主持人
LOOK（影評人）
面試官
凱奇（電影科學博士）
肖偉（博士，媒體藝術學者）
感恩的死（日本電影研究員、策展人）
情書到底是關于什麼的？
看：請小偉先談談"情書"的觀點，不知道你最近有沒有重讀？
肖偉：我今天又讀了一遍。
情書
看：這些年來，人們的觀點有改變嗎？以及你對整部電影的個人評價。
肖偉：其實我不記得早年看過這部電影的印象，當時這部片子太火爆了，好幾年來處處讨論，他們的感情都沖到了7788。今天回頭看的時候，回頭看了岩井現在的所有電影，發現自己最愛的可能還是《情書》，這個結論讓我有點吃驚，因為它可能符合大多數人的喜好，而且我平時品味也比較小衆。
今天再看的時候，我在想着兩個女孩的關系，因為也許我們都會想到兩個女孩的關系，因為岩井俊二最近沒有一個"你好，華"的性格關系是真正的狗血版情書，華和楠在表面和深處都是兩個人。
雖然《情書》比較空靈，但我傾向于渡邊博子和藤井樹兩個女孩是雙重關系，是一種鏡像關系。
整部電影我認為最突出和動感的形象是童年的記憶，其次是這部分對藤井樹這個女孩現在生活的記憶，我覺得最難看的是渡邊博子的戲法。她的形象非常單薄，甚至空洞，這個角色你并不在乎隻是看她玩。她的形象我必須和現在和過去的兩棵富士井樹，這三個圖像疊加在一起才能感受到她的意義。
隻有當這三幅圖像疊加在一起時，我才覺得這部電影非常純粹地處理了記憶。記憶是一種死亡屬性，因為它是不可逆轉的，"這種感覺可以記憶，但随後突然發生了"，最遺憾的是這種悲傷，整個情書似乎都是通過複雜的叙事和人物設計來應對這種咆哮。
這三個女孩放在一起的形象比較有趣，我覺得少女藤井樹和岩井俊二世等電影中的形象是不一樣的，岩井俊二世的女1号、蒼靜你、黑木華、松龍子等等，都被賦予了一種氣質， 但藤井樹女孩看起來更聰明，甚至有點傲慢的感覺。
這給人的印象是形象，她似乎愛着年輕的藤井樹，并非完全不真實，但她不确定，不敢相信。這其實是我們暗戀和初戀的感覺，然後明白了，在事故發生後，當你明白了，這件事就完全過去了。《情書》的成功之處在于，這種普遍的情感通過這樣一個女孩的形象，令人信服地傳達出來。
長大版的雌性藤井樹，我認為是符合岩井俊二世一貫的趣味處理，那種女孩的形象。因為她一直在吸吮，與她形成的鏡像關系渡邊波子是一個完全相反的深情和執着的形象，我覺得其中有情感上的補償。
但就像所有講述記憶的文學和電影一樣，它的核心魅力是記憶，所有其他元素都為它而運作。是以我覺得兩個成年女孩的形象，渡邊博子和藤井樹，有些概念化，不如記憶中少女藤井樹的形象那麼吸引人。
我不認為《情書》和岩井純二世之後拍的其他電影完全一樣。這部電影比較幹淨内斂，他身後的很多電影都有些更擰巴和自戀，但我覺得這部電影還是可以做一個更純粹的诠釋。
看：好吧，我們來談談吧，作為岩井俊二的熱情支援者，你有什麼立場可以在岩井的作品中寫一封情書？你同意這部電影在電影史上的經典地位嗎？
凱宇：《情書》是第一部長的電影，我想這也是他所有作品的源泉。它埋藏在其中的許多東西在他後來的作品中得到了發展，甚至可以說是岩井俊二世作品永恒主題的開始。
影片的内容、人物和主題還處于起步階段，并将在他後續的電影中繼續以更加成熟的方式綻放。從這個角度來看，岩井純二的《情書》還是一部非常重要的電影。但如果把它放在《岩井駿二世》的電影序列中比較，我個人覺得這部作品比較綠，很多處理都不是後來它電影在情緒和風格上自由的極端，在岩井駿二世的作品中肯定不是最好的。
看：感恩節你更了解日本的情況，我有點好奇，《情書》在中國很轟動，甚至有轟動的現象，它剛出來的時候中國粉絲文化因為碟片市場的崛起而剛剛出現，對很多中國影迷來說，這甚至是一部啟發性的電影。我想問，這部電影在日本的反響如何？
感恩與逝世：在日本确實是一部非常有名的電影，當年拿下了很多獎項，也是電影讀者的首選。當時，日本電影很難在海外産生重大影響，但情書在中國和南韓很受歡迎，特别是當它們創下票房紀錄并引發大冢的旅遊熱潮時。正如凱所說，它确實在同一時期的同類電影中比較突出，知名度也非常高。
此外，岩井俊二世，其實你說他的全球知名度，當然無法與日本的國際名人相提并論，但在日本，他在1990年代首次亮相，在那群導演中也被廣泛認為是一位非常優秀和重要的導演。我記得在2016年的東京國際電影節上為岩井淳一舉辦回顧展。
該主題于2015年在一個名為"Japan Now"的單元下建立，旨在向世界介紹最能代表當代日本的電影和電影制作人，而東京近年來才開始有意識地這樣做。就是不要做黑澤明博這樣的大師，多關注當代，提拔一些比較重要的當代日本電影人，岩井淳二就是他們的選擇之一。
