“江格爾的本巴地方，是幸福的人間天堂。那裡人都二十五歲，沒有衰老沒有死亡。”
這是蒙古族英雄史詩《江格爾》裡的美好句子。當它像風一樣吹過作家劉亮程的心頭，長篇小說《本巴》的種子就種下了。
劉亮程最新長篇小說《本巴》
《本巴》構築了一個遼闊無邊的時間，在時間的曠野上安置故事。史詩《江格爾》被重寫了，幾個孩子成為了新故事的主人公：他們搬家家、捉迷藏、做夢夢，把殘酷的戰争生活做成了好玩的遊戲。在這個世界，時間完全攤開，無處不在，人可以在一個念頭裡跑回童年，把幼時夥伴扔出去七年遠，也可以一伸手就拉住未來年月裡的美人。夢裡的時間也被看見了，與現實時間連成一片。在夢裡，他們發現自己的生活其實是被說出來的，他們來自現實世界的“說夢者”。
這是一部真正的“時間之書”，它有着孩童般天真的史詩氣質，也有着成年人再次進入童年時間後的精密與繁盛。它帶着讀者在時間與空間、夢與醒、史詩與現實之間穿梭，接續真實與虛構之間的斷裂，又用“了解”放下苦難與沉重，以孩童與成年人的複合眼睛撫慰人心。小說首發于《十月·長篇小說》2020年5期，剛剛由譯林出版社推出單行本。單行本還新增了三萬多字的内容，這部分補充在劉亮程看來是小說非常重要的一筆。
近日，劉亮程就這部新作接受澎湃新聞記者專訪，這也是他就《本巴》接受的第一個文學訪談。在講述中，劉亮程的語速總是很緩慢。他從容的聲音飄蕩在天地之間，時而引入幽微的觀察，時而卷起遼闊的想象，将人帶到自然萬物裡，仿佛是萬物自身在說話，使人靈魂出竅。聽他的述說，無疑也是一次時間之旅，在這樣一個時間之外的時間裡，死去的被賦予靈魂，遺忘的将被記起。
劉亮程
【對話】
一個總是跟在時間後面的世界
澎湃新聞：在《本巴》裡，你對時間的描寫非常迷人，也很天真。為什麼會對時間有這麼豐富的感覺？
劉亮程：我在新疆，時常能感受到時間差。這裡的天比你們那邊晚兩個小時，這是一個在時間後面的地區。我在新疆所過的，是時間後面的時間。
你可以從地理上去想象：黃昏時，沿海地區的天漸漸開始黑了，一路從沿海、内地、西部黑過來，代表黑夜的時間緩緩靠近新疆，而新疆的天還亮着，它跟在中國大地的天黑後面，最後變黑。這樣一個總是跟在時間後面的世界，其實很像文學世界。
澎湃新聞：你眼中的文學世界，總是跟在時間後面？
劉亮程：在現實中，任何時間區域的人都會認為自己所在地的天黑和天亮是正确的。每個時區的人都活在自己的天亮裡。我在《一個人的村莊》中寫到“天是從我們村裡開始亮的”，還寫到“天不亮是天的事情，人心中都有自己的早晨，時候到了人會自己醒來”。這是作家筆下屬于自己的天亮。
我在新疆生活，自然是在她的天黑天亮裡睡着醒來。新疆的天總是比别處晚，每天晚兩個小時，一年下來，就晚了将近一個月，幾百年幾千年下來，其實已經比别的地方晚了好多好多年。有一種生活在文學時間裡的感覺。
文學和現實之間存在着時間差。這也是文學的意義所在。在現實中過完的時間，在文學中可以重新開始。
我了解的文學是往事。大家都在往前走的時候，總有一些人跟在人群後面，撿起他們的往事。文學是人類的往事。對作家來說，文學世界的天黑和天亮或緩慢悠長，或瞬息千年，作家是時間的魔術師，創造時間、泯滅時間，最重要的是儲存時間。讀那些優秀的古典文學，看似講一段故事，其實是儲存了一段時間，我們通過故事進入的是過往時間。
日落回村。攝影 劉亮程
