釘釘總裁葉軍
低代碼開啟了一個技術民主化的時代，來自釘釘的資料顯示，截至2021年12月底，釘應用數增長5.56倍，釘釘上的低代碼應用數超過了240萬，釘釘上所有開發者數量超過190萬。
過去一段時間，低代碼革命真切的發生在我們周圍，可能在我們沒有意識到的情況下，已經改變了不少人的日常體驗，比如疫情防控時填寫的表單，公司财務發來的報帳流，老師開發的校園資訊化應用，人人都能成為開發者，不隻是一句口号。
很多人使用釘釘低代碼開發應用之後，不少業務流遷移到釘釘上，相比以往一個功能就需要一個App的極端條件，在釘釘内完成多個企業業務流，體驗已經大大改善。
但在釘釘總裁葉軍（花名不窮）看來，這還不夠。因為随着應用數量的增長，釘釘越來越大，不少人開始覺得釘釘變得臃腫，找一個應用加上輸入搜尋操作，需要四五次點選，體驗還是不夠好。
于是酷應用來了，這是釘釘在3月22日生态大會上推出一種新的開放能力，使用者可以在釘釘工作群或聊天視窗中直接調起應用元件，不需要下載下傳安裝應用，也無需跳轉到别的界面。
這是一個看起來微小卻又巨大的變化，釘釘首次将關鍵業務場景-工作群等高頻場景向生态深度開放，釘釘生态的業務應用可以以卡片的方式推到群、單聊、月曆、文檔等場域，讓業務更流暢，消息流自然而然轉化為業務流。
過去企業花費大力氣，想要加速消息的傳遞、資料的流轉、業務的推進，為此建立了多個煙囪林立的資訊化系統，釘釘就這麼解決了。
釘釘首先是一個IM平台，是以它首先解決了溝通資訊傳遞的問題，其次它是一個協作平台，協作的基礎是資料能自由流轉且一緻，低代碼讓釘釘成為一個應用開發平台，而酷應用，則進一步為企業應用開辟了一個高頻使用的口子。
當我們普遍認為，低代碼隻是開發工具的一個子集，它很好地兌現了企業希望應用快速開發的期待，但不止于此，釘釘的消息流與低代碼進一步結合變為業務流，這讓兩者的想象空間大大增長。
去年，釘釘提出的低代碼革命是PaaS化的第一步，代表低代碼作為一種APaaS，能夠提供普惠化的應用開發能力。
今年，在低代碼的基礎上，釘釘提出要做BPaaS，BPaaS改變的是軟體的研發方式、傳遞方式和使用方式，讓酷應用得以實作。
不窮認為，未來軟體的傳遞和使用一定是碎片化的、高頻的。當應用被大量建立，一個企業内部有數十上百個應用，讓應用找人，而不是傳統的人找應用很重要，酷應用解決的是應用被高頻使用和應用之間互相連接配接的問題。
在BPaaS上，釘釘用酷應用讓業務流程能夠以卡片的形式在群聊中完成和被轉發，同時釘釘充分開放文檔、音視訊等産品能力，比如，讓電子簽可以便捷地插入文檔，讓過去低頻的業務應用在釘釘上被高頻使用；此外，釘釘用主資料和連接配接器，讓應用和應用之間能夠連接配接，實作資料的價值最大化。
低代碼向前一步，釘釘需要向後一步。
在本次釋出會上，這個創立了七年多的産品，首次對其開放邊界與生态關系有了系統性表達，宣布隻做基礎能力平台，保持協同辦公和應用開發平台的定位不變，繼續戰略投入做文檔、音視訊、項目、會議等基礎産品，其他的都交給生态做，包括行業應用，人财物産供銷研等專業應用，并将硬體全面生态化。
釘釘下沉，生态開放——于己，這一政策符合作業系統的定位；于生态夥伴，開放的态度和實際行動才能吸引更多同行者。
由此，阿裡雲釘一體的邏輯也變得愈發透徹。阿裡雲智能總裁張建鋒此前表示，很多人把釘釘了解為一個溝通工具，但釘釘遠遠超越溝通本身。浙江100多萬政府從業人員在釘釘上辦公，并在平台上開發了1000多個應用，各類事務處理都在釘釘上完成，這就是作業系統的典型特征，作業系統就是自己做掉一部分事情，可以讓大家都在上面做更多的事情。
