産遺址點，它是作為2014年“絲綢之路：長安─天山廊道路網”中的組成部分進入世界遺産名錄的。因而從文化線路的角度去認識麥積山石窟，是對麥積山石窟遺産價值最好的闡釋。在絲綢之路上，石窟、城址、墓葬，以及各種文化遺存所構成的大背景，為麥積山石窟的研究和保護提供了一個多元而複雜的曆史和現實語境，這能夠幫助我們更完整地認知麥積山石窟的曆史作用、遺産價值。
2007年大學畢業後，我來到麥積山石窟藝術研究所工作，此後一直從事考古研究工作，我對麥積山石窟的認知也逐漸産生了新的想法：大概而言，麥積山石窟是我所了解的中國石窟中唯一一個涵蓋東西南北文化的遺産，處于文化交流和融合的十字路口，以石窟為代表的佛教文化融合的遺址點。
麥積山位于文化交流和融合的十字路口
麥積山石窟作為一個次文化中心，是中國石窟的佛教漢化過程中最關鍵的轉折點。麥積山居于河西走廊，在多民族與漢族共同融合背景下，佛教與石窟寺最終融入到了中華民族共同體的文化基因中去。這或許是探讨麥積山石窟的遺産價值的側重點，需要我們持續深入的研究推進。宿白先生曾說過，考古報告的編寫主體，最終、最主要的力量還是基層文物機關，高校與科研院所直接參與往往會遇見壁壘。是以，那些及時完成和撰寫詳盡紮實的考古發掘報告，離不開基層文物機關與科研院所的積極全面合作。基層文物機關與高校合作是石窟寺保護與考古研究的重要趨勢與方向。總之，未來我們應該将麥積山石窟的考古工作或者科研工作，放到一個大的背景下，展現其作為“絲綢之路：長安─天山廊道路網”構成要素的遺産價值。
複旦文博系學生提問：自1953年麥積山文物保管所成立後，麥積山石窟的保護管理機構先後經曆過多次的名稱隸屬等方面的變化，并在2017年歸入敦煌研究院管理。請問，在劃入敦煌研究院管理之後，麥積山石窟的保護管理有哪些方面的變化？
李天銘：2017年，這一重要變化也引發思慮良多，意見紛繁複雜。從2017年到2022年的成果以及整個國家戰略的發展趨勢來看，我個人認為在這個階段麥積山石窟藝術研究所歸入敦煌研究院管理是正确的選擇。首先，石窟之間的共性很多，敦煌研究院與麥積山石窟藝術研究所有良好的合作基礎；其次，敦煌研究院的思考次元與深度遠高于麥積山石窟本身。實際上，合并的五年來，麥積山石窟發生了很大的變化，絕非是我們個人的本事，而是麥積山石窟順應了時代的發展，走了一條合适的道路。總體而言，我們可以深切感受到合并到敦煌研究院的利好，麥積山石窟級别提升，從業人員也有了編制，整體的工作效率與視野也都有了進一步的飛躍。
二、建立新的保護理論
複旦文博系學生提問：請問從管理層面來看，麥積山當下或者是未來最需要的是什麼樣的理論研究？
李天銘：在與複旦團隊的交流與合作中，我們也認識到麥積山石窟保護工作需要一個更高層次的理論指導，突破石窟寺研究的理論瓶頸。是以，我們也與複旦團隊達成了兩個共識，一是合作制定麥積山的保護規劃，以指導麥積山石窟未來15年的保護工作，二是共同申請甘肅省敦煌文物保護研究中心開放課題，即文化景觀視野下麥積山石窟的價值闡釋。
在早期的石窟寺研究中并不是以考古工作為主，而是以藝術研究為主。我們從一開始到七八十年代的考察團成員身份，可以得知那一時期的麥積山更重視美術研究工作。從敦煌研究院的曆任院長來說，我們就可以清晰的看到中國石窟寺工作的重點與方向的轉變。1952年與1953年圍繞麥積山兩次考察的考察團成員基本上都是藝術家，敦煌研究院的第一代院長常書鴻先生和第二代院長段文傑先生都是知名的畫家，直到北大考古系的樊錦詩先生來到敦煌研究院才标志着另一個時代的開啟，即從美術工作轉向石窟寺考古工作，也打開了石窟寺數字化的新局面。