澎湃新聞：新疆的天暗下來是什麼樣的？
劉亮程：一般到夏天的時候，這裡晚上十一點還有晚霞。因為地域遼闊，即使太陽落下地平線，晚霞依然在天邊，可以感到黃昏非常漫長。到十點多，十一點，你們那邊好多人睡了，朋友圈也安靜了，但這裡的人還醒着。
澎湃新聞：那時候有一種什麼感覺？
劉亮程：獨自。人家都在夢中了，你一個人在這個時間的深夜裡，獨自醒着。你說在新疆寫作跟在别處有何不同，有時間差的不同。不在一個時間裡想問題。當然，每個作家寫作時，可能都在獨自封閉的時間裡。一個獨自的作家獨占一個時間區。那個時間是他的。
澎湃新聞：你住在新疆木壘縣菜籽溝，還創辦了木壘書院，以耕讀寫作為業。我想《本巴》對于時間的特别感覺，是不是也和你這種慢節奏的鄉土生活有關系？
劉亮程：應該有關系吧。在鄉下，我能感覺到大的時間，這種大時間就是一天一夜，很完整。我家門前那棵白楊樹可以把完整的一天都展示給我：早晨醒來，它的影子在西邊，等到午睡醒來，它的影子已經在東邊了，等它的影子無限延長到黃昏的時候，一棵樹的影子生成了整個黑夜，這是一個完整的世界。
在城市的高樓間，太陽升到半空才知道太陽出來了。在村子裡，我知道太陽從我家東邊的院牆後面升起，又從我家西邊的泥巴牆後面落下。日月星辰，鬥轉星移，都發生在我們家房頂上頭。是以，你居住的城市盡管很大，但淹沒其中。我居住的鄉村雖然很小，但在整個生存世界的中心。
菜籽溝日出。攝影：木貞
在睡與醒之間，創造另一種屬于文學的真
澎湃新聞：在這樣的世界裡睡着和醒來，感覺也是滿足的。事實上，關于“夢”與“醒”，《本巴》也有着非常迷人的講述。
劉亮程：我一直都在想人的睡和醒，它确實是非常重大的問題。我們每天三分之一的時間用在睡覺，用在做那些醒來後或記住或忘記的夢，一場又一場的夢，所有這些夢難道不是我們生命中的一部分？我們也在做夢中衰老。
當然，你在夢中奔跑可能不會磨壞鞋子，你穿的是夢中的鞋，你在夢中哭，在夢中笑，在夢中死去，白天還會活過來。可我們沒辦法不把睡眠和夢當一回事，它近乎我們生命的一半，處在我們不能用現實尺度去觀察和掌控的一種狀态。我們說夢是假的。當我們說夢是假的時，我們人生的一半便都是假的，我們在假生活中過了半輩子，這是真的嗎？我們需要給夢找到意義。
澎湃新聞：《本巴》裡有兩個世界，一個是虛構的史詩世界，也就是本巴世界，另一個是史詩講述者齊所在的現實世界。在你的叙述中，現實世界并不比虛構世界更進階，甚至現實世界中帶有巫師氣質的“說夢者”齊反而是從史詩世界裡偷渡來的。我好奇這樣的寫作背後是不是隐藏着你對于現實與虛構的某些思考？
劉亮程：還是關于夢。夢是現實生活中多餘出來的時間。在《本巴》這本書的建構中，現實世界的齊創造了史詩，那麼史詩本身是一場夢，是齊建立的夢。但是齊創造了史詩和史詩中的衆多英雄，他不知道他所創造的那些人物會自己做夢，夢是這些史詩人物多餘出來的一種生活。是以最後變得史詩中的人物比齊更有能力，所有這些能力都是夢賦予他們的。最後，包括他們創造的做夢夢遊戲等，這都出乎了本巴世界建立者的意料之外。這個夢世界是齊不知道的，也不可管控的。
夢的現實意義在于，我們有做夢的自由，卻不能預設夢，不是說我想晚上做什麼夢，白天設計好，晚上閉住眼睛做就可以。我們無法管控自己的夢。夢有自己不可預測的生長。這就是夢現實。
江格爾史詩英雄。繪畫 張永和
