導讀：4月8日，美國“波士頓評論”網站以《馬克思的“老鼹鼠”正潛藏于地表之下》為題，發表了亞利桑那州“另類廣播”主持人大衛·巴薩米安與美國著名學者諾姆·喬姆斯基在廣播節目中的談話記錄。
【文/諾姆·喬姆斯基、大衛·巴薩米安 翻譯/觀察者網 馬力】
美國政治最近正面臨一個危機集中爆發的局面：新冠肺炎疫情不斷蔓延、種族沖突日益尖銳。在這種情況下，華盛頓國會山又于2021年1月6日被暴徒攻占。在拜登新政府成立之後，美國的進步主義政治未來将會如何發展呢？
3月15日，在亞利桑那州奧羅谷錄制的一期“另類廣播”（Alternative Radio）節目中，主持人大衛·巴薩米安（David Barsamian）與諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）就氣候變化、種族、移民和革命等問題進行了一場對話。“另類廣播”開播于1986年，是一檔曾榮獲獎項的公共話題類廣播節目，這檔每周一小時的節目在許多公共廣播頻道上免費播出。“另類廣播”在全世界是播出喬姆斯基談話和訪談最多的一檔節目。
大衛·巴薩米安（主持人）：據說您最近與亞利桑那大學的同僚馬弗·沃特斯通（Marv Waterstone）合著了一本名為《資本主義的後果：制造不滿與反抗》（Consequences of Capitalism: Manufacturing Discontent and Resistance）的新書，而且這本書是基于您與同僚共同講授的課程《什麼是政治》寫成的。您能否為大家介紹一下這本書的情況呢？
諾姆·喬姆斯基：這本書基本上可以被視作對我們過去五年課程内容進行擴充後的作品。《什麼是政治》這門課程的聽講者遍布亞利桑那大學校園内外。這門課其實是一個系列講座。你所了解或相信的某個觀點一般是建立在一定的基礎之上的，而我們的講座就是從這樣的基礎開始講起。
比如說，葛蘭西（即後文提到的意大利馬克思主義思想家——觀察者網注）關于霸權的常識性結論是如何被灌輸到人們頭腦中的？借用沃爾特·李普曼（Walter Lippmann，美國新聞評論家和作家——觀察者網注）的說法，“共識”（consent）是如何被人為制造出來的？
随着課程的推進，我們還涉及了某些特定領域的内容，首先是對人類能否生存來說極為重要的軍國主義、核戰争和環境破壞等内容，後來還講了許多國内問題，比如對社會運動的抵制、那些社會運動都獲得了哪些成果、抵制勢力為了控制那些運動的影響采取了怎樣的做法等。我們每周都會邀請參與社會運動的人士來講一講他們都做了什麼、他們所面臨的問題以及他們眼中有哪些機遇等。
我們每年都會根據最新情況來更新所講授的内容，這會給聽講者一種很生動活潑的聽課體驗。
巴薩米安：您在這本書的前言中寫道：“人類這個物種還能繼續生存下去嗎？有組織的人類生活還能延續嗎？我們不能回避這些問題，我們不能對這些問題置之不理。”
喬姆斯基：無論你喜歡還是不喜歡，這些都是事實。這一代人決定着人類社會還能否以一種有組織的方式繼續存在下去，決定着我們是否會到達一個不可逆的臨界點。一旦越過那個臨界點，人類将萬劫不複。
日益增長的核武威脅就屬于這樣的一個問題，人類沒有其他選擇，必須現在就作出決斷。新冠肺炎疫情将會以某種方式得到控制，不過這種控制将是以巨大且不必要的死亡數量為代價的。當然還有其他問題。除非我們在科學手段和社會輿論兩方面都認真做好準備，否則那些問題會變得更加嚴重。
不僅是我們人類，許多地球物種的生存都面臨着嚴峻挑戰。我們正在快速且大規模地消滅其他物種，這在地球最近6500萬年的曆史上是從未有過的現象。現在物種滅絕的速度正在大大加快，比第五次物種滅絕快得多，我們現在正處于第六次物種滅絕的過程中。
巴薩米安：您在書中讨論了18世紀啟蒙哲學家大衛·休谟（David Hume）和20世紀著名馬克思主義思想家安東尼奧·葛蘭西之間的關系。您認為這兩個人之間存在什麼樣的關系呢？
喬姆斯基：休谟是一個很偉大的哲學家，曾寫過《論政府的首要原則》（1741）。這是一篇很重要的文章，在今天被我們稱為“政治哲學”或“政治科學”的領域裡也是一篇非常經典的文章。他是以提出疑問來展開研究的。他說，他很驚訝，人們竟然如此“輕易”地服從于權力體系。這是一個謎，因為人們自己本來的确是有權力的。他們為什麼要向那些社會主宰屈服呢？
休谟認為，答案在于“共識”，用我們今天的話來說，那些社會主宰成功地“制造出了共識”（manufacturing consent）。社會主宰讓人們接受一種“大家必須服從于權力體系”的觀念，這樣人們的行為就受到了限制。休谟指出，這個“奇迹”發生在所有的社會，無論多野蠻原始或多自由散漫都不例外。
休谟是在第一次民主革命，也就是17世紀中期的英國革命之後進行寫作的。這場革命為我們帶來了讓國王屈居于議會之下的英國憲法。在那個時候，英國議會基本由商人和手工業作坊主構成。