我剛去網上搜尋，策展人有這樣一句話："岩井俊二導演是一位非常罕見的作家，他經常以寓言的形式講述年輕一代的活生生的'日本現在'，并以其獨特的形象美學來表達記憶、時間、空間、社會。Rip Van Winkle的《新娘》是一部新片，電影節對此進行了宣傳，稱它還"創造了一種基于日本審美意識的普遍世界觀"，并"想介紹将世界帶入海外視野的作家"。
《The Bride of Rip Van Winkle》
我覺得他當時在日本，很多他當時的青春電影還是有一定影響的。此外，日本媒體也包括對他的話進行評論和其他定位，如黑澤明、小津、巨人或大師等稱号，而對于他來說，一般更傾向于"鬼"、"魔術"這樣的定位。我記得香港的舒明也稱他為"為日本電影帶來新面貌的形象作家"。
看：再問一下Kai-tung，你認為岩井的整個美學世界是什麼樣的構圖？他的創作方法，他的表達方式，你能再讨論一遍，為什麼你認為《情書》不是他最好的作品？這是關于這些前提，這是關于展開的。
開宇：我認為岩井駿二世的電影美學由兩部分組成：
首先，他的作品具有統一且相對特殊的劇目的，在某種程度上，他甚至可以說是一個更"狡猾"的劇作家。他真正想說的是，它不一定是表面上呈現給觀衆的，而且裡面有一個幾乎恒定而一緻的主題，這個主題存在于幕後，比如情書、四月故事、莉莉周的一切和裡普·範·溫克爾的新娘。
其次，他有自己一套獨特的視訊呈現和導演的排檔思路，将電影技巧與演員的自發性相結合，這是岩井駿二世電影美學的另一個重要部分。
讓我們從該劇的意圖問題開始，這在情書中非常有代表性。大約二十年前，我在網上讀到一篇文章，從日本粉絲岩井淳一的官方網站上翻譯過來，講述了他的情書的創作意圖以及情書與村上"挪威森林"之間的關系。
根據岩井俊二的說法，《情書》中的四個角色，藤井樹、波子和秋葉都是從《挪威森林》中的五個主要角色中誕生的，但岩井俊二世剪掉了書中人物的個性，然後重新組合和重新組合，演變成情書人物之間的關系。他提到，情書的主旨和挪威森林的主旨是一樣的，都是"死亡與再生"的主題，但本質上我認為情書繼承了一種更悲觀的世界觀。
在小說中，村上将悲觀的情緒寫在了表面上，整部小說充滿了非常悲傷和悲傷的浪漫情緒。有趣的是，岩井俊二世繼承了小說的核心，但卻把它藏在了一個看似又小又新鮮的外殼下。
影片的中段通過Bozi和The Female Fujii Tree之間的溝通聯系在一起。這時波子已經知道，他和雌藤井樹長得一模一樣，但後者對此一無所知。是以，藤井女士寫給博子的每封信都有一些意想不到的殺傷力。
從這些信件中，波子居然會清楚地意識到，雄性藤井樹愛的不是她，她隻是替代品，而她對雄性藤井樹的愛很可能隻是他們自己的幻覺和想象，是他們一廂情願的想法。
岩井的逝世之美在于，當他談到這個非常殘酷的事實時，他巧妙地将視角轉向了雌性藤井樹，我們在電影中看到了一種淡淡的喜悅和好奇心，以回憶十年前她和雄性藤井樹之間發生的事情。
但隻要觀衆從這種美麗的"欺騙性"情緒中走出一點視角，站在渡邊博子的視角下，你會發現這些信件像一把鋒利的匕首卡在她的心裡，有點摧毀了她對愛情的幻想。這其實是帶有一個故事情節隐含的悲劇性殘酷的寓意，波子拼湊出一點點雄性藤井樹的真實心态，意識到自己是如何被自己欺騙的。
岩井俊二的一個有趣的特點是，他經常有意識地在電影中用這種殘酷來設定情節，但他以一種聰明的方式将其包裹起來（就像情書中的這段話一樣）。作為觀衆，這是一個美妙的外觀，但如果你稍微看一下，你就會意識到對方實際上遭受了多少心理陰影和痛苦。
岩井俊二是一個非常善于"扮演"這位雙面派的導演，他的很多電影都是用優美的基調，通過外表輕松的快感，訴說一種陰郁的内心黑暗讓人絕望。你如何看待外表和内在之間的這種對比，完全取決于觀衆。有些人喜歡美麗和新鮮，但其他人可以欣賞内在截然相反的意圖。
關于情書的另一個有趣的觀點是，許多觀衆忽視了男性藤井樹的角色。影片一開場，他就死了，大家隻能從自己的角度回憶起他。因為死亡，所有活着的人都忍不住用個人情感美化他。
但是，如果你能相對客觀地把觀衆從這段聳人聽聞的記憶中跳出來，理清自己的言行，比如他對博子和TheAOshi的所作所為，你會發現這個人的所作所為非常接近于一個"敗類"。
首先，他對波子的态度是殘酷的，他選擇了波子作為自己的未婚妻，直接原因是因為長相相似，波子可以成為他早年愛女藤井樹的替代品。這是他真實的心态，隻不過影片用舒适浪漫的"包裝"包裹了如此殘酷。
但奇怪的是，影片中的所有角色，甚至電影觀衆，都沒有意識到他們應該真正面對這個人的本性，他們都在講述，記住，甚至無限美化和神聖化他。雌性藤井樹，渡邊博子，甚至他的朋友秋葉都是如此。
更誇張地說，這些活人其實是被死人腦子控制的。死亡遮蔽了人們的眼睛和他們的記憶。這也是岩井電影中一個奇怪的迷人部分，在那裡他一直被一種受控的心理狀态所吸引。不僅那些施加控制的人會不受限制，而且那些被控制的人會非常服從接受甚至促進這種控制。