澎湃新聞：《本巴》本身也是你小說觀的直接展現吧？故事中人自己會做夢，漸漸擁有了自己的本領和性格，這也暗含了你對于虛構人物的了解？
劉亮程：作家寫一個人物，在複活一個靈魂。小說家都知道，當把人物寫得活靈活現的時候，人物自己會行動，小說的走向會因人物性格而定，你把人物塑造成這樣，他自然就會發生這樣的故事，就會說這樣的話，也自然會有這樣的命運。這是活的小說人物在小說中自己獲得的一種行為本領。有時候小說家會跟着被他寫活的人物走，走到故事的末尾，看似是小說家在往下寫故事，其實是人物在往下完成他的使命。
《本巴》中的哈日王知道自己是被人說唱出來的故事人物後，反而更加用心地創造出一個又一個精彩有趣的故事，因為他知道一個沒有故事的人物是要被說唱者扔掉的。
澎湃新聞：你有一篇散文，叫《文學是做夢的藝術》，裡面有一句話是這樣的：“作家所做的，隻是不斷把現實轉換成夢，又把夢帶回到現實。在睡與醒之間，創造另一種屬于文學的真。”我覺得這句話特别适合《本巴》。
劉亮程：這句話應該是對《本巴》的解讀。我在那篇文章中還提到了作家要向夢學習。作家可能是在夢中早早學會了文學表達的那一類人。沒有哪個學校能培養作家，對作家唯一的培養可能就是黑暗的夢學校，所有的夢，所有做夢的方式，後來都被我們轉化成了做文方式。如夢是跳躍性的，夢是隐喻的、不确定的等等，這些都是文學的，都變成了文學的寫作方法。
“我們在無盡的睡着醒來裡，都在回鄉。”——《本巴》
隐藏在成人之眼後面的童年之眼悄然睜開
澎湃新聞：《本巴》中有關時間的獨特思維，是孩子的思維吧？
劉亮程：在小孩看來，晚上做的夢和白天發生的事可能都一樣是真的。我不知道你的爸爸媽媽以前會不會告訴你，你夢裡的東西都是假的，白天醒來的世界才是真的。但孩子在某個年齡段不會輕易相信這些，他認為都是一樣的。白天發生的一切，等他睡着以後又朝夢裡延伸，時間的“睡着”和“醒來”被連通了，這可能就是孩子的時間概念。《本巴》世界中現實和夢，也是相連的。夢也是一種現實。
澎湃新聞：我想《本巴》也是一部以兒童為主角的小說，小說中本領最大的三個人物——洪古爾、赫蘭、哈日王，全部都是孩子。比起天真的孩子，永遠生活在25歲的青年人反而不那麼可愛。小說中提到，25歲是最美好的年紀，但也是最容易滑過的年紀，這樣寫是否和你對不同年齡段的看法有關？
劉亮程：我寫《本巴》，最早就是被江格爾史詩中“人人活在25歲”這句詩打動。人們是怎樣活在25歲不會衰老的？史詩不需要給出理由。但《本巴》是一部現代小說，我需要給人人活到25歲找到理由，這一點成為整個故事邏輯中的一環。江格爾号召全本巴人藏在25歲這個窄窄的時間縫隙中，那是人們最美好的青春時光，也是最有力氣，最有膽識，可以抵抗任何外敵的時間。但是本巴國唯一不在這個時間中的人是誰呀？洪古爾。他不跟着他們長大，他留在了哺乳期，在自己的念想中一次一次地出征和打仗。
是以你看，《本巴》裡的時間像風一樣，像曠野一樣，像叢林一樣，它無處不在，沒有過去，也沒有未來，過去和未來在同一塊時間裡。當我們走到25歲青春的時候，童年的自己也還在童年，長大的隻是那些大人。
劉亮程和外孫女在一起
澎湃新聞：從你早期的散文、小說到《本巴》，童年好像一個影子一樣跟在後面。