休谟的好友亞當·斯密曾在書中對那場革命所帶來的影響進行了記錄。在他的名著《國富論》（1776）中，他指出，“如今掌握至高無上權力的商人和手工業者是人類真正的主宰”。他們通過使用手中的權力確定了對政府的控制、確定了自己的利益受到維護，無論英格蘭人以及受到“歐洲人野蠻不公待遇”的印度人承受多麼深重的苦難，他們也沒有改變自己的做法。
大衛·休谟像
就在亞當·斯密出版《國富論》的前一年，美國革命爆發了。大約10年之後，《美國憲法》獲得了通過，這與英國第一次民主革命的情況是非常相似的。兩者都是國王與議會之間的鬥争，美國革命的結局也是“國王”屈居于由地位日益上升的商人和手工業階級構成的美國議會之下。
不過，這還不是故事的全部，不要忘了還有社會大衆，他們既不想被國王統治也不想被議會統治。那是一個宣傳小冊子滿天飛的時代。四處漂泊的勞工和牧師們能夠接觸到最廣大的群眾。他們在小冊子和演講中呼籲，由真正了解群眾需求的美利堅同胞而不是那些隻想壓迫老百姓的騎士或彬彬有禮的紳士們來管理這個國家。他們還提出了普及全民醫療服務、普及全民教育等主張，然而他們最終還是被鎮壓了。
大衛·休谟和亞當·斯密都是在英國商人和手工業者取得勝利之後開始寫作的，那些商人和手工業者所取得的不僅是對國王的勝利，而且也是對社會大衆的勝利。
正如邁克爾·克拉曼（Michael Klarman）在他撰寫的《制憲者的政變：美國憲法的制定》一書中所指出的，這一切都在《美國憲法》中獲得了展現。美國群眾渴望民主，而那些制憲者（大多是有錢人，其中近一半是奴隸主）卻要防止民主對自己構成威脅，他們的所作所為與英國第一次民主革命中那些自诩“最優秀”的人們是極為相似的。
不出幾年，詹姆斯·麥迪遜（美國第四任總統——觀察者網注）就看到了亞當·斯密當年所看到的問題。1791年，他在給好友托馬斯·傑弗遜（美國第三任總統——觀察者網注）的一封信中寫道，他希望建立的民主體系已經崩潰，對此持強烈譴責态度（他并不主張極端民主，但至少還是要有一些民主的）。當年的股票交易商（也就是今天的金融機構）手中握有太多權力，麥迪遜譴責稱，他們已經成為政府的“工具和暴君”。他們為政府工作，但他們同時也控制着政府，他們工作的目的就是為自己攫取利益。
其實，那些問題今天同樣存在。葛蘭西用現代話語解釋了同樣的道理，這世上沒有新鮮事，曆史上許多一模一樣的事情如今又發生了。是以說，休谟和葛蘭西之間的确是有關聯的。
巴薩米安：下面我們聊一聊知識分子所扮演的角色吧。用葛蘭西的話來說，知識分子分“有機”（organic）和“傳統”（traditional）兩類。後者有時會被貶低為“掌權者的速記員”（stenographers to power）。有人提出了“負責任的知識分子”這一說法，葛蘭西把他們稱作“進行合法化處理的專家”（experts in legitimation）。當然，基辛格對“知識分子”不斷擴大的定義也作出了貢獻。
喬姆斯基：“負責任的知識分子”這一概念主要來自現代民主體制中的自由主義理論家們。例如，被稱為現代新聞業之父的沃爾特·李普曼、現代政治學創始人之一的哈羅德·拉斯韋爾（Harold Lasswell）、公關行業創始人之一的愛德華·伯奈斯（Edward Bernays），以及被視為自由主義建制派神學家且備受尊敬的雷茵霍爾德·尼布爾（Reinhold Niebuhr）等。他們都在“民主體制該如何運轉”這個問題上發表過自己的觀點。
他們認為，那些負責任、受過教育的知識分子必須保留自己的權力；社會大衆既愚蠢又無知，不能任其自行其是地處理社會問題；社會大衆必須受到雷茵霍爾德·尼布爾所說的“必要幻覺”（necessary illusion）和“情感上強有力的過度簡化”（emotionally potent oversimplifications）的控制。
正如沃爾特·李普曼所說，大衆在社會上有自己的位置。雖然他們是“觀衆”而非“參與者”，不過他們的确有自己的角色要扮演。他們應該每四年現身一次，選出一個負責任的人來上司自己。他們投完票就應該回去忙自己的事情，不要再打擾我們，那個被選出來負責任的人，将是以免于受到“茫然無知的羊群的踩踏和吼叫”的騷擾。
拉斯韋爾指出，我們不應該受到“民主教條主義”（democratic dogmatisms）的影響，不應誤以為大衆有控制力，不應誤以為他們所做的事情都是對自己有利的。相信你還記得，在肯尼迪政府時期，人們對那些技術官僚和擅長制定政策的精英們都是極為尊敬的。大衛·哈伯斯塔姆（David Halberstam）把他們稱作“最優秀、最聰明的人”。
此外，那些以價值為導向的知識分子、那些關心權利與公正的人被歸入了壞分子的行列。肯尼迪和約翰遜兩位總統的國家安全事務顧問、前哈佛大學校長麥克喬治·邦迪（McGeorge Bundy）把他們稱作“躍躍欲試的激進分子”（the wild men in the wings，wings指舞台兩側的候場區——校注）。1967年，邦迪嚴厲斥責了那些不但質疑精英所采取的手段，還質疑其動機和計劃的人，上述評價就是他在那時作出的。邦迪認為我們必須除掉那些人，除掉那些在街上遊行的人，以及那些以價值為重的煽動人們上街的知識分子們。