這在《關于莉莉周的一切》和《瑞普·範·溫克爾的新娘》中尤其具有啟示性和明顯性。在情書中隐藏得很深，但我們可以仔細回憶起渡邊博子的整個狀态，她從一開始和雄性藤井樹墜入愛河到影片結尾，都處在這樣的縱狀态，即使了解了原來的情況，也不想醒來。
我認為這幾乎是一種虐待關系，在情書中還處于起步階段。
比如波子明明知道自己被控制了，但她還是忍不住喜歡雄性藤井樹，或者希望能救他愛情的幻想，還要在雪地裡向山上打招呼。即使他死了，博科，一個活生生的人，也無法擺脫這種控制。情書故事情節的内在主題之一是告訴渡邊知道自己縱但無法擺脫的内心痛苦。
她的心反複掙紮，即使她知道了這個秘密，知道雄性藤井樹作為替代品，他對自己來說是"意義"的另一個女孩，但她最終無法擺脫精神控制，或者屈服于情緒控制。
情書中這種受控狀态直接導緻了一種性格狀态，所有主要人物都對眼前的情感視而不見，都癡迷于追求不可能的情感，這種愛情方式充滿了某種斯德哥爾摩綜合症式的怪癖特征。
渡邊波子最為明顯，明明先生前對秋葉對她熱情的追求是體貼呵護，但她并不在他的腦海裡，仍然對死去的雄性藤井樹充滿了懷念。雄性藤井樹也是同樣的心理，選擇未婚妻的方式其實就是借用她的臉繼續愛雌藤井樹。
有意思的是，裡面的雌性藤井樹也有同樣的邏輯，從她的回憶中，我們看到明明面前的雄性藤井樹在暗戀中采取了"惡毒"的方式，但她卻喜歡安裝防火牆，對各種信号視而不見。直到十年後，藤井那個男人死了，她才看到借記卡背面的肖像，才意識到有人一直很喜歡我，她感動得流下了眼淚，但又是一段無法觸及的戀情，因為那件東西已經上天堂了。
這件作品中的所有人都處于如此奇怪的愛情錯位狀态，就連明仁先生也不例外：岩井俊二特意安排了一名女學生反複出現在秋葉前，以各種方式表達自己對秋葉的愛意，但後者卻不在乎她， 因為明仁的心靈一直在那個"心不在焉"的波子身體裡。
情書中的每個人，其實都是這樣一段被外人拉扯的關系，是無法觸及的。這種關系的最終結果是，這個人完全被外力控制，每個人都被對另一個人的癡迷所操縱，有意識或無意識。我認為可以将這種關系稱為一種"虐待"形式。
岩井俊二世對這種現象特别感興趣。從《情書》和後來的其他作品來看，他對這種受控狀态并沒有消極的态度，他甚至認為這種狀态蘊含着積極的意義，蘊含着寶貴的人性價值因素。
在《情書》中，岩井俊二以一種更微妙的方式展現了他對此的欣賞：有一部電影，情節的主線與樹枝無關：雌性藤井樹的家族。
首先，她的祖父拒絕搬家，堅持認為即使房子要倒塌并被拆除，他也不想搬家。一種非常執着的情緒在影片中一直在蔓延，然後女藤井樹發燒暈倒，外面下雪了，救護車也來不了，爺爺還說等不及死也想把她抱到醫院。
藤井的母親提醒他，你的兒子十年前就這樣死了。她的祖父毫不猶豫地說，即使有以前失敗的例子，我也會這樣做。
似乎這個情節和整部電影都沒什麼關系，但其實岩井俊二世就是以這種方式來解釋其他四位主角的某種心态，很像知道前面是一個陷阱，卻還是想跳進去，就像爺爺的想法一樣， 十年前兒子死了，但十年後又重複着這個動作，因為人物認同的價值觀，他無法阻止自己。
我想這兩點其實是岩井俊二真正想通過情書說的，但他卻把它們包裹在一個非常美麗、清新、甚至刻意"膚淺"的外殼下。也許是出于商業原因，也許更多的是希望這些想法和情感能夠以一種觀衆在情感上可以接受的方式被含蓄地傳播。在岩井俊二世的後續作品中，這樣的主題表達越來越明顯。
例如，Rip Van Winkle的《新娘》中的女主角幾乎是《情書》中Bozi和四月吉野月亮的翻拍版，就像續集一樣。這個角色處于完全被動的狀态，甚至享受被控制，最後與控制她的人握手，感謝她給了她驚喜和興奮的生活。看起來，很奇怪，但實際上，這樣的性格，從情書的開頭就一直延續了下來。
導演更分裂但更有趣的部分是，他似乎一直在拍攝愛情，但實際上他本質上是貫穿一個主題，可能隻有他才能真正清楚。這可能令人困惑，但他頌揚了角色的受控狀态和一些内在固執的精神美，這些美可以在受控的被動狀态下綻放。
他三十年來可能一直在故意誤導人們，認為他是一首愛情頌歌，但事實上，他的電影中幾乎沒有一部是真正關于愛情的，都是在掩蓋，他真的想探索角色在思想和情感上如何被動地如何被控制，以及腿筋如何必須超越人格的感覺方向，即使身體的骨頭要前進到狀态的盡頭。
岩井俊二世與被動女性角色
肖偉：我想說，凱逸你可以看得很複雜，你的解釋也是有道理的，但是這部電影是好看的地方，正如我剛才所說，它的形象魅力就在那個時代的記憶中。剩下的戲真的沒那麼好看，我不願意花點心去分析。