到了王旭東先生，工作方向又轉為了石窟寺保護。在中國，許多文科的領域，大學者往往産生在高校而非具體的部門，這或許是因為高校老師擺脫了具體部門的限制，更能從宏觀的視野看待文化遺産所需要解決的問題。石窟寺的理論梳理與提升需要更多的如杜曉帆教授、王金華教授以及在座諸位的探索和努力。之前我曾提及石窟寺保護需要“虛” 的目标與期望，其實更需要“實”的理論來實作這些“虛”的目标。杜曉帆教授關于文化遺産的論述中時常提及我們應該保護什麼？我們為什麼要保護？然而，我們還沒能給予那些喜愛藝術的人、熱愛石窟寺的人，給予我們的國家甚至全世界一個特别準确的答案。因為我們還沒有做出這樣的石窟寺保護理論研究。
常書鴻（圖源：網絡）
段文傑（圖源：網絡）
樊錦詩（圖源：網絡）
國家投入了巨額的經費，提供了強大的政策支援，助推石窟寺的保護利用。在抓住國家賦予的成長機會的同時，也需要承擔職責，不斷探索石窟寺保護的理論支撐。但我個人認為，文物保護的基層機關很難産生理論，它一定是在科研院所産生。
石窟寺是構築中華民族共同體意識和見證世界文化交融的傑出載體，是一個值得我們挖掘的寶庫。需要思考型的學者站在高層次的角度來解決石窟寺保護理論的核心問題。目前為此，我還沒有見到石窟寺保護理論體系，希望在座的各位能夠提供更多的想法，共同建構中國石窟寺保護的理論體系。客觀而言，我可能無法完成這個任務，但是我希望能夠提供更多的機會給更具有遠見卓識的人來建構中國石窟寺保護的理論體系。其實，杜曉帆教授提出的文化景觀視野下的石窟寺價值闡釋也是這一理論體系的重要部分，但是，如何将這一問題梳理清晰，讓更多的人了解和熱愛石窟寺，還需要我們進一步的思考和探索。
三、考古學與藝術研究
複旦文博系學生提問：我有兩個問題要請教各位老師。第一個問題與我的論文主題有關，麥積山石窟窟型多是方形窟和禅窟，卻沒有中心柱窟，而中心柱窟又是北朝時期廣泛流行于石窟中的一種窟形。請問麥積山沒有中心柱窟是否有特别的原因？第二個問題是1980年代重修東崖大佛的時候，在主佛白毫出土一個定窯瓷碗，上面墨書題記寫有“紹興二十七年”的南宋年号。請問這個寫有南宋題記的碗出現在北方的秦州地區隻是一個特殊的孤例，還是有特别的曆史原因？
張銘：先說第一個中心柱窟的問題，隴東南地區、陝北地區除了天水麥積山石窟，其他石窟也有中心柱窟。許多人和你有相同的疑問，也有人給出了不同的回答。有人認為麥積山石窟的石質不适宜修建中心柱窟，也有人提出麥積山附近的人們以禅修為主，禅室居多，中心柱窟這一形制就沒有流行。但是從山體的岩體構造來說，麥積山石窟絕對有适宜雕鑿中心柱窟的區域，是以這一觀點可以排除。其次，從信仰層面來說，無論是禅修還是大乘經典所對應的洞窟修建，中心柱窟首先是一個塔廟，塔廟也是一種供養傳統。當時北方流行的大乘經典在麥積山的不同洞窟中也有所展現，是以不能從佛教信仰缺失的角度去否定麥積山沒有中心柱窟。
兩種可能性都被排除，我的了解是：麥積山本身是一個山包，麥積山石窟連續的營建過程中展現了一種神聖性的價值認同，因而整體上麥積山被視為一座塔廟，具備了塔廟窟所需的内涵屬性，無需刻意單獨雕鑿中心柱窟。但是這一想法也存在問題，在這一千多年的營造曆史中，這種思想很難說是一以貫之，從未偏離的。這一點我無法解答，但是就目前來看，人們對于麥積山山體屬性的認知是解釋麥積山石窟沒有中心柱窟的最主要原因。當然，這隻是我的推測。一百九十多個石窟集中在麥積山的崖面上，如何認識不同朝代的營造工程，還有待考證。
麥積山上的東崖大佛