其實，兩類知識分子之間的交鋒在曆史上就曾出現過。“intellectual”一詞發展出如今所具有的含義，就是19世紀末法國發生的德雷福斯事件（法國陸軍參謀部猶太籍上尉德雷福斯被誣陷犯有叛國罪——觀察者網注）所導緻的。
當時埃米爾·左拉（Émile Zola）以及其他幾位作家和知識分子對德雷福斯在該事件中受到嚴重不公待遇、因捏造罪名被判刑這件事進行了批評，軍隊和國家也成為了他們批評的對象。法蘭西學院的那些青史留名的大學者們對左拉等人進行了嚴厲斥責，因為他們竟敢批評軍隊和國家。他們就是那個時代的“躍躍欲試的激進分子”。佐拉是以逃離法國，而其他人則被關押入獄。這是真實發生過的曆史。
如果你是一個“躍躍欲試的激進分子”，如果你膽敢對掌權者無禮，那麼你就很可能會以某種方式承受苦難。
是以，既然存在“躍躍欲試的激進分子”，也就一定會存在“掌權者的速記員”。基辛格在這方面是一位大師，他很好地闡述了自己的觀點。基辛格指出，“政策知識分子”所扮演的角色就是闡述掌權者的思想，對掌權者的“共識”進行“詳盡的闡釋和定義”。如果掌權者不能正确地表達自己的思想，那麼我們就應該為他們正确地表達出來——這就是嚴肅知識分子所扮演的角色，這就是你為了變成一名受尊敬、負責任的知識分子應該走的道路。
巴薩米安：好的，這本新書的情況就聊到這，下面我們聊一聊新聞話題吧。最近“毅力号”火星車傳回了火星照片。您在幾年前曾提到“來自火星的記者”。如果真有這樣一位記者的話，她會怎樣報道目前涉及新冠肺炎疫情和疫苗的新聞呢？
喬姆斯基：在美國，拒絕接種疫苗的人非常多。他們大多是共和黨人，他們拒絕疫苗的理由很多，比如對政府缺乏信任、不相信科學等。不過這種情況并不隻出現在美國。以法國為例，僅有大約40%的法國人願意接種疫苗。有大量證據表明，接種疫苗對控制疫情是非常重要的，可是如今對政府、對科學界、對專業人士的恐懼和厭惡已經到了極點，很多人不想做他們必須做的事情，這是非常危險的。
我們可以對比一下其他地方。比如，澳洲就很快控制住了疫情。他們能做到這一點最重要的原因就是他們的醫療體系非常高效，而且也深受群眾信任。澳洲人很願意為全社會負起責任，他們願意接受嚴格的封城措施，封城的效果非常好，疫情基本得到了控制。紐西蘭、中國台灣以及南韓也都表現得不錯。可是，在有些地方，群眾對政府的不滿和不信任太強烈了，他們不願意團結起來共同去遏制并消滅疫情。
當地時間5月11日，拜登在與各州州長舉行線上會議時稱，世界上有幾乎40%的國家上司人打電話給他尋求疫苗上的幫助，但沒說具體是哪些（觀察者網視訊截圖）
巴薩米安：您接種疫苗了嗎？
喬姆斯基：我兩天前剛打了第二針，現在手臂還有點疼。
巴薩米安：群眾的不滿情緒導緻今年1月6日發生了戲劇性的一幕，他們沖擊了國會大廈。您怎麼看那天發生的事情？
喬姆斯基：首先，很明顯他們在企圖發動一場政變。他們想推翻民選政府，這就是政變。至于那些參與這場政變的人，你能從現場照片中發現一個特點，就是幾乎沒有年輕人參與其中。這很奇怪，因為一般來說，政治性事件或示威遊行的參與者大多是年輕人。而當天參與政變的都是中年人和老年人，他們都是特朗普的狂熱支援者，是特朗普慫恿他們這樣幹的。
很顯然，他們都很強烈地認為這場選舉的結果被他人竊取了，覺得自己的國家正在被一股邪惡勢力從他們手中偷走。要知道，有近一半投票給共和黨的選民認為，上帝派特朗普來到美國的目的就在于讓他把這個國家從民主黨戀童癖、少數族裔及其他弱化和破壞基督徒傳統生活方式的壞人手中拯救出來。
共和黨的支援者中有些非常暴力，“驕傲男孩”（Proud Boys）就是這樣。這事件是相當暴力的，5人死亡，而且情況本來可能會更糟。是那些願意铤而走險的人制造了這起孤注一擲的襲擊事件，許多美國人都對他們的這一做法表達了支援，我們不能對此視而不見。
1月6日之後，在共和黨身上發生的一些事情很有意思。亞當·斯密所謂的“人類真正的主宰”，也就是那些從根本上掌握這個國家的人、那些為共和黨提供資金的人，雖然他們不喜歡特朗普，但他們一直在忍耐。那些人為自己樹立了感情真摯、仁慈高尚的形象，他們向社會傳遞出來的資訊是自己是值得信任的，然而特朗普卻破壞了他們的這種形象。
特朗普的言行粗鄙可笑，他們很讨厭特朗普，但卻一直容忍他，因為特朗普能給他們帶來金錢利益。特朗普在立法方面的整個做法都是為了把錢放進那些超級富豪的口袋裡、讓大公司受益并取消那些能夠保護普通人卻妨礙大公司獲利的規定。隻要特朗普一直這樣做，他們就會一直願意容忍他。