我想補充的一個話題是關于岩井俊二世的，他是一位從性别角度分析有趣人物的導演。一個男導演，但他的電影大多是女主角的第一男主角，絕大多數故事似乎都是在女生之間，男生在這個故事中似乎隻有一個薄薄的形象，你剛才已經解釋了藤井樹的成年敗類，但他在情書中的存在隻是一張紙。《花與愛麗絲》中的男孩是一個完整的花瓶。
花和愛麗絲
但更有趣的是，這些女性形象的岩井俊二，尤其是通過美麗、黑木、松樹等非常受歡迎的女演員塑造而成的女孩，性格和氣質都有一個共性，我之前提到過，換句話說，是一種審美濾鏡處理之後的被動。我發現這種被動性取悅了男性和女性觀衆。
岩井俊二世的被動透鏡，那種性格，仿佛被動地脫離了國家以外的主流環境，沒有行動和決定的能力，一直受到外界強加的各種行為，但始終憑借内在的生命力莫名其妙地存活了下來。岩井俊二似乎對塑造這個女孩特别感興趣。
我自己在學校教性别和電影課，因為課程的重點之一是談論男性凝視，然後一個學生問我，在六二岩井的鏡頭下是否有男性凝視？
人們很容易将男性的凝視誤解為消極和單調的東西，但實際上這很複雜。男性凝視的核心是，它是非真實的，我隻想看到你想看到的你。通常它有兩個方向，一個是與現實脫節的美化，即花瓶化，另一個是妖魔化。如果不是說岩井俊二世和男性凝視關系，他一定是朝着美化的方向走。
與許多最努力的女性疲憊不堪的男性導演不同，他似乎真的對女性感興趣，并且非常熱衷于觀察她們，尤其是年輕女孩的日常狀态。他的電影在這些地方有一種特殊的細節感和生命感。
但我想強調的是，他的觀察中帶有一種美學濾鏡，甚至其中有一種戀物癖的普遍感覺。如果它很尖銳，我能感覺到戀物癖。但如果不是那麼艱難，我覺得他所飾演的女孩很奇怪，很可愛。這就是我們經常說的，類似于《花與愛麗絲》中蒼鹭的良好發芽。
在這一點上，情書的被動性恰恰是最輕的，這也許就是我更喜歡情書的原因。電影中的藤井樹少年不僅是男性凝視下的女性了解，她的了解更多的是因為生命的開始，經驗的開始。
看：我的印象是，世界電影史上有很多關于男孩的經典電影，但女孩和女孩反過來卻少了。
感恩與死亡：我想我剛才說的一件事是，岩井是一個更特别的地方，首先，他很擅長包裝，對吧？
那麼他的外表是青春片，純愛片，其實并沒有那麼純潔，也有自己深藏的東西，比如凱賽義德《情書》那些有趣的東西。也許正是這種複雜性使他當時的青年電影能夠将它們與其他同類作品區分開來，并具有出色的品質。其實日本一直不缺青春片，你說之前那些家川都很純潔，以少女偶像為主角的青春片劑，藥劑師丸波子、原田志石那些，消費少女，非常漂亮，很甜美。
還有像《少年殘酷》一樣兇猛的大島，"青春殘酷"非常兇猛，非常逼真非常黑。但石井非常善于融合，他的作品可以有非常純淨的美貌，也可以有殘酷、黑暗的内心。青春有這種複雜性和多面性，但我們傾向于主觀地美化它。
比如剛才開一說，雄性藤井樹死後，我們都對他有着特别完美的幻想，他們都在故事中的經曆，都包裹在自己非常強烈、特别好的個人情感中。我們很多人看青春其實是一樣的，青春的死亡就像雄性藤井樹的死亡，我們懷念青春，是因為它已經死了。
真正的青春或許不是完全美麗，但還有許多壞的、殘酷的、傷害的東西，但我們會選擇性地記住，去美化它，留下那些美好的回憶，即使一旦痛苦和不快樂，在記憶中也會帶來光環，這是人類的本能。當我們回顧青春，我們回望自己美化的青春，當我們被青春感動時，我們被自己感動。我想岩井其實明白這一點，也很好處理，他向你展示了美麗的一面，也埋藏了對方。
凱：我特别同意感恩所提到的一點，并想補充一點，中國觀衆有一種無意識的美化青春的習慣。相比之下，岩井俊二世更特别，就是他非常注重兩邊青春的展現。
一方面，年輕的男孩和女孩在心中，情感浪漫的頭發，但另一方面，它也具有内在非常殘酷的一層元素。
正如我們在《關于莉莉周的一切》中看到的那樣，在年輕時可以感受到的那種控制，無論是不可預測的還是神秘的，都爆發出來，讓人感到既着迷又不舒服。
關于莉莉周的一切
除了女性或男性視角的問題，其實岩井駿二世的電影也有很多非常好的男性角色和男性化的場景，比如《燕尾蝴蝶》中黑社會老闆劉良貴和他的幕僚徐志安飾演的《貓花》、《關于莉莉周的一切》兩位年輕男演員， 以及《Rip Van Winkle's Bride》中的黑色中介，這些都不是過頭的角色，都不是很男性化的角色。
特别要提的是《燕尾蝶》劉良奎殺死日本黑手黨頭目的對峙，用手指當桶的戲，滿滿的雄性荷爾蒙。我自己覺得在好萊塢和香港電影中看過那麼多的黑社會對抗，制造了緊張感，但沒有一部能像《燕尾蝶》那麼好。
燕尾蝴蝶
是以我認為，僅僅用男性的目光或女性的視角來定義岩井俊二世的本質，其實是過于簡單化了。我認為他提供了一個非常中立的觀點。有趣的是，我很長一段時間都覺得他是同志，當然後來我聽說他結婚了......
感恩與死亡：這不應該公開，至少不能公開記錄，當然，我不知道。
凱：我記得好像我看過關于他結婚的報道......