第二是東崖主佛白毫出土一個定窯瓷碗的問題，其實這種行為在佛教裡被稱為“裝藏”。“裝藏”行為的本質是在建造好的佛像或者石窟中裝入聖物，進而給予佛像内在“靈魂”。佛經中講到，如果沒有對佛像進行裝藏，可能會被其他外來宗教所占有，這種行為非常普遍，并且沿用至今。例如，修複炳靈寺大佛的時候，工匠也在佛像中藏有一卷抄寫的經書。對工匠而言，修複大佛也是在做功德，因而在佛像中進行裝藏。回到麥積山石窟，這隻白瓷碗隻不過是裝藏行為中的一個元素而已。為什麼白瓷碗上題記寫的是南宋呢？這是因為當時的麥積山歸四川路管轄，處于南宋的疆域範圍。渭水以北由當時由金代管轄，渭水以南歸南宋管轄。兩宋時期與北方少數民族的戰争頻仍，導緻秦州地區人口流失率達到十之六七，當時麥積山石窟也經曆着曆史上規模最大的重修期，為戰争環境中的百姓提供了精神依靠。麥積山正好位于兩國交戰的前沿戰場，許多去前線打仗的官兵也會前往麥積山石窟禮佛祈求平安。是以，白瓷碗的出現并非偶然，證明了麥積山所在的秦州區域正處于南宋政權的管轄範圍。
東西崖。左為西崖，右為東崖
複旦文博系學生提問：以121窟為例，麥積山部分洞窟記憶體在主壁與左右壁的脅侍菩薩弟子空間距離較為接近的問題，但是在其他石窟中沒有這一布局。請問老師這是出于建築空間的考慮，還是因為題材的限制？
張銘：現在來看，這似乎成為了一種經典的造像組合，但它其實是由曆史的偶然因素造成的。将制作好的泥塑安置于開鑿好的洞窟其實就是由平面個體向立體組合的轉變。不妨想象，這些洞窟的每一個壁面可以鋪展開來，每一個壁面有自己的造像組合，組合造像之間有聯系，但是卻并非是緊密結合的。由于麥積山石窟大多是泥塑，為了伫立在地面上，就需要在泥塑背後打通一個孔眼，再施上木骨架将泥塑與牆壁連接配接。由于天水位于地震多發地帶，受地震影響，骨架表面的泥皮脫落；長期以來，木骨架也會松動，部分造像會倒塌。大家細心觀察就會發現兩個壁面的連接配接處是銳角而非直角，當造像松動時，就不會直接向前傾倒塌，而是相向靠在一起。我看了兩身造像的曆史疊加關系，發現主壁與左右壁脅侍菩薩弟子空間距離較為接近，這一現象在較早的曆史時期就已形成；而且，它們正好在于銳角的連接配接處，松動以後就靠在一起。盡管這并非是工匠最初的設想，卻形成今天所說的“竊竊私語、靈動飄逸的菩薩造像”的場景。
“竊竊私語”的菩薩造像（圖源：網絡）
四、棧道修複與病害治理
複旦文博系學生提問：在四大石窟中，麥積山石窟建造的時間較早，也經曆了較長的曆史周期，保留的各個朝代的藝術造像層次豐富。在公衆遊覽景區時，麥積山石窟是如何将各個時期的造像以更清晰的方式呈現給公衆，以便公衆更好地認知和了解不同曆史時期造像的藝術特點？
張銘：麥積山石窟的遊客體驗度确實是幾大石窟寺中比較弱，我們的确需要反思麥積山石窟的觀賞性。麥積山石窟的棧道很窄，并且現有棧道的走向與石窟的開鑿時代的走向順序相反。從地理空間而言，麥積山石窟的開鑿是建立在古道上的地理坐标。從南邊的巴蜀道走過來，第一眼看見的西崖大佛才是最早開鑿的區域，是以，麥積山石窟是作為古道上的一個地标，而不是先有了宗教才有道路；從具體洞窟開鑿順序而言，石窟寺的開鑿是從西崖到中崖再到東崖，但是我們遊客的參觀路線是由東向西的，無法提供給遊客良好的認知體驗度。我們現在也在思考如何改建麥積山石窟的棧道，幫助普通遊客形成完整清晰的時代感。
另一方面，麥積山石窟并非是獨立的空間，也不是僅僅由雕塑、建築和壁畫等單一的物質構成，它是建立在區域性互通基礎上的十字路口的遺産點。是以，麥積山石窟不是孤立的，而是與當時生活在這片土地百姓們的活動相聯系的。在未來的石窟展示方面，如果能将這些衆多的文化元素編織在一起展現給遊客，或許能夠提高石窟的觀賞性與遊客的認同感。