不過1月6日發生的事情還是太過分了。那些掌握經濟力量的主要勢力，包括商會（the Chamber of Commerce）、商業圓桌會議（the Business Roundtable）和主要大公司的高管們很快就行動起來，他們直截了當地告訴特朗普：我們受夠了，你現在趕快滾蛋！
特朗普乘飛機去了海湖莊園。而共和黨内最重要的人物米奇·麥康奈爾聽到了共和黨金主們的聲音，開始激烈地批評特朗普。他和其他一些共和黨參議員開始啟動自保程式。不過他們在批評特朗普的道路上并沒有走得太遠，因為特朗普動員起來的憤怒人群就站在他們面前。就這樣，共和黨被卡在了中間。他們會聽從那些金主的話恢複一種更加斯文體面的特朗普主義嗎？還是說，他們會被特朗普的影響力震懾住呢？
麥康奈爾和特朗普從個人角度來說是互不相容的，但他們卻有着共同的利益：確定這個國家處于無法治理的狀态，確定拜登無法取得任何執政成就。這并非什麼秘密，在奧巴馬當選時，麥康奈爾就很明确地說過這樣的話。那時，麥康奈爾還沒有控制參議院。可他當時就說過，他要讓奧巴馬什麼都做不成。麥康奈爾壓縮了刺激計劃的規模，并通過其他方式給奧巴馬政府治理國家、解決國家問題的諸多努力制造了障礙。我們有充足的理由認為，這一次面對着拜登政府，麥康奈爾還會這樣做。
特朗普和麥康奈爾想要得到同樣的東西，但他們的目的并不一樣。兩人都希望讓這個國家陷入無法治理的狀态，都希望老百姓盡可能多地受苦，這樣就可以把責任推給民主黨，他們就可以在2022年和2024年卷土重來，我們從剛剛通過的經濟刺激法案就能夠看出這一點。
如今的共和黨有點像過去的美國共産黨。它遵循着列甯主義者所說的民主集中制原則。當這個黨推出一項政策，自上而下，每個人都必須一緻接受。偏離政策的做法是不可容忍的。是以，即便一些共和黨參議員和衆議員認為刺激計劃的一些方面有道理，即便他們知道自己的選民會支援刺激計劃，可他們還是不得不投下反對票。這就是我們現在面臨的情況。
我必須得說，截至目前，拜登的表現還是相當令我驚喜的，比我預期的情況要好很多。因為在國内問題上發生的一些錯誤和疏漏，他遭到了左派的激烈批評。那些批評在我看來是正确的，但對拜登來說，受到這樣的批評還是稍微有點不公平。當無論你說什麼都有半個參議院反對你的時候，你能做的也就隻有這麼多了。而民主黨的一些人甚至也會參與其中，這會進一步牽制拜登。至于外交政策，那是另一個問題。
巴薩米安：您贊成對被奧巴馬稱為“吉姆·克勞時代遺産”（吉姆·克勞是美國劇作家托馬斯·賴斯創作的劇目中一個黑人的名字，後來泛指美國南部各州針對少數族裔而制定的各項種族歧視法律——觀察者網注）的在參議院裡“阻礙議事”（fillibuster，以冗長發言拖延時間，阻礙表決——觀察者網注）的做法下達禁令嗎？
喬姆斯基：首先，我很懷疑這能不能實作。是以，這根本不是一個需要解決的問題。至于是否應該這樣做，那是另一件事了。這種做法一直很有破壞性，不過過去主要被用來阻礙帶有種族主義色彩的立法行為。
一個更加根本的問題在于，為什麼我們的兩個黨都對同一個财富和權力小階層（也就是那些金主）如此依賴呢？而且其中一個黨是如此極端，以至于他們甚至放棄了議會政治。作為一個少數黨，該黨目前正在拼命維持自己的地位。目前兩黨之間的許多鬥争并不是圍繞經濟刺激計劃展開的，而是與衆議院中的立法有關。
“H.R.1法案”作為由民主黨主導的衆議院通過的第一個法案，有着重要的意義。這個法案使得投票權獲得了鞏固，這是非常重要的。而共和黨對此是極為反對的。全國各地已經有數百個立法提案（主要分布在由共和黨控制立法機構的州）試圖阻止少數族裔和窮人參與投票，這樣做有利于共和黨保住權力。共和黨是一個少數黨，他們總是輸掉選舉，不過他們通過許多手段保住了權力。是以這項法案意義重大，此次鬥争的結果将對未來的美國政治産生巨大影響。
共和黨在大選中擁有一項結構性優勢，那就是民主黨的基本盤多集中在城市地區。這意味着我們在議會中許多票都損失掉了。如果一位候選人80%的票都來自同一個地方，那麼其中30%基本會損失掉。與民主黨不同，共和黨的票大多來自分散的鄉村地區、一些農業縣和一些小的州，他們的代表性要遠超過他們的人口規模。所有這些都讓共和黨獲得了一種結構性優勢：即便在選票上輸掉4或5個百分點，他們還是能夠赢得大選。他們現在要做的就是繼續鞏固自己的結構性優勢，即便獲得的票數少一些，他們仍然能夠保持手中的權力。
這與麥康奈爾掌權期間的大動作（讓年輕的極右翼律師們占據美國司法體系各個層級的位置）是一起進行的。無論美國群眾在未來有什麼需求，這些年輕的律師們都會為進步主義立法設定障礙。所有這些鬥争都是我們高度退化的政治運轉體系的一部分，即便在最好的情況下，這也将導緻某種憲制危機。這是一種美國體制内在的危機，你不可能讓一個民主社會在極端反民主的憲法條文的指導下正常運轉。
當然，其中最極端的一個現象是，參議院竟然給予每個州數量相同的兩票，這意味着有60萬人口的懷俄明州和有4000萬人口的加利福尼亞州在選舉時具有相同的代表權。此外，還有選舉人團制度。