劉亮程：從《一個人的村莊》到《虛土》《本巴》，都有許多孩子的形象。童年的記憶其實一直在影響作家，在不知不覺中，會回到童年去看世界，用童年視覺去看世界。有時候自己都不知道，明明在寫一個大人的故事，但是莫名地就滑到了童年，看了這麼多年人世的眼睛閉住了，隐藏在眼睛後面的那隻童年之眼卻悄然睜開。
就像哈日王，他有一隻成年人的世故之眼，也有一隻童年之眼。這個人物我非常喜歡，我在他身上塑造的是整個的人，這個人包含了自己的童年、成年以及老年。本來他用兩隻大人之眼也可以管好國家，但是他要用兩種眼光把國家反複地看一遍，這就是一種複合性的眼界吧。我在寫作中也經常這樣，其實哈日王可能是我自己吧，我時常覺得自己的眼睛背後還有一隻眼睛，它不一樣。當寫作進入到很深的狀态，那隻眼睛就睜開了。
澎湃新聞：會不會覺得随着年歲漸增，對時間的感受也越來越豐富了？
劉亮程：我的時間觀或者說這種時間模型的形成，是從最早的詩歌開始，從《一個人的村莊》開始，到《虛土》，到《本巴》，可能都是延續的。我生活的區域，有遼闊的田野、無際的沙漠、漫長的西北風，這種地域空間的無邊無際，使人對時間的認識也不同于别處。
作為寫作者，我一直在創始時間，創造讓自己能夠長留于人世的時間。《本巴》創造了一種時間願望：所有的生命走到老，又可以回過頭來，即使這一場生命結束了，人還可以到夢中去續命。生命不在了，但夢還在，人在夢中還活着，包括做夢的遊戲，盡管那些遊戲變成了一種戰争，變成了對做夢權利的争奪，但在所有夢中，人們都在以另外的方式活着。
在一個作家的筆下，時間不會丢棄任何一個生命
澎湃新聞：《本巴》單行本比雜志版多了一個篇章，講述本巴東歸的故事，這一部分加得特别好。當時怎麼想到做這麼一個補充？
劉亮程：“東歸”這部分我在《十月》雜志發表時還沒寫出來，它本來是另一部小說。我原計劃寫“東歸”，準備了好多年。那場土爾扈特人從伏爾加河流域穿過漫長冬天回歸祖國的大遷徙，十萬人和幾百萬牲畜犧牲在路上，終于回歸祖國，《江格爾》史詩也是他們從這場東歸中帶回來的。這個線索在《本巴》中有呈現。《本巴》是“東歸”的一部分。在書寫笨重的現實之前，我先寫輕松好玩的《本巴》。
但是當《本巴》快寫完的時候，我對“東歸”題材失去了原初的興趣，是以把“東歸”濃縮到《本巴》中，你看到的十二英雄去救赫蘭齊，是東歸的主要故事，我把它壓縮成一章，寫在這裡了。但《本巴》完到最後，仍然留下了伏筆，到最後那一段，赫蘭出生了，策吉說他生在災難重重的年份了，預示着赫蘭五歲的時候東歸開始。其實依然是可以再寫一部的，但目前還沒打算去寫，先放一放吧。
澎湃新聞：為什麼想先放一放？
劉亮程：東歸這段曆史确實太沉重，那麼多的死亡，我還是不願意用自己的小說去面對。就像我在《本巴》中所寫的一樣，你在寫死亡的時候，死者又死了一次，而且作為寫作者，你也加入到那場死亡中，你也死了無數次。
澎湃新聞：你如何了解人世間的疼痛？
劉亮程：我的前一部小說《捎話》，寫的全部都是疼痛。一千年前，兩個不同信仰的國家開始了戰争。那場信仰之戰發生在我所生活的區域，盡管是一千年前發生的，但當我讀到這段曆史的有關文獻，依然能夠感受到那場戰争中人們的疼痛。那樣的疼痛，關乎身體，關乎心靈。那樣的疼痛，不管過去多少年，總是會從曆史深處感受到。
《捎話》寫完以後，我想我應該從這種疼痛中走出來，是以我在《本巴》中解讀史詩的時候，提出了一個觀念：史詩中那些英雄是沒有疼痛的，一個民族走出了自己的曆史，走出了曆史中的疼痛，這些故事才能存活在史詩中，它沒有把現實的疼痛帶到史詩中去。