麥積山石窟正常參觀線路圖（圖源：麥積山石窟藝術研究所提供）
複旦文博系學生提問：我想請教有關麥積山石窟棧道修複的問題。麥積山石窟棧道是在不同時期修建起來的。上個世紀五十年代，當時甘肅省文化局為配合調查工作，撥付資金修建了實木棧道；上世紀六十年代，又修建棧道将東西崖連通；七八十年代，麥積山進行了山體加強工程，并修築了鋼筋混凝土的棧道。幾十年過去了，請問現在的棧道工程整體狀況如何呢？
嶽永強：麥積山棧道安全穩定性也是麥積山保護過程中最受關注的内容。根據我們現在開展的麥積山石窟棧道安全穩定性勘察評估項目初步結果來看，麥積山石窟棧道的安全性是有保障的。
麥積山石窟山體加強工程自1964年國家文物局開始調研麥積山石窟山體穩定性開始，直到1972年才确定了方案初稿。後又經多次修改，直到1976年才确定了加強方案，1977年工程全面啟動，1984年工程結束，前後曆時12年。通過此次工程，不但對麥積山石窟的山體進行了加強，也将原有的木質棧道更換為更加牢固的鋼筋混凝土棧道。棧道由懸臂梁、斜梁、棧道闆、踏步、欄杆等部分構成，其中懸臂梁錨入崖壁部分一般深4m，外露部分一般在2～4m，間距3m。總的設計安全度不小于2.5，棧道設計活荷載為350kg/m2。
2005年，我們對棧道材料的性能進行了基本評估，雖然棧道表面有局部劣化和損傷，部分鋼筋外露等病害，但是整體狀态良好，2011年我們對局部損傷和劣化部位進行了加強。2018年，我們開展了第二次棧道安全穩定性勘查評估，主要圍繞棧道材料與棧道結構兩方面從棧道的懸臂梁、斜梁、梁與山體結合部位、棧道闆、欄杆望柱等附屬設施幾個方面。經評估棧道梁和闆外觀品質良好，但也有部分構件出現了常見的混凝土品質缺陷，需充分考慮這些缺陷的影響。通過現場靜力荷載試驗表明，試驗棧道梁在達到目标适用性檢驗荷載時，構件處于彈性狀态，彎曲引起的撓度小于規範标準限制，未出現裂縫，滿足适用性檢驗要求，符合現行标準規定的可靠名額要求；原有試驗棧道闆和連續闆，均滿足适用性檢驗要求。鑒于麥積山獨特的營造和遊覽路線，我們需要不間斷地關注棧道安全穩定性問題，對于多工況環境下的部分梁、闆的損傷，還需進行進一步的加強，這也是我們即将開展的工作。這次評估不僅是棧道安全穩定性保證的現實需要，也是山體加強工程評估的重要内容，對石窟寺保護具有重要意義。
在麥積山棧道穿行的遊客
基于棧道350kg/m2的活荷載要求，我們還計劃建設棧道專項監測系統，包含遊客量、構件的變形、應力應變、振動等監測，尤其對遊客量的監測，要根據棧道荷載要求做到對各區段、關鍵節點的嚴格控制。除此之外，50年或者100年的棧道使用年限對我們的定期維護和檢查、監測、加強處理措施、遊客管理等提出了更為嚴格的要求。
2017年，我們進行了一項遊客調查，其中一個問題是：在麥積山石窟整個參觀過程中給您印象最深刻的體驗是什麼？大約有27%的遊客的回答是麥積山的棧道。這說明棧道已經成為今天麥積山石窟整體的重要組成部分。
上世紀70年代借助現代工程技術開展的麥積山加強工程，使麥積山石窟後來的正常對外開放成為了可能，也對麥積山石窟的保護産生了重要影響，同時對其他石窟寺的相關加強工程提供了重要參考。就我來看，盡管麥積山棧道是70年代完成的更換和修繕，但是棧道也是麥積山的構成物之一，已經具有了文物價值與文物屬性。因而，我們應該從更長遠、更立體的角度來看待麥積山棧道。一方面借助現代科學技術，加強麥積山石窟棧道的保護，以延長其使用壽命，讓其延續下一個50年、100年；另一方面，確定麥積山石窟棧道的安全穩定性，也是對七八十年代石窟保護工作者們辛勤奮鬥這一精神的傳承和弘揚。