上述問題以及其他許多問題都是我們整個憲制體系中的深層問題，你無法通過制定修正案來解決它們，因為那些人口少的州不會允許你這樣做。這些就是我們在談到真正的生死存亡問題時所涉及的那些更高層面的問題。不過，目前除非我們能成功應對即将到來的環境災難、日益嚴峻的核戰争威脅和新冠肺炎疫情考驗，否則其他一切都無從談起。
巴薩米安：的确，在過去八次總統大選中，共和黨隻有一次在普選票上取得了勝利。不過現在讓我們回到1月6日的事件，那些宣揚“選舉結果被竊取”的謠言到底有多大能量？這讓我想起了“一戰”後的德國，想起了被納粹分子有效使用過的“背後捅刀子”理論。納粹說德國“赢得了戰争，但是那些共産主義者、社會主義者和猶太人在故意搗亂，他們出賣了我們”。我們會看到這段曆史重演嗎？
喬姆斯基：我不知道特朗普怎麼想，不過他的那些狂熱支援者們很顯然是這樣想的。他們認為這場大選的結果被竊取了，認為自己的國家被竊取了，認為自己的傳統基督徒、白人社群的生活都被竊取了。
他們這樣想當然是有根據的。當你走在美國一個鄉下小鎮的街道上，你會看到好多待售的房産、好多被木闆封住門窗的街邊小店。主要的街道空無一人，銀行也關門了。也許教堂仍然開門，不過許多之前存在的産業都消失了，年輕人都離開了。這種景象說明這裡不再是一個典型的白人基督徒社群，其他一些人取而代之，在這裡找到了屬于自己的生活。
我說的這些都是真實的情況。這是人們願意相信選舉結果被竊取的基礎。然而實際上，是那些共和黨人在積極地清除不利于自己的投票者，防止他們參與投票，讓非洲裔美國人難以投票。可是人們還是很願意相信選舉結果被竊取。是以我并不認為我們應該稱之為“虛僞”，這比“虛僞”要危險得多，這是一種基于某些現實情況的狂熱信仰。
不過，這種極度危險的信仰也提供了某種保證，因為你可以針對那些現實情況做一些事情，當你改變了那些現實情況之後，在其基礎之上建立的那種信仰也就會随之崩塌。這是真的，美國鄉村地區真的已經被新自由主義全球化程序毀掉了，你不得不承認這是事實。
但這種情況并不是不可避免的。你完全可以改變這種情況。随着新自由主義全球化程序毀掉我們的鄉村，人們的信仰體系開始崩塌。并不是所有的信仰都會動搖，隻有那些與白人至上、傳統基督教生活方式和基督徒民族主義有關的信仰會受到影響。這些都是很深層的文化問題，是牢牢深植于人們内心的問題。有近半數美國人認為自己在有生之年能看到基督再次降臨人世，我們不會很快觸碰這個問題。你不可能通過解決經濟問題來滿足人們的這一期待。
當地時間5月20日，美國馬裡蘭州的一位牧師在布道會上撕毀了該州對宗教場所的疫情停辦令，并宣稱“我們要按照上帝的方式來”（觀察者網視訊截圖）
不過，通過在我們能力範圍内解決各種問題（比如農業社群經濟基礎的崩塌、貧窮農民的消亡及農業綜合企業對農場的接管等問題），我們就可以取得進展，可以借此削弱上面提到的危險信仰體系的基礎。你最好希望這樣做能取得成功，因為除此之外，我們沒有别的辦法。
巴薩米安：與此同時，氣候變化危機正在快速發展之中。今年2月初，喜馬拉雅冰川融化導緻洪水和大壩決堤，位于下遊的印度北阿坎德邦是以遭受了嚴重的人員和财産損失。僅僅幾之後，一座巨大的冰山從南極洲布倫特冰架上斷裂。這座冰山的面積高達1270平方公裡，比整個紐約市的面積還要大62%。面對如此嚴峻的氣候變化危機，我們該怎麼辦？
喬姆斯基：我們可以對這些問題進行描述。任何一個讀過科學期刊的人都有這樣的體會，就是你經常能讀到一些對未來不樂觀的文章。無論我們喜歡還是不喜歡，這樣的事情都會發生。這是由大氣中已經存在的二氧化碳導緻的。每百萬個粒子中的二氧化碳含量正在穩步上升，而且正在接近一個危險的門檻值，這一趨勢之是以會繼續發展下去，原因在于我們對地球大氣造成了損害。我們可以提出的問題在于：我們能夠采取措施延緩這一危險趨勢的發展嗎？我們能夠解決這個問題嗎？答案是肯定的。
我和鮑勃·波林（Bob Pollin）幾個月前剛剛出版了一本新書《氣候危機與全球綠色新政》（Climate Crisis and the Global Green New Deal）。這本書基本上是以波林在應對氣候變化方面卓越而詳盡的工作成果為基礎寫成的。
在這本書中，我們介紹了能夠有效應對氣候變化危機的可行辦法。根據計算結果，我們僅需GDP的2%到3%就足以控制危機，并為更加美好的未來奠定基礎。這并不應被視為一種損失，這樣做将為我們帶來一個更加美好的世界——更少的污染、更好的工作、更多的機會、更健康的生活方式，僅需幾個百分點的GDP，比二戰所耗費的财富還要少，我們就能夠獲得所有上述那些美好的東西。
當然，有人會說二戰是一場生存之戰。然而應對氣候變化的戰争是一場更大的戰争。如果這個世界像美國戰略規劃者在二戰初期所預料的那樣，被分為德國控制和美國控制兩部分，美國還是會存活下來。雖然那樣一個世界并不美好，可美國還是能活下來。可是如果我們不能成功應對氣候變化危機，那麼這次應該不會有任何幸存者。