釘釘越來越接近這一目标。類比Windows作業系統，每一次技術難度的下降，都為更多人提供了使用計算機的機會，算力使用量大大增長，軟體産業鍊枝繁葉茂。
同樣地，當釘釘所能承載的内容從圖文視訊消息到簡單業務流，再到酷應用帶來更複雜的業務流，低代碼降低了企業開發業務的門檻，釘釘可以了解為業務作業系統，業務的高頻使用也會帶來雲計算使用量的增長，雲釘一體确實達到了類似wintel聯盟的效果。
雲釘一體在後，低代碼在前，釘釘攜着一股強大的勢能，但是對于中國傳統産業來說，還遠遠不夠，釘釘如何找尋酷應用的切口，PaaS化如何做，和傳統軟體廠商的關系怎樣處理，所有這些問題，钛媒體也和不窮仔細聊了聊。
以下為訪談實錄，經钛媒體編輯。
钛媒體：釘釘低代碼過去這一年有什麼新思考？
不窮：去年這一年，整個行業都很認可低代碼的趨勢，并且很多廠商跟進，這個賽道拿到了非常大的融資額，我覺得也是非常有成就感的一件事情。
釘釘在過去的一年多時間，有一些新的思考，我們想跟這個産業去講To B是怎麼回事，也經常被人家挑戰自己的産品體驗、功能、先進性，反正有誰在哪個點比我們強，客戶就會來找到我們，我們想借這個機會向市場表達一下對未來的了解。
我們認為，在一個長期發展過程中，持續進步非常重要，從數字化切入，釘釘是一個組織數字化和業務數字化産品，我們認為數字化是一種更加進步的方式。另外我們也會堅持開放，因為To B這個賽道，單純從釘釘的角度來講，也很難解決所有問題，是以我們會強調，開放也是一種進步。
我們國家的軟體産業多年發展，應該說一直處于傳統軟體的一個階段，沒有做大也沒有做精，很多都在做項目做定制。
釘釘通過一套開放體系，通過BPaaS的能力，從原來的APaaS走到BPaaS，我們認為可以幫助中國軟體産業在開放的大背景下，能夠有新的發展。
在這個過程中，釘釘也會承擔一個比較重要的角色，我們做好自己的水準創新，支援夥伴做垂直創新。垂直創新和水準創新，對于軟體行業的發展都很重要。
钛媒體：釘釘提出PaaS化，好像軟體行業走上了類似硬體的道路，背後的思考是什麼？
不窮：大的背景是釘釘現在使用者量到了5億，增長也很明顯。在這個大背景下，我們發現客戶的需求越來越多，各行各業都不一樣。我們以前的想法是給大家做一些SaaS，釘釘就是個SaaS，是以我們做了智能人事、智能審批、線上協同OA等等。幹這些事情的時候，我們認為三百六十行都需要這些功能，早期的時候，這個政策還是比較成功的，陪伴了釘釘的高速發展。
疫情之後到現在，釘釘的規模有非常大的增長。增長的背面是挑戰，客戶需求越來越多，各種行業的需求很不一樣，我們以前的做法很難深度服務客戶，我們隻能解決企業裡面的淺層次的需求。
是以在這個過程中，讓自己成為一個PaaS，跟各行各業的專業行業軟體開發商，或者企業的IT部門，或者項目公司進行合作，把我們的PaaS與他們專業的業務know-how結合起來，形成符合企業真實需求的解決方案，我們認為可能是解決中國軟體業規模化發展命題的一個有效手段。
我們也做過一些嘗試，在很多企業裡面我們走下來發現還不錯，是以我們想這值得非常大的投入，越來越像之前癫總（阿裡雲智能總裁張建鋒）講的，釘釘是個業務中台，其實我是完全認同的，但是我在裡面做個小小的備注，我說這個業務中台是一個協同的中台，它能幫助很多軟體SaaS應用互相之間協同，幫助人和人協同，人機互動界面能夠變得更加友好，其實我們解決的是這個問題。
