米爾斯海默最新訪談：烏克蘭情況有變，為何我仍堅持錯在美國？

近日，美國政治學家約翰·米爾斯海默（John J.Mearsheimer）就2022年烏克蘭危機的最新進展接受訪談，這篇訪談并不是米爾斯海默的個人獨白，而是呈現一種訪談者與被訪談者之間觀點的激烈交鋒，采訪者為喬蒂納（Isaac Chotiner）。本文譯者為歐納民，原文刊于紐約客。米爾斯海默以進攻性現實主義的觀點而聞名，其主要著作有《大國政治的悲劇》、《以色列遊說集團與美國對外政策》等。在2014年克裡米亞危機中，米爾斯海默的一篇評論文章廣為流傳，他在該文提出，俄羅斯行為的根源是北約東擴，俄烏沖突背後是現實主義邏輯和自由主義理念的沖突；西方誇大俄羅斯的“侵略”意願，是為了把危機的責任推到俄羅斯頭上。

核心摘要

和2014年相比，2022年情況發生了變化。米爾斯海默是否仍然堅持原來的觀點？争論的第一個核心：俄羅斯的行為性質是帝國主義的，抑或是現實主義的？米爾斯海默用美國式的門羅主義邏輯類比俄羅斯的行動，而訪談者喬蒂納則不懼于指出，美國的門羅主義邏輯事實上就是帝國主義。米爾斯海默的回應卻表明，對他來說重要的是大國政治如何展開，現實主義或門羅主義邏輯與帝國主義的差別并不重要。争論的第二個核心：俄羅斯最終目的是“再造”帝國，抑或追求有限的地緣政治空間？喬蒂納指出，普京2月份的演講中說烏克蘭是一個“虛構”的國家，這似乎意味着普京對烏克蘭有所圖謀。而米爾斯海默卻不認為承認烏克蘭國家的“虛構性”有何問題，因為歸根結底，一切民族國家都是“虛構的”。他從現實的實力對比出發，認為俄羅斯不可能追求全境占領烏克蘭，俄羅斯的根本目的在于有限的領土訴求和政權變革。總體而言，米爾斯海默堅持了他在2014年的基本立場。現實主義是了解國際政治的一個重要範式，但是，從訪談中我們可以看到，現實主義的等式越來越多地遭受來自民族主義和帝國主義分析的沖擊，最終，任何一種簡單化的分析和教條化的信念都可能被事件的發展所颠覆。歐亞系統科學研究會特編譯本文，供讀者思考。文章原刊于紐約客，僅代表作者本人觀點。

自冷戰結束以來，政治學家約翰·米爾斯海默長期都是美國外交政策的著名批評者之一。他與斯蒂芬·沃爾特合著的《以色列遊說集團與美國對外政策》，或許是其近年來最受關注的作品。作為大國政治的支援者，米爾斯海默是現實主義國際關系學派的代表性人物。在這一學派看來，為維護自身利益，保障國家安全，各國将先發制人地對其對手采取行動。多年來，米爾斯海默一直認為，美國推動北約東擴和與烏克蘭建立友好關系的持續程序，增加了核大國間發生戰争的可能性，并為普京對烏克蘭的一系列行動打下了基礎。2014年俄羅斯出兵克裡米亞後，米爾斯海默便直接指出：“美國及其歐洲盟友對這場危機負有大部分責任。”

目前的俄烏沖突重新引發了關于美俄關系的長期争論。盡管許多批評者認為，無論西方是否介入，普京都将在前蘇聯成員國推行侵略性外交政策，米爾斯海默仍然堅持自己的立場，即美國對俄羅斯的挑釁負有責任。本篇訪談讨論了目前的戰争是否可以被阻止，将俄羅斯視為一個帝國性力量是否有意義，以及普京在烏克蘭問題上的最終計劃究竟是什麼。

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是門羅主義, 但不是帝國主義?