如果特朗普再接着執政4年，我們很可能會達到不可逆的臨界點，或者至少非常接近那個臨界點。他制定政策的目的就是盡快毀掉我們的環境、盡可能多地使用化石能源并撤銷那些環境監管機構。他要的就是增加工業和化石能源等部門的短期利潤，這是人類曆史上最惡毒的行為。人們很少談論這些内容，特朗普廣受批評也不是因為這個原因。不過，特朗普所做的其他事情所造成的惡劣影響與此相比都是微不足道的。如果特朗普再執政4年，我們就離那條終點線不遠了。
很幸運的是，我們并沒有遭遇這種噩運，不過兩年或四年後的情況就不好說了。麥康奈爾和特朗普的計劃可能會成功，那樣的話，我們都會陷入絕望。如果政策發生變化，你就很難對未來進行預測。不過現在我們仍然有時間做點什麼。我認為，在拜登的計劃是否能被保留并獲得推動這件事情上，我們正在面臨一場真正的戰鬥。如果我們想活下去的話，我們就必須推進它，這是希望所在。
其他事情也是如此。比如經濟刺激計劃，它在解決兒童貧困、提高貧困人群收入等問題上能發揮很好的作用。不過這項計劃是臨時性的。如果不能繼續做下去，其作用就不能獲得充分的發揮。是以說，在能否長期執行此類計劃并繼續向前推進方面，我們将面臨艱難的鬥争。
這些是即将到來的主要鬥争。很顯然，共和黨人要在每一件事情上設定障礙。他們要讓這個國家變得無法治理并重新奪回自己的權力，比如通過減少投票權或其他方式。從短期來看，阻止他們這樣做的難度極大，他們看起來似乎是無法阻擋的。不過，民主黨在内部仍然有很多事情可以做，而且必須要做。我們都還記得，在奧巴馬競選總統的時候，他得到了大批年輕志願者的幫助，他們為奧巴馬當選付出了很艱辛的努力。
可是在奧巴馬進入白宮之後，他就讓那些年輕人回家了。“謝謝你們，再見了。目前一切都在掌握之中，你們可以走了”，奧巴馬就這樣對他們說。奧巴馬既然能這樣做，那麼他同樣可以背棄曾作出的承諾，他也的确背棄了那些承諾。兩年後，他就輸掉了中期選舉。
如果拜登政府今天犯下同樣的錯誤，那麼其結局與奧巴馬政府将會是一樣的。無論你怎樣評價拜登，他都将面臨來自民主黨内保守派和華爾街新自由主義勢力的壓力。這些勢力會打壓進步主義在許多領域作出的努力，這對美國是非常不利的，在氣候變化問題上甚至将是災難性的。
巴薩米安：在去年的新冠疫情危機中，社群協助以及人與人之間的團結互助發揮了很關鍵的作用。食品銀行、食品貯藏櫃、服裝存放箱以及合作社等做法都展現了這一點。西班牙巴斯克地區的蒙德拉貢合作社經常被稱為成功的典範。您認為合作社到底能發揮什麼作用？
喬姆斯基：我看到人們在社群裡組織起來互相提供幫助，在許多地方出現的此類現象的确很有意思。如果有老人出不了門，就會有人把食品送過去；如果人們家裡沒有水了，就會有鄰居把水送上門。很多此類事件是非常感人的。
其中有一個很了不起的例子發生在巴西裡約熱内盧。在當地的貧民區裡，破破爛爛的小棚子擠在一起，那個地區基本上是受到幫派控制的。人們喝不到水，無法保持社交距離，也沒有醫療保險。不過人們的确被幫派組織起來了，它們幫助人們在那種絕境中生存了下來。我們在許多貧窮地區都能發現此類現象。
我們在許多領域都能感受到這種團結互助的精神。甚至在新冠肺炎疫情爆發之前，就已經出現了由職工所有的合作産業，在農業領域也出現了合作社、合作農場以及其他地方性的合作組織。
全美各地的群眾深受新自由主義全球化政策的危害，為了抵禦這種嚴重的負面影響，人們作出了許多努力。在美國的鐵鏽地帶，紐約和芝加哥的銀行家們已經決定把鋼鐵工業轉移到中國，不過勞工們并沒有放棄。他們試圖買下鋼鐵廠的全部股權，可是卻遭到了拒絕。鋼鐵廠的股東們想要更多利潤，他們不希望由勞工們擁有工廠的股權，認為這樣做十分危險。不過在服務業、醫院、大學等領域，職工共同擁有的産業正在快速增加。
加爾·阿爾佩羅維茨（Gar Alperovitz）在這方面已經寫了許多文章，此外他還與一家名為The Next System Project的機構一起參與了許多啟動性質的工作。許多工作都在進行當中，我不知道他們能夠走多遠。一些工會組織（比如鋼鐵勞工工會）已經在采取行動與取得很大成功的合作性聯合企業接觸，這些企業大多來自西班牙，來自巴斯克的蒙德拉貢。他們希望看看美國是否也能發展出類似的合作性企業。
所有這些新現象都具有重要意義，其重要性不僅在其自身，如果我們希望作為一個良性的社會度過危機，我們就必須承擔更多集體責任、更多地參與民主活動，而那些新現象為我們指明了方向。各個領域都在向這個方向邁進，你所提到的疫情期間的互助性活動是其中很重要的一部分。
巴薩米安：下面我們談談南部邊境和移民問題吧。我們現在所處的位置距離美墨邊境線僅有不到10公裡，數千名沒有父母陪伴的墨西哥兒童正在邊境線上遭到扣押。您認為什麼樣的移民政策才能稱得上是公平公正的呢？
喬姆斯基：制定政策的首要目标在于，我們應該改變迫使人們出逃的生存環境。墨西哥人并不想來美國，他們想在家鄉好好生活，可是他們在家鄉已經無法繼續生活下去了，是被迫來美國的。