劉亮程在木壘養驢場
澎湃新聞：《本巴》其實給了我一種“輕盈”的感覺，像帶着翅膀，解放了大地的深沉與史詩的厚重，應和了你的散文——“把地上的事往天上聊”。很多大地上的事是苦難的、沉重的，但你會讓文字去承載那些苦難和沉重，你怎麼看待小說創作中的重與輕？
劉亮程：如果沉重、苦難的生活最終被我們了解了，這種重和苦就被安穩地放下了。如果我們不能了解，那麼大地上的苦難依然是苦難，沉重依然是沉重。我覺得文學要呈現大地上的苦難和沉重，同時，文學也需要作家用個人獨特的了解方式，把大地上的沉重和苦難放下，這也是我們對待生活的一種态度。
當然，有些東西是無法回避的，像《本巴》寫到十二英雄去救赫蘭齊的那一段，它是沉重的，像岩石一樣硬碰硬，沉重無比，躲不過去。史詩想躲過它，讓所有的戰争變成遊戲，但是近在眼前的現實卻又無法躲避。是以在《本巴》中多出來的這一章其實也是整個文本中我認為非常必要的，包括最後讓史詩人物回到現實，去看一看故事的原生地，看一看就放心了，因為還有齊在講他們的故事。史詩中人終于知道他們是被齊創造的，他們一次次地回到現實世界中，一方面史詩本身會造就齊，另一方面他們也從現實的層面回望那個史詩世界，兩邊彼此關照，就像我們的夢和現實其實也是彼此關照一樣。被我們遺忘的那些夢，是在我們睡着的時候，生命中睜開的另一隻眼睛，在窺視、關照我們心中的世界。
澎湃新聞：在《捎話》，你也在所有死亡的盡頭創生了鬼魂。似乎在你的小說裡，你總會想辦法，可能通過夢，可能通過鬼魂世界，總之，你不會讓生命完全地消失。
劉亮程：在我的筆下，時間是溫柔的，時間不會丢棄任何一個生命，當屬于自己的一生過完的時候，生命會用另一種形式在時間中繼續往前存在。至少在我的小說中，在我的文字所開創的時間裡，所有的生命都在。死亡以死的形式存在，即使人走到了時間盡頭，他曾經有過的那些生命也還在。因為我開啟的是一個無邊無際的時間曠野，在這個時間曠野上，每個人都活成了自己的人群：童年的自己、青年的自己、壯年的自己、老年的自己，密密麻麻地遍布在這個時間曠野上，往回走會碰到自己的青年和童年，往前走會遇到自己的老年。
譯林出版社推出“劉亮程作品”系列
【後記】
在這次對話中，劉亮程說得最多的一個詞，就是“時間”。
無論是談新作《本巴》還是他一以貫之的小說觀，無論是談虛幻的夢境還是深沉的史詩，無論是談遙遠的童年還是當下的鄉村生活，所有的講述都與“時間”有關。甚至在接受采訪最初，他都表示小說寫完以後其實不大想談了，因為他想盡快地逃離小說裡的那個“時間場”。當時他說：“我也回避了好多采訪，因為再去講那些耗費了你幾年時光的那些故事，就又被拽進去了。”
所幸，從新疆“總比别的地方晚兩個小時”開始，從新疆非常漫長的黃昏開始，劉亮程帶人走進了《本巴》魔法般的時間世界。事實上，第一次閱讀《本巴》時，最不可思議的感受就源于其中的“時間”：它可以暫停、快進或者倒流，可以像具體的物件一樣被看到、被觸摸，所謂的“過去、現在、未來”都在同一個空間次元中，前後左右全是時間，天上地下也都是時間。
是以，這個采訪在很大程度上也是想弄清楚這樣一個問題：一個人為什麼對時間能有這麼豐富的感覺？是因為地處“時間之後”的新疆？因為豐富的文學想象？還是因為一顆天真的童心，抑或是對天地的敬意？每一個讀者聯想起自身對時間的種種感覺，或許也會有自己的答案。