混凝土棧道替換之前的木棧道（圖源：網絡，《廬江草堂藏本》）
複旦文博系學生提問：我在暑假參與了麥積山保護的相關工作，了解到麥積山有非常優秀的工匠師傅與科技保護人員。在具體的修複工程中，工匠師傅與科技保護人員是如何互補所長來開展工作的呢？希望老師能介紹一些相關的案例。其次，我了解到麥積山的水害治理已經進入了第二期工程，請問老師能否介紹一下二期水害治理的情況，以及後續的治理思路？
嶽永強：其實工匠師傅一定是一名擁有豐富實踐經驗的科學保護人員。麥積山石窟最初的本體修複始于上世紀80年代，借助山體加強工程期間搭建的腳手架對東、西崖大佛等亟需修複的大型塑像開展了搶救性修複，這一時期的修複人員大多具有雕塑臨摹功底，如曹振新、孫紀元、柳太吉等先生，正因為他們的美術功底，不但對塑像進行了加強，還進行了有根據的複原。以此為契機，此後我們招聘的修複人員大多具有一定的美術功底，也在幾位先生的帶領下對一大批洞窟的彩塑壁畫進行了搶救性保護修複工作，在這一時期，也開展了一些試驗性的研究，現在我們去30窟壁面上還可以看見當初開展的不同沙土配比的修複用泥研究。
2000年，随着科技在文物保護中的大量應用和《中國文物古迹保護準則》的釋出，文物保護修複進一步的科學化和規範化。我們也開始積極培養和引進專業技術人員，整理和總結以前的文物保護修複經驗，加大科學技術在文物保護中的應用，開展了塑像、壁畫制作材料、工藝、病害機理等方面的研究；初步搭建了針對文物載體及本體的監測管理平台，開展了以日常保養維護和監測為基礎的預防性保護理論、方法和技術的探索。在現有的體系建構中，加大科技力量在文物價值挖掘、機理研究、材料和工藝研究、預防性保護等方面的應用，并将這些研究成果應用到麥積山石窟的保護修複中去。
麥積山石窟修複工作者
2000-2005年開始的麥積山石窟滲水治理工程對部分洞窟的滲水狀況有比較明顯的緩解。目前，正在開展二期滲水治理工程的前期勘察工作，已完成賦存環境、滲漏區域、文物本體劣化病害等前期現場調查研究，對降雨和滲水的響應關系、水的補給方式、滲流路徑等正在開展研究，目前還沒有明确的結論。但是，根據石窟寺滲水治理的經驗，我們初步确定了“窟内以堵為主，窟區以排為主”的原則，認識到石窟寺滲水的複雜和艱巨，滲水治理是一項長期的工作，不可能一蹴而就。
五、遺産展示與未來展望
複旦文博系學生提問：以往我們都是以“東方雕塑館”來定位麥積山石窟，後來我們發現這樣的定位存在問題。我們希望以一種活态的、整體的或者說文化景觀的視角重新認知麥積山，但是曾經生活在這裡的僧侶、居民等營建主體已經逝去，隻剩下麥積山石窟以及當地環境。請問老師，現在的麥積山石窟保護涉及到哪些主體，我們該以怎樣的視角去定位麥積山石窟？
張銘：提及這個話題，大家不妨看看我們這次座談的海報，其實這張海報上的舊照片是當年日本人拍攝的場景，石窟、寺院、塔林、戲樓同時出現在這個場景中，而這個場景不複存在。現在大家看到的麥積山石窟，隻留存着洞窟與佛像。我們對麥積山石窟的曆史缺乏完整性的認識，比如石窟寺是如何營造形成；圍繞這個中心點，營建、禮拜以及相關活動又是如何運轉的；有多少人參與它，供養它。這些問題試圖呈現：在曆史時期麥積山石窟的各類活動是一個循環互動的關系。我們現在研究的石窟寺價值所依靠的物質載體，無論是壁畫、建築或是雕塑作品，都是單向和孤立的研究。不能否認的是，石窟寺經過漫長的曆史才形成今天的規模，其所形成的過程也是我們應該研究的重點。