美國對其家鄉不适宜生存的現狀負有很大責任。在裡根政府時期，美國對中美洲地區的攻擊出現了更新，成千上萬的人遭到殺害，大量人口流離失所。當地人是以遭受了很大痛苦，他們的家鄉也受到了破壞。在裡根發動戰争的中美洲地區，許多當地人仍然在努力從戰争廢墟中出逃。在修複戰争所造成的破壞這個問題上，我們應該有所作為。
還記得四五年前嗎？當時難民的主要來源是洪都拉斯。為什麼是洪都拉斯？因為那個國家發生了軍事政變。屬于溫和改革派的塞拉亞政府被推翻、軍事獨裁政權上台之後，那些超級富豪寡頭重新獲得了權力，那個國家從此成為全世界最著名的犯罪天堂。當地人開始出逃，難民車隊就是這麼來的。
我們能把難民車隊趕走嗎？其實問題并不在難民車隊上，問題在于造成難民車隊現象背後的原因。當全世界都譴責洪都拉斯的軍事政變時，奧巴馬和他的國務卿希拉裡·克林頓卻拒絕把事件正式定性為軍事政變，因為如果這樣做的話，他們就必須停止對洪都拉斯軍政府的軍事援助行為。你讓當地人生活在恐懼之中，他們怎麼會不出逃呢？
當地時間3月16日，拜登在采訪中談及美國南部邊境的移民潮時，“奉勸”他們别來美國（觀察者網視訊截圖）
是以說，制定移民政策的第一步應該是消除人們逃往美國的原因。我們不可能一天之内就解決問題，不過應該朝那個方向努力。這是我們應該邁出的第一步。
接下來應該做的是廢除“禁止墨西哥人從中美洲逃往美國”的這項罪惡政策。不過在這個問題上可以“聊以自慰”的是，歐洲人比我們做得還要過分，他們比我們更冷酷、更不人道。他們一直在阻止尼日爾等非洲國家的難民進入土耳其領土的歐洲部分。衆所周知，在涉及非洲和中東地區的問題上，歐洲人有着非常不堪的記錄。我們在這裡就不一一回顧了。歐洲人的确比我們做得更過分，不過這并不是我們繼續執行既有政策的理由，我們必須廢除那些政策。
我們下一件要做的事應該是遵守國際法中最基本的一些條款，也就是為那些難民提供有尊嚴的生活條件，并為他們提供申請特赦和入境美國的機會。所有這些都是我們可以做到的。然而與上述情況相反的是，如今我們卻讓數千人死在沙漠裡。是的，的的确确有數千人正在沙漠裡等死。那邊的地理氣候情況非常不适宜人類生存，夏天時氣溫會達到38攝氏度，而且根本沒有水源。
自克林頓入主白宮以來，美國政府的政策就是把難民們驅趕到生存環境最嚴酷的地區去。政府封鎖了交通條件便利的地區，因為難民們走到那裡之後可以獲得收容機構的幫助。他們被驅趕到了那些環境兇險的沙漠地區，在那裡轉來轉去，找不到方向，最後餓死在逃亡的路上。與此同時，美國政府還動用邊境巡邏直升機對難民進行監控，如果一群難民聚集在一起，巡邏人員便會驅散他們，讓他們迷路，最後死在荒野裡。
不過，在亞利桑那州的圖森市，已經有救援團體行動起來，做了許多好事。其中有一個叫“不再死亡”（No More Deaths）的團體派人在沙漠中建立了小型營地，在那裡為成功到達的難民提供醫療救助服務。此外，他們還在沙漠中留下了許多瓶裝飲用水，這樣難民們就有望在逃亡路上發現那些水。不過邊境巡邏隊也會闖入營地，打爛瓶裝水。在特朗普時代之前，救援團體和邊境巡邏隊之間已經形成了某種默契，不會發生沖突。不過在特朗普主政後，情況大大惡化了。
其實，像這樣糟糕的情況是完全可以避免的，我們完全可以在一些層面制定可行的政策。
巴薩米安：喬治·弗洛伊德的死已經引發了廣泛的抗議。據說，美國已經到了對種族主義進行最終清算的時候。像“白人至上”、“白人特權”、“系統性種族主義”這樣的詞彙，出現的頻率從沒這麼高。您認為美國種族平等運動未來将會如何發展呢？
喬姆斯基：喬治·弗洛伊德死後出現的抗議浪潮給人們留下了極為深刻的印象。之是以如此，是因為能量已經積聚了很久。美國社會已經受到多年組織、教育以及行動主義的影響，這些是基礎。一旦有火花，大火便會燃燒起來。抗議浪潮的能量極為驚人。無論黑人還是白人，大家都團結在了一起。這場運動獲得了群眾的極大支援，有大約三分之二的美國人支援他們，這對一場社會運動來說是聞所未聞的比例。馬丁·路德·金即便在最受歡迎的時候也沒有獲得這樣高的支援度。
當地時間4月20日下午，弗洛伊德案在明尼蘇達州宣判。衆議院議長佩洛西表示：“謝謝你，弗洛伊德，你為正義犧牲了自己……”該發言惹怒了網友們（觀察者網視訊截圖）
這場運動結束之後，大部分運動能量都被儲存了下來，不過也有一些散失掉了，部分是因為戰術錯誤以及一些疏漏之處沒有引起人們注意。
此次運動的口号“減少警用資金”（Defund the Police）很快就傳遍全社會。這是合理的提法，也有合理的解讀。這句口号是由“黑人的命也是命”運動的組織者、亞曆山大·奧卡西奧-科爾特斯等人提出來的。這其實是在呼籲警察應該從一些事情上把手放開。他們在處理家庭糾紛、麻醉藥物過量使用和自殺等問題時起不到太大作用。這些都是社群服務組織該做的事，警察應該去做警察做的事情。