蕭薇：我想說的是，如果他是同志，女性形象更像是一個管道，然後他用它來表達自己。但我覺得岩井俊二世是帶着直男審美來觀察這些細節的女孩生活，我隻是覺得他挺直的。
凱宇：我覺得岩井俊二世是一個更"狡猾"的導演，或者可以說他有一定的商業頭腦，他知道在他的專業範圍内，給觀衆會喜歡看什麼。我們現在看到的青春"貝殼"，甚至包括一些對年輕女孩的描繪，我感覺更接近某種更理性的商業考慮。他可能正在使用男性凝視作為賣點，但這與自發地采取這種觀點是不同的。
正如我剛才提到的，真正的内在是，他對描述這種女性的被動意識特别感興趣，這是許多其他亞洲男性導演無法做到的，如果從社會學的角度來看，女性的這種被動狀态與亞洲社會的儒家狀态有很大關系。
看：東亞。
凱：是的，正是東亞儒家社會自然形成了父權制社會的高層機制，導緻很多女性生來就是一種被動的意識狀态，這就是《麗普·範·溫克爾的新娘》中女主角的地位，甚至她可能也沒有意識到這一點。
蕭偉：那部電影太極端了，那部電影在這一點上特别極端。
Kai-Yu：我認為岩井俊二對這種被動意識的考察非常詳細，它超越了性别界限和性别意識。很多男人可能從外表上同情，或者幫助，但很難從内心的頭腦來分析這個人。
這也應該與日本文化有關系，從這個角度來看，岩井俊二世是一位極具鮮明的日本文化特質的導演，深受日本文化那種特殊的雙面影響：一方面看似溫柔溫柔被動的服從，但另一方面又非常強烈的固執。這種被動和内在力量的表象，在某個時候會突然交換，變成内在力量的爆炸。
岩井在電影中的許多角色也都處于這種狀态，外部的被動和内在的力量互相扭曲、碰撞、撞擊和爆發，這不僅是他電影中角色最基本的性格核心特征，也是日本文化的一種獨特狀态。隻有在如此特殊的社會文化氛圍中長大的人，才能真正了解和創造出相似的人物。
很可能岩井俊二能夠發現這種價值在女性身上更多，或者在女性身上更突出，能看到對比的影響會更大，這也是他刻畫女性角色的起點。
從他的電影中我們也可以看出，他非常欣賞這種狀态，欣賞人們在被動狀态下爆發的力量，這種消極的爆發力來自角色自身的存在感和精神狀态，也許比積極的爆發力更能沖擊，是以岩井駿20000年在電影中為這些負能量爆發力設定了各種環境。
也許我們隻能在日本女性或一些東亞女性身上看到這種價值。它也完全不同于西方社會的外向女權主義或女權主義力量，後者是一種完全不同的價值、魅力和力量。我很可惜，這種意圖是一種非常日本的表達方式，日本以外的普通觀衆很可能很難了解這種狀态的實質。
我想這也是為什麼與溫花園等其他日本導演相比，重昱和岩井俊二的作品在外表上變得格外隐，與西方平淡的表達文化完全相反，這也是他不能被西方觀衆接受的重要原因。需要明确的是，西方人無法了解他在說什麼。
我記得幾年前，我在蒙特利爾的魁北克電影資料館觀看了一個小型的日本電影展，裡面有日本領事館寄來的幾部岩井淳一的電影。加拿大觀衆看完《燕尾蝶》出來後，霧蒙蒙的，不知道片中在說什麼，完全聽不懂，無法了解人物的心态，無法把握人物内心的心理軌迹，隻聽到他們抱怨好幾種不同的語言飛來飛去。
這和我在全國各地的朋友看了《燕蝶》之後的反應簡直是天翻地氣。這涉及東西方之間巨大的文化鴻溝，這是一種真正純粹的日本表達（而不是那些象征性的日本符号），西方人需要耐心和接受。
感恩與死亡：日本是一個島國，自然災害很多，我們都知道日本經常發生地震，對吧？這是沒有辦法面對或征服它，是以整個日本民族哲學，不是說人會赢得勝利，而是要遵循它的自然，與其抗拒自然，不如向服從、向自然低頭，以自然為師的态度。在服從和被動的狀态下生存。
日本的神道教是多神教，所謂"八百萬神"，日本人敬畏自然，他們的宗教哲學，他們的思想是一種被動的思想。這是，正如開一剛才分析的那樣，而岩井俊二世作品中很多人物的内心邏輯行為有點黑暗。我認為這實際上是日本人思維的一種隐含的惰性。這可能有點牽強，但我認為它仍然有一定的道理。
然後像這樣的事情，太日本的事情真的外國人可能都無法了解，是以歸根結底，日本導演具有的國際知名度，相對較少。我們平時喜歡的還有很多，尤其是特别的日本導演，在國外往往不知名，也不了解。
開瑜：其實，在歐洲或美國真正被接受的日本電影作品，或多或少都帶有強烈的形式符号。這些西方觀衆可以識别這些符号，無論是武士，和服還是歌舞伎。
感恩地死去：這一點尤其明顯。比如黑澤明、古口建二世那些，我覺得當時在西方有點奇觀的事情。但是，一旦你卷入了内心的某些東西，他們可能無法閱讀它。
肖偉：因為剛才我覺得我們說的是被動，談論的是這種被動的欣賞，但我真正的體會是這種審美上的疏離。這種被動的性別狀態其實發生在我們的生活周圍，發生在所有年齡段，很多時候都認為不值得美學，有時你急於讓她想要打她的狀態。我覺得岩井的電影在這一點上太美化了。我想問一下凱宇，你剛才說你喜歡他的前三部電影情書沒有進來，你的前三部電影是哪部？
婷凱：我應該是《花與愛麗絲》的最愛，我甚至認為這可能是我電影史上最好的電影之一。曆史上另外兩部最好的電影是維克多·埃利斯的《蜂巢幽靈》和庫布裡克的《太空行走2001》。
肖偉：這個跨度非常大。
Kai-Yu：就岩井純二世而言，除了《花與愛麗絲》之外，我覺得《四月物語》和《燕尾蝶》都是非常好的作品，然後《瑞普範溫克爾的新娘》就很神奇了。
肖偉：那你可以談談你最喜歡的電影裡有什麼樣的戲？
雯雯：應該是《花與愛麗絲》中的幾部戲。這也是岩井六二的第二個美學特征。他在導演技巧方面特别接近電影本體主義的方向，他的電影特别注重角色的态度。
肖偉：都是角色的狀态，完全沒有叙事的包袱。
丁凱：是的，一切都與角色有關。《花與愛麗絲》中我最喜歡的一個戲，就是花時間在雨中買藥，走回去看一個男人在空曠的田野裡以一種非常奇怪的瘋狂方式跳舞，有一連串的錄影機來拍攝舞蹈姿勢，這個人看到她追她，吓得她跑開， 但那個男人脫下了帽子，原來是愛麗絲。
這部劇的導演思維特别不可思議，其實是打算讓兩個人見面聊聊，但是以這樣一種非正常的、随心所欲的方式讓愛麗絲出來，可以看出導演有強烈的願望，想讓愛麗絲在雨中随便跳舞的姿勢給觀衆留下深刻的印象，這遠比後來的對話場景更重要。
其實《花與愛麗絲》這部電影本質上是一個人的舞蹈姿勢和動作片，情節的根本是什麼借口。我覺得這種動作用态度打造的觀念電影特别先進，也非常接近電影的精髓。
《花與愛麗絲》這部電影還附帶了一部名為《電影H-A》的拍攝紀錄片，裡面有很多素材，可以看出岩井俊二是如何很耐心地激發兩位演員尤和鈴木杏通過服裝、動作和表情來找一點應該是高中女生的姿勢（因為兩人在超齡時就演了這部電影）， 不是直接在指令下告訴他們怎麼做，而是很仔細地探索自己的情緒，把兩個人非常本質的手勢搬出來。
我想不管是拍攝的方式，還是說它最終成為一部電影，《花與愛麗絲》是一部非常罕見的裝姿電影，他甚至把情節甚至人物的個性放在一邊，電影沒有太多的理由說，他是讓態度的元素構成了這個形象的敘事狀態， 讓瑣碎的情節包裹在舞蹈中的人類姿勢和非常特别的微妙表達，尤其是井的表現。
其實，至少在當時，并沒有特别優秀的演技，但當她内心自發的人格魅力被導演發現在鏡頭前呈現時，她和她的角色都充滿了耀眼的光彩。
建立一個非叙事性的姿态圖像是一個特别困難的拍攝嘗試，甚至可以說是相當實驗性的。最終，岩井俊二取得了非常成功。當我回想起西方電影的曆史時，我很少看到這樣的東西。
肖偉：那四月呢？
凱：《四月》也很有意思，它是一部叙事為晶體結構的電影，這部電影也很短......