解決這個問題，是幫助SaaS提供商，行業軟體開發商、企業IT 部門，他們做的數字化垂直類産品，能夠更加友善的被使用，更加高頻的被使用。
是以之前我經常跟團隊講這個觀點，釘釘為中國傳統軟體業找到了另外一套解法，就是我們利用高頻的企業家們來拉動低頻的軟體，進而讓中國軟體能夠被更多的使用者觸達，然後經常可以被接觸到，是以我們就把自己定位到要去PaaS。
我們把與行業屬性無關的共性通用能力，收斂到PaaS上，專業、個性化、定制化的行業屬性能力，交由專業的公司來做。
钛媒體：酷應用這個事你們是怎麼想起來的？
不窮：比如我用低代碼開發了很多應用，但是使用起來不友善，總是要點到工作台，找到這個應用點進去，大概有四五次點選，我們覺得很不友善。
而且很多低代碼應用建立完了以後，也遇到問題，企業一年下來建立200個應用，根本找不到應用，是以我們就想如何讓應用的使用變得更加高頻，是以就想到了酷應用，在高頻的場景消息流、審批流植入進去，這樣馬上可以跟酷應用進行連接配接。
钛媒體：低代碼流行之後，我們看到了技術民主化的趨勢，研發其實也是一種權利。原來掌握在專業人員和IT 部門手上，通過低代碼技術的進步，溢出到了業務部門和一線員工的手上，你覺得會給企業的組織和管理帶來什麼樣的新影響？
不窮：我的反應是低代碼給企業群組織内的人，帶去更多創造應用的機會，進而帶來更多的成就感。我認為這是釘釘做這件事情，帶給行業的變化。
以前企業開發的應用或者系統，哪怕是數字化的部門，或者是普通的業務人員，它沒有機會被使用，今天我們讓你能夠簡單、低成本的開發，開發完了以後，在釘釘這樣的高頻使用平台上，你就會很容易地感受到，我開發的東西有人用，有使用者，那你就很有成就感，你就激發了下一次再進行開發的熱情。
钛媒體：低代碼的流行也讓我們想起手機的流行，網際網路的使用門檻極度降低，然後帶來一波超過我們想象的巨大變化，低代碼會在軟體領域重演一遍類似過程麼，你覺得他們發生的變化是在你們預期之内嗎？
不窮：我覺得目前為止，我看到了做得比較好的低代碼的一些開發者和應用，總體來說。在我們原先預計之内，首先那些東西我做不了，其次，我們認為他應該有興趣做。事實上我們看到了很多财務人員、HR、老師等各種角色，自己上來開發了這些東西。現在釘釘上每10個低代碼開發者，就有1個是财務、1個是人事、1個是行政。
這就是我們原來預期希望看到的一個局面。
我經常也跟團隊說這個觀點，低代碼說白了可以類比一下抖音裡面的剪映，剪映給了很多人創造短視訊的簡單模闆，就能創造了一個很不錯的小電影，給人感覺很專業，進而對整個抖音的發展起到了加速作用。
低代碼其實對于中國軟體行業的意義，也有點像抖音裡的剪映，我們可以做自己的導演，業務邏輯和業務流程由自己來實作，就這麼一個過程。
钛媒體：對企業内部的IT 部門來說，低代碼減少了開發的負擔，其實增加了一些另外的職責和工作，你覺得他們要如何适應這個變化？
不窮：肯定是對IT部門有變化。首先我覺得對于IT部門來講，解放了原來的生産力，他原來其實要幹很多天天改需求的活，現在業務部門都可以搞一些事情，那IT部門的人就可以集中精力去幹一些更有意義的事情。無論是底層的模型建設，還是系統之間的這個IT治理，或者頂層規劃。
以前的IT部門為什麼給人感覺比較沒有價值呢？因為他大量的時間被耗在做一些比較沒有價值感的事情上，今天改成這樣，明天改成那樣。
而低代碼對IT部門是非常友好的一件事情，以前的IT治理應用比較少，就是應用豐富性不夠，最傳統的IT治理管硬體、管資産、管權限。