去年，有人問奧卡西奧-科爾特斯：“你覺得一個警用資金減少的美國會變成什麼樣子？”她回答道：“告訴你一個好消息，要回答這個問題并不需要什麼想象力。其實，美國城市的郊區已經向你展示了警用資金減少的美國會變成什麼樣。在郊外富裕的白人社群裡，人們在青少年、醫療和住房等領域所投入的資金比在警察身上花的錢要多得多。”如果一個小孩子打破窗戶偷東西被抓住了，你不應該把他送到監獄裡關上30年，你應該幫他找到身上的問題，然後将其解決。
不過，這句口号遭到了右翼人士的利用，成了他們的宣傳工具：快看看這些瘋子，他們竟然希望警察不再維護社群治安，這樣罪犯、強奸犯和恐怖分子就可以為所欲為了。當然沒人希望情況變成那樣。那些右翼分子和特朗普競選團隊隻是炒作話題。我們從這件事情上是應該吸取教訓的。對于“減少警用資金”這樣的提議，我們應該很小心地給予支援，要解釋清楚提議背後的想法，闡明其好處，讓大家認識到提議對自己是有利的，應該給予支援，不應被宣傳話語迷惑等。
但總體上，這場運動還是向前邁了一大步。而且我認為可以在此基礎上繼續做些事情。這場運動不會是一個孤立事件。《紐約時報》推出的“1619項目”（1619年，首隻運奴船抵達北美，一些人認為這是美國元年——觀察者網注）是另一個很有趣的動向，它說明美國社會的确在進步。當然，“1619項目”也遭到了一些專業曆史學家的批評：“這個曆史細節搞錯了”、“你忘了提那件事”之類。
其實，這些都問題不大。在過去400年裡受到不公待遇這件事對非洲裔美國人意味着什麼？這件事遺留至今的曆史影響有哪些？“1619項目”在這些問題上給出了紮實有力的解答。這是真正意義上的突破。過去這麼多年裡，我們從未取得這樣的進步，這些都是美國的進步。
巴薩米安：您在《資本主義的後果：制造不滿與反抗》一書中關于社會變革的那一章裡，用卡爾·馬克思的“老鼹鼠”進行了總結。馬克思這樣寫道：“我們看出事情是我們的老朋友（也就是我們的老鼹鼠）幹的，它們對于如何在地下工作非常熟悉，革命突然間就這樣爆發了。”
喬姆斯基：這句話展現了馬克思對革命運動背後的革命精神的印象。我們回到休谟，他曾提到“共識”，提到權力就是建立在“共識”的基礎之上。可是，在表面“共識”的背後，今天已經有人在說，“我真的不想這樣”、“我不想被某個主宰者統治”。其實突破這一點并不是很難。當突破真正實作的時候，推動社會進步的變革也就發生了。
“老鼹鼠”正在那裡挖洞，它可以采取很多種掘進方式。我們可以看看勞工運動的早期曆史。在整個19世紀以及工業革命的早期階段，勞工運動的主題是：擁有一份工作是對個人權利、個人尊嚴的嚴重侵犯，擁有一份工作并不是什麼值得期待的好事情。人們是被迫去做工的。當你工作的時候，作為一個人，你的尊嚴被剝奪了；作為一個自由人，你的權利也被剝奪了。擁有一份工作意味着，你在睡眠之外的大部分時間裡必須服從雇主的指令。這可不是什麼好事情。
在19世紀末，熟練勞工們辦起了屬于勞工階級的非常活躍的媒體，他們通過媒體表達了自己的願望：終有一天，勞工們不會再向侵犯自己權利的人屈服，他們不會再把服從于雇主視為一種正常合理的觀念。如果那一天果真能到來，他們不希望是在遙遠的未來。
那一天已經到來了，可如今人們卻認為擁有一份工作是人生中最重要的事情。在我看來，馬克思的“老鼹鼠”正潛藏于地表之下。如果你有機會思考一下這個問題，你會意識到自己不必服從于自己的雇主，你可以經營自己的生活，你可以開辦自己的企業，這些都在不斷接近成為現實。在大蕭條時期，當時還是孩子的我看到人們靜坐罷工。他們其實是在說：我們不需要老闆，我們可以接管工廠，我們可以自己經營——事實也的确如此。
就在那時，人們的态度發生了變化，全美各地對“羅斯福新政”的支援聲音越來越多。最高法院不再阻礙“新政”的施行，資本也開始發聲：我們得适應形勢的變化，否則我們就真的有麻煩了。我認為這種情況今天仍然存在。我剛才曾提到的組織The Next System Project也在向這個方向靠攏，他們說你可以經營自己的企業。決定企業是否遷往中國的決策者未必是紐約的那些銀行家，你自己就可以做決定，你自己可以安排企業的經營。
你還可以與中國或墨西哥的勞工們團結在一起。你們有共同的利益——讓每個人都生活得更好。許多工會的名稱裡都有“國際”一詞，一般來說這沒有什麼特别含義，不過也可能含義豐富，甚至對現實産生影響。在目前的情況下，這一點尤其需要引起注意。
在我們所生活的這個時代，國際主義正日益凸顯。抗擊疫情、應對全球變暖……這些都是國際問題，都需要各國聯手去解決。你不可能在一個地方就把上述問題解決好，西方做好自己的事情就能解決全球變暖問題嗎？那是不可能的，地球的大氣是相通的。新冠肺炎疫情也是如此，勞工權利問題也是如此。我們應該聯起手來解決上述問題，這才是正确的方向。
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