四月故事
看：67分鐘。
凱：在一個多小時的時間裡，似乎說了一系列無關緊要的事情，但每個事件都像是對其他事情的反思和回響。兩天前，有人給我留言讨論這部電影，說《四月》是一部愛情片，我說其實可以想一想，這部片子真的談了幾分鐘的愛情。
肖薇：我覺得你可以把所有很簡單的問題都說得特别複雜，《四月物語》在我看來特别簡單，因為是一個女孩上大學很日常的狀态，不用想就一件事，但是他可以拍，拍得好。
Kai-Yu：幾年前，有一部名為"岩井俊二的電影教室"的電視劇，其中岩井俊二與不同的導演坐下來指導如何為新手制作電影。我記得有一集，Ichiyu和Junji Iwai在課堂上一起讨論了April Insert。是超敏感的嗅覺導演Yu-yu-hee，他說四月最吸引人的地方在于，電影的女主角是一個不知道該怎麼辦的男人。
肖偉：你看，這是一種被動的脅迫狀态。
Kai：這樣一個内向和不請自來的人通常對别人沒有吸引力。但是當鏡頭對準她時，用玉河的話說，當我們看到這個人哪怕是最簡單的事情，比如搬家的時候應該扔掉什麼都沒有，完全不能選擇要求别人為她下定決心，我們會很好奇，這個人的一生該如何度過呢？
肖偉：都被拿走了。
凱：是以她知道要加入學校社群，但是一團霧，不知道該選擇哪一個，最後被拉去參加釣魚協會，但并沒有真正去釣魚，就是在草坪上練習搖晃釣魚竿，完全不知道這件事對她意味着什麼。
她跑去看電影，小女孩應該看過愛情片什麼的，結果她誤撞到電影院看了本能的廟宇事件，一群叔叔玩武士劇，也許女生看電影最無聊。她實際上處于一種甚至不知道自己需要什麼和喜歡什麼的狀态。
但《四月物語》我覺得和岩井駿二世的電影不同之處在于，這個女孩她意識到自己是一個不能做決定不能選擇的人，她知道自己的心理習慣是這樣的，她想非常努力地糾正自己的心态。是以這部電影其實是在談論女主角決心主動做點什麼，用自己的心理習慣去抗争，雖然她未必能抗拒自己那種被動的心态。
蕭薇：唯一積極的事情就是愛情，覺得女孩子隻能對愛情感興趣。
凱：我覺得愛情是這部電影中的借口，是女主角活躍起來的動力。因為如果生活如此被動，可能就沒有希望了。
她為了克服自己的被動，完成愛情的目标，繞着一個大圈子，先是把聯考和同一所大學的暗戀對象，跑到書店蹲着，一次三次，可以看到她那種鼓勵自己積極陳述和到關鍵時刻反擊沖突的努力。
因為同期發生的其他瑣碎的事情，我們可以看到，她依然被動地、漫無目的地跟着圈子周圍的人，是以當她意識到這一點時，她也下定決心要愛上這件事，一定要主動選擇一次。
是以，其實《四月物語》中，愛情本身并不那麼重要，它是女主角從被動到主動意志實作的載體。這部電影是關于角色的内心從被動到主動的自我遊戲。
隻是岩井淳一用非常巧妙的叙事和導演技巧隐藏了真實的意圖，耐心而有節奏地為一些溫暖随意的瑣事鋪平了道路，表達了代表他真實意圖的情感，最後設計了一個非常奇怪的細節（傘），給女主角一個爆發的機會。我認為這是日本電影非常典型的表達方式，它看起來很平靜，但内心的思想流動，但角色内心卻在以一種柔和而強硬的方式與自己的習慣作鬥争。
肖偉：我還是覺得這種被動太美觀了，而這種審美是男性視角的審美。我想如果是女導演，她不應該美化這種被動。
凱：我覺得有時候是有可能的，我甯願把性别問題放在一邊一會兒，先把片中的角色看成一個人，先把角色看成一個人，才有女性或男性意識。至少在四月份，我認為這些角色是先驗的人類，因為男人可能會遇到同樣的問題，甚至有些男人可能出生在同樣的被動心态中。
尤其是當這樣的性格和心态面對外在弱肉強吃叢林社會時，會讓你遭受人生的失敗。在這一點上，一個人隻能強迫自己，女性或男性，變得活躍，他可能别無選擇。但這并不意味着被動是一個應該改變的弱點，它也有自己的美感。正是這種含義在岩井的幾乎所有電影中都得到了重複。
肖偉：我認為有一點需要明确，那就是什麼是被動的。
如果被動等于被動不合作，那很好。但如果隻是一團糟，我不想看到女孩處于這種狀态。
看：我想問肖薇，你覺得岩井俊二世對女孩的那種欣賞，愛情不是賈寶玉喜歡的嗎？你看他拍過的最好的是一個女孩。
肖偉：《岩井駿二世》是一部青年文學青年電影。你提到的《紅樓夢》，《紅樓夢》也是青年文學，但《紅樓夢》女孩有自己的能力去認識世界（雖然世界僅限于園林的大視野）和了解自己的能力，作為意識的主體。從這個意義上說，"紅色建築的夢想"要好得多。
同樣從這個意義上說，我覺得岩井俊二世是一個相對低濃縮的導演，我覺得人們說他小而新鮮也是沒有錯的。一個男導演讓一個女孩很可愛，我很感激，但是如果他拍了很多電影都隻是這個東西，我有點審美疲勞。