今天随着我們低代碼或者我們PaaS能力的擴充，企業内的應用會極度地豐富，每個環節都會被數字化。像我們之前講的釘工牌數字化，會議室數字化，包括我們釋出的VR眼鏡，将工位數字化，各方面都數字化以後，IT部門要處理的核心問題反而變成了資料安全、資料政策、資料轉移或者資料交易、資料歸屬等。
IT部門應該把更多的精力放到治理和管理上，出政策、定标準，而不是去執行很多基礎的活兒，這些要麼給外包，要麼業務部門員工自己用低代碼開發。
我覺得大機率以後IT部門可能會留下一些做架構的人，或者做一些核心代碼開發的人，很多人就解放出來了。
钛媒體：低代碼對軟體産業影響還是很大的，擴大來說，對整個軟體産業和生态，你覺得會發生哪些變化呢？
不窮：我一直在想這個問題。這兩年其實很多時間投在這件事情上，中國軟體産業到現在為止，沒有幾家大的公司。不像美國，這也大，那也大，感覺做個SaaS市值都很高，能有上千億美金。
中國軟體産業的幾大問題，第一個就是都在做項目，因為客戶要定制，美國沒有這麼多定制，這是個大問題。
第二個是中國軟體産業的銷售和服務體系都是“人肉”的，不停地建分公司，然後上門直銷，因為軟體供應商建立跟企業之間的信任關系代價非常大，是以中國還是傳統“關系型營銷”。
雖然現在也有人在說是産品型驅動了，但其實很難。大部分中國傳統企業，或者已經成熟的企業的管理層年紀都比較大，他們相信的是我們倆關系好，我看到你，我才願意買你這個單子，信任關系是中國軟體行業遇到的很大問題，是以對銷售服務體系會有影響。
第三，中國所有軟體都有個通病，就是使用頻率很低，就是低頻軟體，偶爾用一下，感覺沒啥價值。第二年續費，老闆肯定挑戰你半天，說到底這玩意兒有多大作用，IT部門也不好證明做的事情有價值。
釘釘做的工作，能不能解決産業鍊的這些問題？我想釘釘的核心價值是一個信任中介，讓SaaS軟體供應商跟客戶之間有一個很好的平台，你在這裡用這些軟體，體驗又好又安全，又有一些可信度，另外，嘗試将這個傳遞過程從原來的人肉項目傳遞，變成用低代碼做配置、做擴充。
低頻的問題，我們借助釘釘酷應用，把軟體打碎成小碎片，在聊天過程中就把這個軟體的元件嵌進去，這樣就可以快速互動了。
未來，釘釘做水準整合，軟體供應商做垂直整合，水準和垂直連接配接，對中國軟體行業的發展可能會有一些幫助和加速。
包括以前做軟體要建分公司鋪銷售，現在不用了，釘釘的服務商全國各地七千多個人，都是這些軟體供應商的銷售，可以幫着推給釘釘客戶，他們就不用再自己建一個龐大的銷售體系服務體系了。
這些我覺得都是釘釘平台可以去解決的問題。
钛媒體：對用友、金蝶這樣的傳統軟體，低代碼對他們是好事還是壞事？
不窮：我覺得應該是好事，但是從他們角度講，可能需要一定的适應時間。
像簡道雲，現在應該是排名前三的低代碼平台，對他們做軟體傳遞的公司來講，可以節省很多時間。
軟體架構以前一直提SOA，後來到微服務，一直提各種各樣的方案。實事求是講，無論是SOA 還是微服務，都是在面向開發者解決問題，讓開發者本身的架構變得更靈活，但他沒有解決需求側的問題。
需求的變化是否比架構變化速度頻率要高，低代碼本身解決了一個很大的痛點，就是如何應對高速變化的需求。
這倒不是說軟體架構本身不合理，軟體架構再合理，也得根據需求改，而需求是今天一個想法，明天一個想法。
To B就是這個特點，To B需求的變化，頻度遠遠大于持續性。一個需求一年不變是不可能的，經常三天兩頭給你提，這個能不能改成這樣，外面環境變了，企業馬上就跟着變。