喬：看看現在的俄羅斯與烏克蘭，你覺得世界為何走到了今天這一步？

米：我認為目前相關問題的真正源頭得從2008年4月布加勒斯特舉行的北約峰會算起。随後不久，北約即發表聲明稱烏克蘭和格魯吉亞将成為北約的一部分。俄羅斯人當時明确表示，這對他們來說是一種生存威脅，這已經觸碰了他們的底線。然而随着時間的推移，我們已經将烏克蘭納入了西方世界，使其成為矗立在俄羅斯邊境上的西方堡壘。當然，這一擴張戰略不僅包括北約。盡管北約是擴張的核心，歐盟的作用也不能忽略，後者意味着将烏克蘭變成一個親美的自由民主國家。從俄羅斯角度看，這當然是個生存威脅。

喬：你說“把烏克蘭變成一個親美的自由民主國家”，可我對美國“将”某個地方“轉變為”自由民主國家并沒有太多信心。如果是烏克蘭人民自己本來就想要生活在一個親美的自由民主國家呢？

米：如果烏克蘭成為親美的自由民主國家并加入北約和歐盟，俄羅斯人絕對無法接受。如果沒有北約和歐盟的擴張，烏克蘭作為一個新成立的自由民主國家，可以更廣泛地與美國和西方友好相處，也可能有幸擺脫目前的境況。最終進行的卻是個三管齊下的戰略：歐盟擴張，北約擴張，以及将烏克蘭變成一個親美的自由民主國家。

喬：你一直在說“把烏克蘭變成一個自由民主國家”，問題在于這似乎是個由烏克蘭人自己決定的問題。北約當然可以決定接納誰，但我們在2014年看到的卻是，許多烏克蘭人自己希望被視為歐洲的一部分。如果現在告訴他們不能成為自由民主國家，這幾乎算是某種帝國主義了吧？

米：這不是帝國主義，這是大國政治。當你是個像烏克蘭這樣的國家，臨近俄羅斯這樣的大國，你就必須時刻留意俄羅斯人的想法。如果你拿着一根棍子戳他們的眼睛，他們就會立刻展開報複。西半球國家對待美國時就非常了解這一點。

喬：是以這本質上是門羅主義。

米：當然。在西半球，我們不會允許任何國家邀請遠方大國将軍隊帶入該國。

喬：對，但美國不會讓西半球的國家來決定它們自身的外交政策，盡管它們大多數都是民主國家。這确實是帝國主義行為，對吧？本質上，我們是在說我們對這些民主國家的外交事務擁有某種發言權。

米：我們确實有這樣的說法，事實上，我們在冷戰期間推翻了西半球民選領袖，因為我們對他們的政策不滿意。這就是大國的行為方式。

02

冷戰後的美國外交重心是傳播民主嗎？

喬：我們當然做到了，但我想知道我們是否應該那樣做。當我們在考慮外交政策時，我們是否應該嘗試創造一個美俄都不這樣做的世界？

米：這不是現實世界的運作方式。當你試圖創造一個看起來像那樣的世界時，你最終會得到美國在（冷戰後的）單極世界所奉行的災難性政策。我們滿世界轉悠，試圖建立自由民主國家。當然，我們的主要關注點是在大中東地區，你知道結果如何。不是很好。

喬：我想很難說美國在二戰結束後的七十五年，或者冷戰結束後的三十年裡，在中東地區的政策一直是創造自由主義的中東民主國家。

米：我想很難說美國在二戰結束後的七十五年，或者冷戰結束後的三十年裡，在中東地區的政策一直是創造自由主義的中東民主國家。

喬：在伊拉克是這樣，但在巴勒斯坦領土、沙特阿拉伯、埃及或其他任何地方卻并非如此，對吧？

米：在沙特阿拉伯和埃及的情況确實不是這樣。需要明确的是，布什主義的要點是，如果我們能在伊拉克建立一個自由民主國家，就會産生多米諾骨牌效應。從叙利亞、伊朗開始，乃至于沙特阿拉伯與埃及，最終都會變成民主國家。這就是布什主義的哲學基礎。布什主義不僅是為了将伊拉克變成一個民主國家。我們有個更宏大的計劃。