看：他似乎永遠在射殺青春。有人批評他拒絕長大。
感恩與死亡：其實，正如啟啟剛才所說，青春電影隻是一個包裝。他還說，岩井俊二是一個非常聰明的人，我覺得他的嗅覺也很敏感，他知道市場需要什麼，或者他可以非常敏銳地捕捉到現在或現在的資訊。
其實他有很多電影，你看青春電影本身隻是一個很大的前提，但它有很多反映時代的各種元素。例如，莉莉周是關于校園暴力和校園欺淩的，這在日本一直是一個非常嚴重的社會問題。
那麼《燕尾蝴蝶》也是，燕尾蝶的故事反映了90年代日本勞動力短缺，引進了國外學習制度，大量外國勞動力進入日本，然後帶來了外國犯罪問題。比如剛剛提到的《瑞普·範·溫克爾的新娘》中的10-00中介，他介紹了一些作品熱門話題，比如聘請演員打扮成親戚出席婚禮，這是一個非常能反映當今社會心态的元素。
我覺得在青春電影的出場中，他電影中的元素非常豐富，他對當下的社會有着非常敏感的嗅覺。
一步走全球日本青年電影
看：你不想談談日本的青年電影嗎？您如何看待日本的青年電影？你認為日本的青年電影與其他地區的青年電影有什麼不同嗎？
Kai-tung：我認為日本電影中的青年電影涵蓋了非常廣泛的内容和分支類型。這在歐洲、美洲和其他亞洲國家很少見。日本青春電影就像一棵大樹的根——如果我們可以說日本電影一般是由幾棵大樹組成，青春片是一棵巨大的樹根，上面長出的枝葉可以非常多樣化，可以把很多原本沒有的青春電影的内容融入到内容中， 建立了很多分支。
比如很多年前，我在大島看過《少年殘酷》和《太陽之墓》，它們看起來像是青春電影，但最終超越了這種類型，成為非常嚴肅、有影響力的藝術片，類似于戈達爾的《筋疲力盡》。另一個例子是項美申二世的《海軍陸戰隊戰衣和機關槍》，它把一個十幾歲的女孩放進了一個日本黑手黨組織當老闆，也産生了奇妙的化學反應。
《青春殘酷》
我覺得日本的青春電影這麼受歡迎，與日本整個成人社會的童年心态有關。他在整個日本社會中都有一種潛在的不情願，他在日本動畫和漫畫市場孕育了巨大的發展，這也是日本青年電影的土壤。它決定了青年切片的閱聽人實際上非常廣泛，不僅限于青年。
肖偉：我想補充一點，我覺得你剛才說了一個特别的權利，它是一個越來越大的架構，它裡面可以包含很多東西，而且我最近重讀了《少年殘酷的語言》，感覺很震撼很強烈，但是我覺得近幾年的青春電影，我特别想拉一個單， 叫"不求進系列"，從"不求進的玉"到"你的鳥兒會唱歌"。
你的鳥兒會唱歌。
仿佛這是近年來特别普遍的年輕人的精神狀态，但感覺特别坦率的是，這并沒有取得進展。就像《你的鳥兒會唱歌》的改編一樣，導演從原著中去掉了所有激烈對抗的沉重内容，隻留下了一個非常純粹的、不客觀的進步。也許最近還有一些其他電影可以放到這個系列中？
看：這是人們現在正在談論的葬禮文化嗎？
感恩地死去：是的，差不多就是這樣。
肖偉：我認為這是對的。
感恩與死亡：是的，年輕人的一大思潮，我覺得你要更深入地分析一下，也許這件事太多了。比如，日本目前的社會階層固化了，年輕人看不到希望或怎麼回事，可以分析太多。
肖偉：關鍵是，當他進入電影創作時，他把那些社會背景和曆史原因，并沒有把它們帶入劇本。然後我們看到的是一種非常純粹的，特别是電影般的狀态，我認為它特别有趣。而且這些電影的品質很好。
感恩地死去：我認為是的，然後從某種意義上說，日本電影真的沒有做出其他任何東西。現在整個日本電影業都不好，大片拍不出來。年輕導演普遍缺乏資源，許多年輕電影制作人收入很少，許多人生活在貧困之中。
最後，他們能拍到的最簡單的事情就是他們周圍的東西，然後這就是狀态，這就是他們最擅長的，這就是你可以用最少的錢拍攝的。現在日本電影可以稱大片太少了，即便是所謂的大片，在制作規模和水準上，與好萊塢、甚至與我們相比都無法比拟，這是沒辦法的。
啟東：我覺得這幾年還有一些日本青春片其實并沒有那麼頹廢，有很強的宣傳個性，比如我去年看的第二部宮龍太郎的《大小姐》特别好，說了一張臉，各種渣男不斷攻擊女生，是一部成本效益很低的獨立電影。
《大小姐》
看：被拍得很厲害的是金麗子哲的《一代的混亂》《從宮本到你》。
從宮本到你
感恩與死亡：年輕導演内心一個人拍攝青春，我覺得很不錯，是松家。
丁凱：他做的冰淇淋和雨聲也是一部非常感性、叛逆的作品。
冰淇淋和雨聲
感恩與死亡：說到松下，有一件事我想說。我認為現在日本電影的一個問題是，很多年輕導演都拍不出來。我說的是制作主流電影，獨立電影當然很多，但它們都非常差。
一大批年輕導演很難得到，排在最前面的是老叔叔，這就是現在的狀态。是以我們在日本院子裡看到很多年輕主題，包括校園愛情什麼的，而且近年來可能是因為自己原本的弱點，充斥着各種雜亂無章的電影，少女漫畫等這類主題也很多，但是他們有一個共同的問題，導演都是一些中年老大叔。