是以中國軟體在應對需求變化上，沒有太好的解法，無論是微服務還是SOA，都沒太好的解決。但我們今天通過低代碼，通過APaaS、BPaaS，很大程度上解決了需求側的高頻變化。
钛媒體：酷應用要把軟體徹底打碎掉，這個事情是怎麼做到？
不窮：我們是做增量，不是完全否認以前的開發體系。
以往開發一個OKR系統，上司說OKR進展給我彙報一下，然後下屬給上司發個連結，等老闆點選打開一個新視窗，以前都是這樣的邏輯。但我們認為跳轉帶來的使用者體驗非常差。
現在酷應用解決的不改變獨立的軟體系統，同時站在在聊天視窗使用者角度，在不跳轉的情況下，在聊天視窗内，将發送過來的連結解析成一個小元件，聊天的人可以看到這個元件對應的所有内容，還可以直接互動。作為老闆同意這個觀點，或者要寫兩句備注，在聊天過程中就解決了這個問題。
我們已經有二十多家SaaS軟體廠商都接入了酷應用，把它的核心子產品碎片化，也不是把整個軟體碎片化了，有些子產品适合在消息流中完成業務流，因為消息流是最高頻的。
中國軟體其實一直沒解決這個問題，但是無形之中被釘釘給解決了，我們解決了軟體高頻使用的問題，我們把應用變得更高頻，讓你在溝通過程中，業務流就過去了。
钛媒體：酷應用中的SaaS廠商，他們需要做哪些适配和調整？
不窮：我們會有一個标準流程，幫助他們申請入駐酷應用的能力中心。
他可以把做好的酷應用小元件注冊上來，釘釘會配置設定給他這個權限，不是每個人都能開發的，肯定是要經過認證審批，相當于像小程式上架一樣有一套機制，我們要稽核内容、界面都達到要求，才可以通過。
我們現在正在開發一個新的功能，比如我跟你在釘釘聊天，以前是我@你，你就會收到一個消息，以後我們會增加一個新的符号，比如斜杠“/”，在聊天視窗裡面輸入“/”，就會把那幾個小元件加載出來了。
我如果寫一個OKR，就把那個OKR 展示，出來的就是那個小元件，是以他會把互動變得更加友好。
钛媒體：想要做出一款流行低代碼應用，你覺得應該具備哪些能力？
不窮：我覺得主要是業務抽象能力，這也是程式員和産品經理之間永遠不可逾越的一條邊界，産品經理很多東西交給程式員，程式員不一定了解，但是低代碼是自己做，你就知道你想要什麼，一個好的低代碼應用，我覺得你必須首先非常懂你要做的這件事情。
就是畫流程圖，你希望使用者看到第一個界面是什麼，核心邏輯誰是使用者，看到什麼界面然後在界面上要輸入什麼，最後點完以後送出，下一步到哪個界面。
舉個例子，你要做一個審稿系統，這個東西你一定比我清楚，第一步應該先怎麼樣，第二步第三步怎麼樣，想清楚以後，你自己就把這個界面搭好了，流程串起來，誰有權限來送出稿，誰有權利來審稿，審稿的時候應該注意哪幾個關鍵點，比如有沒有違規，有沒有出現過哪些詞，這個東西我們不是不懂，而是你們比我們更是專家。
對于純做技術的人，一個開發工程師想了解這個業務，可能也就了解字面上的意思，做完以後發現不是這樣，還得反複改。
钛媒體：低代碼能力是未來數字化企業必須具備的能力麼？
不窮：肯定是必須的，但絕對不是全部。它是企業數字化轉型的必要不充分條件，企業做很多數字化系統，不能隻靠低代碼，它還是要靠全代碼full code，做很多複雜邏輯、複雜判斷。
钛媒體：從釘釘的背景資料來看，有什麼樣的低代碼資料，比如說你們能不能看低代碼使用最多的場景是什麼，或者說有沒有什麼其他有趣的發現？
不窮：現在有幾個資料挺有意思的。首先，使用低代碼應用的企業DAU一直處于上漲狀态，每天使用者量都在上漲，從去年一月份釋出到現在，一直保持在非常健康的使用者量上漲狀态。