麥積山的新與舊”海報設計
正如提出的石窟寺理論建設問題一樣，自從宿白先生建立起一套模式體系之後，考古學已經遇到了發展的瓶頸期。後人難以超越宿白先生的高度，隻能在原有的模式上進行修補和填充，這表明之前的方式和理論，需要重新思考與檢討。在國家最新出台的石窟寺保護利用專項規劃中，對石窟寺的概念進行了新的界定，這意味着國家正在思考石窟寺的理論建構，思考石窟寺保護的未來發展方向。在理論體系建構中，文化屬性決定了文化符号及其表現方式。
這個問題和前面一脈相承。我們今天所應該做的，是找到基層和理論建構之間比較好的契合點，并且要從曆史的視野出發。如今的麥積山石窟已經不複從前，僧人、工坊、窯址都消失在曆史的長河中。它作為一個單純的遺址點，已經失去了原先活動或者内在循環性。麥積山石窟功能的改變與弱化，是曆史發展過程中的真實作狀。在發揚中華優秀傳統文化時，我們需要思考造成遺産功能變化的内在原因，以及石窟寺保護未來的發展方向。
麥積山石窟的佛像雕塑
複旦文博系學生提問：一些重要的窟龛會會采用加置圍網的方式進行保護，但是窟内的光線較弱，需要用手遮光進行觀看，給參觀和禮佛帶來困難。是以想請教在石窟寺的展示過程中，如何平衡近距離參觀與石窟寺保護的關系？除了各位老師提及的數字化展示之外，有沒有其他的方法？
用圍網與門窗保護石窟
李天銘：麥積山石窟的展示手段與其他石窟有所不同。敦煌衆多石窟中包含文物與壁畫的不勝枚舉，在正常時間段隻開放12個石窟給大衆遊覽，每年大概共開放七八十個石窟，許多學者也難以觀看所有的洞窟；雲岡石窟和龍門石窟除了亟需保護的石窟外，大多數開放給遊客；麥積山幾乎所有的石窟都開放給遊客。敦煌石窟與雲岡石窟基本上是由石窟與壁龛構成的，遊客都是進窟觀賞，近距離觀看的效果較好。在衆多石窟中，麥積山是比較獨特的，圍繞棧道展開。棧道層數最多，層高最高，參觀路線也基本上圍繞着棧道開展。遊客在觀看時的确會受到圍網和門窗的影響，存在體驗度不足的問題。這一沖突是難以避免的，但我們可以通過博物館展覽等綜合手段彌補這一不足。
麥積山棧道層數最多，層高最高，參觀路線繞着棧道開展
遊客隔着圍網和門窗觀賞佛像
實際上，我們預想的遊客參觀時間是一個小時左右，因為麥積山石窟的遊客承載量不支援長時間的滞留和觀看。近年來，在麥積山從事保護的研究人員增多，我們也會為他們開放洞窟。普通遊客分為兩類，一類是出于麥積山石窟有着世界遺産的稱号，另一類是懷有宗教情懷。對于普通遊客，我們也隻能按照目前的設計。麥積山的參觀資源有：東西佛廊、散花樓、上七佛閣、中七佛閣、牛兒堂，大概能滿足大概70%以上的群體的參觀需求。在這一基礎上，麥積山為遊客深化了差異化服務，為不同的觀衆群體規劃遊覽路線，或者在旅遊淡季時适度打開石窟的門窗，拉近遊客與石窟的距離。
更重要的是，麥積山石窟需要策劃高水準的展覽，讓不可移動的文物走進大衆的視野，這也是我今年的核心工作之一。“東方雕塑館”這一稱号一直是麥積山石窟的重要标簽，但是我們希望能夠挖掘出更具深度、更貼切、更“出圈”的符号去代表麥積山石窟，成為未來展覽的主題。麥積山石窟曾經使用“東方微笑”作為常設展的主題，希望展現麥積山石窟蘊含的民族融合或是佛教本土化的精神。這一表述獲得了政府與觀衆的認可，但仍希望各位老師和同學們與我們共同思考一個更貼合麥積山石窟遺産價值、更符合時代的主題。
王金華（複旦大學文物與博物館學系教授）：
王金華教授