喬：我們當然可以争論布什政府到底有多想在中東造就一堆民主國家，并且真的認為這會發生。隻是我個人感覺，他們在将沙特阿拉伯變成民主國家的事情上并未投入太多熱情。

米：好吧，我認為你舉沙特阿拉伯的例子并不明智。從美國的角度來看，沙特是最難以改變的一個案例。因為石油的原因，沙特阿拉伯對我們有極大的影響力，而它肯定不是個民主國家。但你得看看我們之前所說的，布什主義是建立在我們最終可以使大中東地區民主化的信念之上的。它當然不會在一夜間發生，但最終會成為現實。

喬：我想我的觀點是事實勝于雄辯。而且無論布什在演講中多麼舌燦蓮花，我不認為美國在近期曆史上任何時刻的政策是試圖確定世界各地造就自由民主國家。

米：美國在單極世界中的表現與它在其他曆史程序的表現之間存在很大差異。當你談到美國在更廣泛的曆史程序中的外交政策時，我同意你的看法，但單極時刻是個非常特殊的時期。我相信，在單極世界當中，我們堅定地緻力于傳播民主。

在烏克蘭問題上，說清楚這一點非常重要。直到2014年，我們也未将北約擴張和歐盟擴張設想為旨在遏制俄羅斯的政策。在2014年2月22日前，沒人真的認為俄羅斯是個威脅。北約擴張、歐盟擴張，将烏克蘭和格魯吉亞等國變成自由民主國家，都是為了創造一個遍布歐洲，同時包括東歐與西歐的範圍廣闊的和平地帶。它的目的不是遏制俄羅斯。作為這一切的結果，如今這場重大危機爆發了，而我們不得不開始推卸責任。當然我們永遠不會責怪自己。我們要怪俄羅斯人。是以我們編造了這個故事，說俄羅斯一心要侵略東歐，說普京有興趣建立一個更大的俄羅斯，甚至可能重建蘇聯。

03

俄羅斯的最終目的是什麼？

喬：讓我們再回到2014年吧。我在讀一篇你那時寫的文章，文中說“根據西方流行的觀點，烏克蘭危機幾乎可以完全歸咎于俄羅斯。有觀點認為，普京吞并克裡米亞是出于再造蘇聯的長期願望，他可能還會染指烏克蘭其他地區以及東歐其他國家。”你緊接着指出，“但這個說法是錯誤的。”（譯注：Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault，美國《外交》雜志2014年9/10月刊）過去幾周發生的這事情是否會讓你改變當初的觀點？或許當時的那種說法比你想的更接近真相？

米：我想我依然是對的。我認為證據很清楚，我們不認為他在2014年2月22日之前是侵略者。這是我們編造的故事，以便我們可以指責他。我的看法是西方世界對這場災難負有主要責任，特别是美國。但沒有一個美國決策者，幾乎沒有任何美國外交政策機構願意承認這種論點，他們會說負有責任的是俄羅斯人。看起來像那樣的世界時，你最終會得到美國在（冷戰後的）單極世界所奉行的災難性政策。我們滿世界轉悠，試圖建立自由民主國家。當然，我們的主要關注點是在大中東地區，你知道結果如何。不是很好。

喬：我對你當時那篇文章很感興趣，因為你說那種認為普京可能最終會染指烏克蘭其他地區以及東歐其他國家的觀點是錯誤的。鑒于烏克蘭其他地區如今發生的軍事沖突，從後見之明的角度來看，你現在是否認為當初你所反對的那個論點可能更有道理？

米：目前很難說他是否會最終染指烏克蘭其他地區，我不是在這裡吹毛求疵，因為那意味着他想征服整個烏克蘭、然後轉向波羅的海國家，意味着他的目标是創造一個更大的俄羅斯或者再造蘇聯。在這一點上，我沒看到證據能證明它是真的。從目前的沖突地圖來看，很難說他到底在做什麼。在我看來，他将占領頓巴斯，頓巴斯将成為兩個獨立國家或一個大的獨立國家，這一點不難看出。不過除此之外尚不清楚他還要做什麼。我的意思是，很明顯他目前并沒有實質性觸及烏克蘭西部。

喬：但俄軍的炸彈已經扔到了那裡，對吧？

米：這不是關鍵問題。關鍵問題是你究竟征服了什麼地方，你最終守住了什麼地方？前幾天我正在和某人談論這些從克裡米亞出發的部隊目标何在，那人告訴我他認為這批俄軍會轉頭向西并占領敖德薩。我最近也在和其他人交流，另一部分人認為俄軍不會這樣做。你要問我知道最終會怎樣嗎？不，我想我們誰也不知道究竟會發生什麼。