第二個是應用數一直在上漲，每天都會有幾千個應用新開發出來，然後部署到釘釘上，釘釘上這個事情一刻沒有中斷。
是以我們對這個行業的很多信心和判斷就來源于資料，他不是像有些業務，今天人多，明天人少，而是一直上漲，說明參與到這個賽道的人越來越多。
應用的類别我們也有看過，從釘釘搭平台上看，那些基于成熟模闆改造的應用非常多，比如說做CRM、銷售管理，訂單管理等，還有行業化應用，比如安全生産管理，全是高頻應用，是以才會成為一個模闆。
钛媒體：釘釘的大客戶戰略，怎麼去和低代碼技術，以及低代碼生态結合？
不窮：現在我們基本上每個大客戶都會使用低代碼，我們推給他釘釘的時候，我拜訪的幾家客戶都會單獨再買一個宜搭，現在是這樣的。
對于建立的業務系統來講，這個結合沒有問題，就買去自己建就行了，現在結合最難的在于老系統跟新系統的連接配接，或者老系統的擴充上，“結合”是最大的一個難點。
钛媒體：對低代碼的商業模式，釘釘有一個什麼樣整體考慮？
不窮：現在低代碼的商業模式，通過免費政策吸引使用者，核心的商業模式就是賣我們的宜搭、氚雲等這些産品平台，平台當然是有資料量限制的，比如說允許100萬條記錄或者1000萬條記錄。
另外一種模式，就是我自己搭一套進銷存的模闆，我把這個模闆整套就賣給客戶，不隻是那個平台，也賣模闆給客戶，平台加模闆，客戶可以在模闆上繼續改，在平台的基礎上做企業定制化的修改。
對釘釘來說，我們去年是做生态，我們做釘釘搭，做連接配接器，就是為了讓更多低代碼能夠跟釘釘對接，今年的話像宜搭這邊，獨立目标就是商業化。因為現在大客戶用宜搭越來越多，基本上買過去一套就是一兩百萬。
钛媒體：涉及到向其他廠商開放生态，這裡面有一個繞不過去的信任問題，你們準備如何解決？
不窮：說白了我們跟SaaS軟體提供商之間的信任，最核心的一點就是資料安全，隻要SaaS廠商資料安全問題解決，我肯定信任他們，然後産品體驗做好一點。
為了解決這兩個問題，體驗這塊，我們優化BPaaS裡的人事一體、業财一體，和我們自己的HR界面一體化，看起來像釘釘做的産品一樣。
另外，資料安全和信任的問題，我們和阿裡雲搞了個計算巢，第三方開發的應用，可以把計算巢當成一個普通的阿裡雲，但是部署完了之後，我有各種限制和限制，應用開發商都不用操心。但是我確定第三方不會亂拿走資料，確定對客戶來講是一個安全的SaaS環境。這樣的話，企業買SaaS軟體，不用太擔心資料問題，這是我們解決信任問題的第二種手段。
最後，企業買了一個SaaS，過幾天要換掉，以往的做法是把資料全部重新填一次，今天因為有了BPaaS， 當需要切換到另外一家同類産品的時候，可以把資料直接帶過去。客戶隻要都跟釘釘對接，釘釘會幫助遷移主資料裡面的這些核心資料，這樣對客戶來講，他就不擔心說被“綁架”，資料本身更安全且更友善遷移，并且有計算巢的保障。
钛媒體：對于傳統軟體開發商的阻力和反彈，釘釘有什麼考慮？
不窮：阻力肯定會有，有一定的成本，我們為了解決這個成本，給了一定好處，就看開發商能不能平衡。
釘釘不是個流量平台，流量平台通過流量可以配置設定一切事情，但釘釘是個高頻的入口，是用高頻拉動低頻，我就拿這個來跟開發商交換，看他願不願意改造系統。一旦改造完，就有機會獲得非常友善的體驗，聊天界面元件的展現、轉發，編輯互動都解決了，這是一種全新的體驗。
（本文首發钛媒體App 采訪 | 劉湘明，作者 | 張帥，編輯 | 蓋虹達 ）