在中國的石窟寺保護曆程中，麥積山發揮了重要的作用。20世紀七八十年代的加強工程不僅促進了麥積山石窟的整體保護，也為完善與推廣大陸石窟寺的保護體系做出了巨大的貢獻。其實，麥積山石窟在彩繪修複方面也開展了大量工作，并且取得了很好的成果，但是工作成果的凝練不足，影響力較小。麥積山石窟的保護過程中還有哪些突出的、深層次的問題亟需解決，或是有沒有相關的規劃設計？石窟寺研究除了傳統的保護，文化遺産價值也是研究的重要組成部分。複旦大學近年做石窟寺研究時都會關注兩點，那就是學科建立與石窟寺保護的專業性問題。我們可以基于這兩點思考開展合作，發揮複旦大學在石窟寺保護方面的優勢以及建立麥積山石窟在中國石窟寺保護中的立足點。
麥積山石窟的彩繪
麥積山石窟的展示離不開價值認識。我從三個次元了解麥積山石窟的價值，首先從國家戰略的文化建設層面看，麥積山所蘊含的中外文化交流、民族融合精神，具有重要的價值；其次，作為佛教藝術和石窟寺藝術，麥積山石窟有其獨特的價值；第三，基于前面兩個基礎，重新認識麥積山的整體價值。這也是杜老師想做的部分。麥積山作為一種景觀，它的周邊文化形成與曆史緊緊融合在一起。
至于麥積山石窟展示，由于麥積山的每一個石窟本身就是一個直覺的、完整的故事，把所有的石窟串成一條線，就是整體的展示。剛才說的參觀順序與開鑿順序相反的問題，我不覺得特别重要。不同于研究者，普通遊客參觀石窟寺應該是以藝術觀賞和故事體驗為重，是以最重要的是在展示過程中選取不同的展示方法與展示路徑，将這些故事串成一條線，更好地呈現給不同的閱聽人。麥積山的數字化展示也需要紮實推進，為大衆提供更好的沉浸體驗。柴秋霞老師在數字化展示深耕多年，或許可以提供切實可行的經驗。
柴秋霞（複旦大學文物與博物館學系教授）提問：我與石窟寺結緣于2002年的敦煌與新疆之旅。雖然有幸實地參觀，親眼見到敦煌壁畫，但卻覺得書中的敦煌壁畫更精美，那次之後就很少關注石窟寺。最近在王老師的安排下，我帶着學生重溫了石窟寺，還是想進一步了解全國石窟寺目前的宣傳數字化展示情況。正如之前各位所長所說，麥積山的遊客體驗度和宣傳都有待提高。現在對外宣傳也需要借助數字化的力量。是以，我想請問麥積山在對外宣傳方面曾有哪些工作和計劃？
柴秋霞教授
李天銘：麥積山石窟很少做展覽。自1953年成立了麥積山文物保管是以來，我們僅在國内外舉辦了兩個單獨的展覽。一個是1992年在日本舉辦的麥積山石窟館藏造像展，以及2020年在常州舉辦的“東方微笑——麥積山石窟藝術展”。另外，2016年成都博物院開展時，我們和敦煌研究院舉辦了大型聯展，即“絲路之魂 敦煌藝術大展暨天府之國與絲綢之路文物特展”。除此之外，都是一些零星展覽。麥積山石窟的展覽工作是我們未來工作的重點。我們也希望能和各位老師多多交流，共同助力麥積山石窟的展示宣傳。
六、學、思、踐、悟
杜曉帆（複旦大學文物與博物館學系教授）：
杜曉帆教授
李天銘所長從一個宏觀角度講述國家政策與石窟守護人的社會責任，剛才王金華老師已經做了很好的總結，而我最大的感受是：作為一個當代的中國人，都需要有一種強大的社會責任感，為文化遺産保護和國家文化建設奉獻力量。
張銘所長給予了我很多關于麥積山保護規劃的思路。麥積山需要做更多的基礎性研究，思索麥積山石窟與景觀、人們的日常生活等多方面聯系。這種基礎性研究對未來的數字化展示與博物館展覽也具有重要意義。
嶽永強所長講述了麥積山石窟的修複與保護的故事，我們可以窺見那些默默無聞的從業人員的付出與努力。他們奉獻了巨大的時間與精力，專注于麥積山石窟的保護與傳承。如今的麥積山取得的成就離不開他們。
讨論現場
（本文轉自複旦大學國土與文化資源研究中心“潤物 遺産”公号）