喬：你不認為普京圖謀奪取基輔嗎？

米：不，我不認為他想奪取基輔。我認為他有興趣起碼占領頓巴斯，也許還要多些，特别是在烏東地區；第二，他想在基輔建立一個親俄政府，一個與莫斯科利益相協調的政府。

喬：我以為你說他對占領基輔不感興趣。

米：不，他的根本目的在于政權更疊。這也就意味着他不會永久征服基輔。

喬：意思是在烏克蘭建立一個對俄羅斯友好而且俄羅斯有一定發言權的政府，對吧？

米：對，就是這樣。重要的是我們得明白，這與征服和控制基輔有着根本的不同。你明白我所說的嗎？

喬：對，就是這樣。重要的是我們得明白，這與征服和控制基輔有着根本的不同。你明白我所說的嗎？

米：我對你使用“帝國”這個詞有疑問。據我了解，目前沒有人從帝國主義的角度來談論這個問題。這是大國政治，俄羅斯人想要的是在基輔建立一個符合俄羅斯利益的政權。最終，俄羅斯人可能願意與一個中立的烏克蘭共處，莫斯科沒有必要對基輔政府進行任何實際控制。可能他們隻是想要一個中立而不是親美的政權。

喬：你說沒有人提到“帝國主義”這回事，但普京在演講中特别提到并哀歎失去了“前俄羅斯帝國的領土”（territory of the former Russian Empire）。是以這是普京主動說的。

米：這兩件事放在一起，能說明什麼呢？我不太确定。他确實相信這是一個虛構的國家。我要加上的是，所有國家都是虛構的。（譯注：米爾斯海默借用了本尼迪克特·安德森關于“想象的共同體”的觀點）任何研究民族主義的學生都會告訴你這點。我們發明了這些國家認同的概念，它們充滿了各種各樣的神話。是以他對烏克蘭的看法一點沒錯，就像他對美國或德國的看法一樣。更重要的一點是：他明白他無法征服烏克蘭，并将其整合到一個大俄羅斯或重生的前蘇聯中。他沒法那樣做。他在烏克蘭的舉動是完全不同的性質。他顯然是在侵占一些領土。除了 2014 年的克裡米亞，他還将從烏克蘭奪取一些領土。此外，他絕對是希望促成政權更疊。很難确切地說這一切會走向何方，但他不會征服整個烏克蘭。嘗試這樣做将是一個巨大的錯誤。

喬：也就是說，你認為如果他試圖這樣做的話，你的整個分析就會随之改變？

米：沒錯。我的論點是，他不會重建蘇聯或試圖建立一個更大的俄羅斯，他對征服烏克蘭并将其并入俄羅斯不感興趣。了解我們如何編造出“普京極具侵略性而且他對烏克蘭危機負有主要責任”這套故事非常重要。美國乃至整個西方的外交政策機構所發明的論點都圍繞着他有興趣建立一個大俄羅斯或複興前蘇聯這一說法。有人認為，征服烏克蘭後他将轉向波羅的海國家。我認為他不會這樣做。首先，波羅的海國家是北約成員國，而且——

喬：那是件好事兒嗎？

米：不。

喬：你說普京不會入侵波羅的海國家，部分原因是它們是北約的一部分，但它們不應該成為北約的一部分。

米：是的，但這是兩個非常不同的問題。我不确定你為什麼要把兩者放到一起說。我認為它們是否應該成為北約的一部分與它們目前是否是北約的一部分無關。它們是北約成員國，在《北大西洋公約》第五條的保護下——這才是最重要的。此外，沒有任何證據表明普京想征服波羅的海國家。事實上，也沒有任何證據表明他想征服烏克蘭。

喬：在我看來，如果他想複活的是前蘇聯之前的那個俄羅斯帝國。他似乎對蘇聯抱有強烈批判，對嗎？

米：我不知道算不算批判。

喬：在去年普京的一篇長文（譯注：《論俄羅斯人與烏克蘭人的曆史統一》，2021.06）和他在最近的一次演講中，他都表達了這個觀點。他指責蘇聯政策允許烏克蘭等蘇維埃共和國擁有一定程度的自治權。