我怎麼看不出青春的一點點滋味，他們對青春的了解是脫節的，都是那種中老年直男對于年輕男孩和女生的想象，是以真的很無聊。但是你所看到的年輕人的形象和狀态是完全不同的。
開羽：我認為松下幸之助應該是日本最有影響力的年輕導演之一。
感恩去死：我想是的，因為他自己就是個年輕人，是以他最了解這個年輕人，他拍的電影也是。剛才你提到松州大悟凡事搞，我覺得岩井君二是凡事要搞啊，是以他真的是個很聰明的人。岩井俊二世 他不僅在拍電影，他什麼都做，除了拍電影、電視劇，他還寫歌、做音樂、廣告、MV也拍，然後小說也寫，漫畫也畫畫，還有廣播劇、舞台劇什麼的。
大家可能不知道，楊德昌的日版《一一》預告片也是他剪的。他是一個非常多才多藝，有思想的人，是以我認為你不能簡單地将他定義為電影導演，也許是形象作家？
開宇：我有一個問題，我發現日本青年電影中有很多樂隊。當然，也許最著名的是山下裕仁的《琳達！琳 達！琳 達！》。但是我發現每年都有這麼多電影，我想知道為什麼日本導演熱衷于制作這樣的電影？
琳 達！琳 達！琳 達！》
感恩與死亡：總會有市場，不知道是否真的有那麼多人看，但其實很多人可能确實有這樣的經曆，日本的學校，包括國中啊，大學啊，我覺得社群文化非常發達和豐富多彩。我們現在似乎越來越多了？
但這是日本的一個傳統，課外社群活動是他們學校文化中非常重要的一部分，樂隊、表演也很普遍，即使你不參與，也可能是觀衆，也參與過系統，是以對于這個題材的電影也會有一種親密感。而且樂隊啊音樂啊我覺得似乎很容易與青春聯想，總之，從來不缺少這樣的主題，也從來不缺觀衆。
LOOK：樂隊與日本的集體主義有關嗎？
感恩與逝世：不該有，這個可能有點過度解讀，真的是日本的音樂文化比較發達，高中、大學裡樂隊還是相當多的。
凱：這也不是勵志情結，因為這類電影的大部分情節都是最後一次參加比賽的。
感恩節和死亡：不是全部。近年來，我看過很多樂隊電影，都是多愁善感的。比如說，曾經樂隊揮手青春，追趕幾個人，最後屈服于現實分散，可能有人在便利店工作，有人在碼頭搬磚，當然有的可能創辦一家成功的公司等等，然後因為一個機會大家聚在一起，比如說， 也許是因為一個成員死了什麼的，我們因為這個機會，又聚在一起唱了一種感覺，我最近看了很多這類電影。
當然，還有你說的那些鼓舞人心的。我認為即使在樂隊中，這也是很多叙事。是以之前你居然說過，青春電影它隻能是一個架構，不能歸類為一種類型，日本的青年電影太善良太複雜了。
它在每個時代都有自己的特點，對吧？包括前面所說的"青春殘酷"那種，也有時代安全鬥争的背景，反映了那個時代年輕人的生存和精神狀态。當然，也有像《太陽家電影》這樣形容頹廢少年道德堕落的人，也有提到過的純愛偶像青春電影，還有那種幻想風大林玄豔，然後還有魏老師說的那種葬禮，無敵不敗。
真的沒有辦法給所謂的"日本青年電影"一個明确的定義，我認為它隻是一個架構，但它包含了一切。
看：最後，你想再拍一部關于青春的電影嗎？
開宇：然後我推了去年的《遇見猿猴》，應該是我去年最喜歡的日本青春電影。它描繪了一個非常複雜的女孩形象，既簡單又邪惡。不是普通意義上的魔鬼，而是在社會壓力下被迫承擔的複雜、黑暗的人性，然後超越女孩的個性，四處蔓延，影響着每一個人。
但是因為角色都很年輕，這些因素還處于起步階段，電影到此結束，是以讓我們想象一下他們的未來是什麼樣子的。這件作品可能看起來有點水，但它确實意味着很多，甚至讓人感到恐懼。
感恩節和死亡：最近，既然我剛才說了松下，那麼我會推薦一部關于他的電影。他有一部叫《我的星光之路》的電影，講的是幾個高中女生為了看一場最喜歡的樂隊現場演唱會，她們決定騎自行車，從自己的家鄉九州一路走到東京，大概是一個非常簡單的設定，然後講述她們在追星過程中的故事。其實對于年輕人來說，這些高中女生依然是很有意思的寫照。
我的明星之路
這也很有趣，你可能以為會是一部非常勵志的電影，四個女孩一路騎自行車，聊聊她們在路上的經曆等等，最後騎車去東京完成壯舉，觀看演唱會。
但其實他們沒騎多久，輪胎也爆裂了，也意識到騎自行車這個東西不靠譜，把自行車扔了，搭便車，賺了差旅費，最後坐公共汽車去東京，回家給父母買單，很真實。我不是說這部電影特别好，世界也沒什麼不同，但我覺得這些小女孩的形象非常生動，對當代年輕人的了解很到位，刻畫很有意思。
開琦：還有《混亂的一代》，我覺得它可能是2010年以來最好的日本電影之一，從頭到尾都有男孩，暴力宣洩，風格實在是太獨特了。
困惑的一代