米：但他也說過，正如我之前給你們讀的：“誰不懷念蘇聯，誰就沒有心。” 這和你剛才說的有些沖突。這句話實際表達了他想念蘇聯，對吧？我們在這裡談論的是他的外交政策。你必須問自己的問題是，你是否認為俄羅斯有能力做到這些？俄羅斯的國民生產毛額還不如美國的德克薩斯州。

喬：國家總是試圖做它們沒有能力做到的事情。你可以對我說：“誰認為美國能迅速修複伊拉克的權力體系？我們在美國都沒解決這些問題。”但是我們仍然認為我們能做到，我們仍然嘗試去做了，但我們失敗了，對吧？美國在越戰期間無法為所欲為，我相信你也會說這是美國不該發動這些戰争的理由。這些我都同意。但這并不意味着我們對自身能力的估計是正确或理性的。

米：我說的是俄羅斯的基礎實力——它擁有的經濟實力。軍事實力建立在經濟實力之上。你需要一定的經濟基礎來建立一支真正強大的軍隊。要征服烏克蘭和波羅的海國家，重建前蘇聯帝國，需要一支龐大的軍隊，當代俄羅斯根本沒有相應的經濟基礎。沒有理由擔心俄羅斯将成為歐洲的地區霸主。俄羅斯對美國沒有嚴重威脅。我們确實在國際體系中面臨嚴重威脅。我們面對的競争對手是中國。我們在東歐的政策正在削弱我們應對當今面臨的最大威脅的能力。

04

西方應該怎麼做？

喬：你認為我們現在對烏克蘭的政策應該是怎樣的？為什麼目前的政策會影響我們的對華政策？

米：我們應該撤出歐洲，專注于中國。第二，我們應該努力與俄羅斯人建立友好關系，以聯俄制華。在中國、俄羅斯和美國三個大國共存的世界裡，美國應當拉攏俄羅斯站在自己這邊。相反，我們在東歐的愚蠢政策所做的是讓俄羅斯徹底倒向另一邊。這違反了均勢政治原則。

喬：我回去重讀了你2006年在《倫敦書評》上發表的關于以色列遊說團體的文章。你談到了巴勒斯坦問題，你說了一些我非常同意的話，那就是：“這裡還有一個道德上的問題。美國的遊說團體事實上促成了以色列對巴勒斯坦被占領土的占領，成為對巴勒斯坦人犯下的罪行的同謀者。”我知道你認為自己是一個不談論道德的、強硬頑固的老家夥，但在我看來，你暗示這裡确實有一個道德層面的問題。我很好奇，對烏克蘭目前正在發生的事情，在道德層面你有何看法？

米：我回去重讀了你2006年在《倫敦書評》上發表的關于以色列遊說團體的文章。你談到了巴勒斯坦問題，你說了一些我非常同意的話，那就是：“這裡還有一個道德上的問題。美國的遊說團體事實上促成了以色列對巴勒斯坦被占領土的占領，成為對巴勒斯坦人犯下的罪行的同謀者。”我知道你認為自己是一個不談論道德的、強硬頑固的老家夥，但在我看來，你暗示這裡确實有一個道德層面的問題。我很好奇，對烏克蘭目前正在發生的事情，在道德層面你有何看法？

喬：這個建議現在似乎有點不太可行了。沖突發展到這個程度，烏克蘭還有時間安撫俄羅斯嗎？

米：我認為烏克蘭人極有可能與俄羅斯人達成某種形式的妥協（modus vivendi），因為俄羅斯人現在發現，占領烏克蘭并試圖控制烏克蘭的政治是在自找麻煩。

喬：是以你是說，占領烏克蘭将是一個艱難的過程？

米：沒錯。這就是為什麼我認為俄羅斯人不會長期占領烏克蘭。但很清楚的是，他們至少會占領頓巴斯，隻能希望他們不會更多地占領烏東地區。我認為俄羅斯人很聰明，他們不會想要占領烏克蘭全境。