颜登：今年是中国共产党成立一百周年，我一直在找一本关于党史的好书介绍给你。我找到了这本书，叫做《火》。读完这本书，我的心情已经很久没有平静下来了。我们想知道，如果我们是当时的年轻人或知识分子，我们能做些什么来拯救生命。
我特别希望更多的人能理解"火"是如何诞生的，所以我邀请了这本书的作者，上海交通大学教授刘彤先生。欢迎您，刘教授。
劉教授，你這本書最令人驚訝的是，它不是從1921年開始的，而是從《罪惡與醜陋條約》的簽署開始的。你是怎么想到的？
刘宇：我们当时写这本书，一是要建党百年，二是上海是共产党的发源地，所以一定要拿出创新更重要的作品。
这给我带来了一个大问题，因为党的历史，一本大书，已经写了多少不知道。传统阶段始于五四运动，五四运动催生了新的文化和共产党。但我认为共产党的成立不是那么简单，不是从天而降，一定是经过了一个历史过程。
正如我们在近代史上都知道的那样，这一进程是二十世纪上半叶。中国最动荡的时代，是1900年骡子的混乱，到了《罪恶丑条约》，标志着中国进入了最屈辱、最黑暗的时代。赔钱倒了，主权损失了，尊严也就丢了。
正是因为这样一个时代，才有那么多年轻人变成了"愤怒的绿色"。每个人都强烈反弹，以推翻帝国主义，推翻封建王朝。因此，从那时起，一代又一代的年轻人崛起。他们中的许多人产生了革命者，但革命的进行方式不同，革命的程度也不同，它进一步发展成新的文化运动。
在新文化运动中真正创立共产党的年轻人是知识分子，但他们不是青年男女，不是贵族家庭，而是一群在社会下层被压制的年轻人。因此，共产党的出现和建立是一步一步，一步一步，一步一步地深化，以反映这一过程。我说的不仅仅是共产党的诞生，我是说中华民族复兴、自由和独立的历程。
有了这样的思维方式，视野就会开阔。不限于党的传统史，不限于党的历史这些人，而是这些先行者，这一代人都写进了其中。这一代人对他们背后的共产党人也有深远的影响。比如邱秋、徐锡林、鲁迅，当然对共产党有影响。
我认为有可能展示一幅真实的历史图片，带有全景描述，更重要的是，要有一个故事，有细节，这样人们就可以阅读它，让人们觉得他们可以相信。所以我用这样的指导思想来创作这本书。
阮：在建党前对救援地图的探索中，你认为分为哪些阶段？
刘宇：第一阶段是"生气的青"。第一步是要表明刺客，如主张暗杀满族政府的现代中国民主革命家吴伟，是第一步。蔡元培和陈独秀都有暗杀任务的想法，可见当时的想法有多深。
但个人的反抗并没有太大的区别，就算像辛亥革命烈士之一温胜才那样成功，在广州刺杀了傅伟将军，杀死了大臣，也没能改变多少历史。所以下一步就是聚会。
严登：当时的代表是陈天华和于蓉，他们写了《特朗普回国》和《警钟》。
刘宇：这是《愤怒的青》的代表。"义愤不平的青年"代表着一种对国家的极度焦虑，对社会的极度愤慨，对中国人的极端批判，都是极端的。所以陈天华写的那些东西就像口号;
这些代表了当时的一种思潮，代表着一种青春的愤慨，这些东西可以激起人们的热血沸腾，但却不可能取胜。
杰登：这可能是一种煽动性的行为，导致整个社会动摇。
刘宇：另一个是让中国人觉醒。
杰登："我推荐我血液的感觉。但实际上，它们在历史上的变化有限。
刘宇：那我为什么特别提到鲁迅呢？明仁一发表演讲，大家就热烈鼓掌。明仁说："让我们都回去革命吧！"周家兄弟（周树仁和兄弟俩）立即说不：我们是正式学生，这不是一件容易的事。你让我们放弃官费，跟你一起回到革命，头掉下来，妈妈怎么办？
"那别再回去了，"明仁非常生气，他向桌子扔了一把刀，责骂他们胆小。但周氏兄弟还是很关心明仁的事情，一听说明仁女孩被捕，就立即邀请了一位日本同事，回到绍兴询问情况，表示对此事非常关注。
杰登：但方法不同。
刘宇：是的。其实，当时鲁迅等人的态度代表了大多数人的态度，就是我没有不赞成革命，也不能太激进，不能忽视未来，那不是说白白杀人呢？
但是有这样的人，这种风格，就像战国时期的《刺客书》那样的骑士风格：我要牺牲，用我的牺牲唤醒中国人民。所以第二组人是党的革命，邱秋、徐锡林他们就是这样的革命。
第三阶段是邦联革命。联盟革命是有组织的。孙中山在海外筹集资金，组织日本学生，购买枪支，购买子弹并将其运往香港，然后在广州和钦州举行秘密起义。这更进一步，是有组织的。但它们仍然是利基的东西。上百名学生，不是职业军人，突然要进攻政府，用职业军队打仗，也是不可战胜的，所以胜算很小。
杰登：72名黄色花岗岩烈士。
刘宇：是的。但是这些人的价值在哪里呢？林固民知道，第二天要献祭，《跟老婆书》写得心酸感人，但他却告诉于佩伦，我们还是想去，我们还是要死。
严登：书中关于这次广州起义的细节有很多：对那些制造炸弹的人，别人说你不用去，你是技术员，你可以制造炸弹，你躲起来，下次你需要的时候。他说我做了一个炸弹来使用，你怎么能让我躲起来呢？
刘宇：这些人有很强的道德感。于佩伦最初和王景伟一起制造了炸弹，没有在银锭桥上炸，就离开了，然后去了日本。人们骂他，说王经伟被捕了，你是怎么活着回来的？他特别不安，他觉得自己的良心受到了极大的谴责。
所以这些革命者，从道德上讲是很纯洁的，非常高尚的，是一腔血。虽然起义失败了，但每次起义的失败都唤醒了更多的人去打清朝。
杰登：继续跟随。为什么武昌起义是一个"错误"？
刘沐：书中写道，武昌起义原本计划得很好，孙中山的革命就是从外部撼动清朝，震撼，必须打清军内部。因此，武汉共产党（一个由革命者为响应广州起义而成立的革命组织）的人进入了清军。在为事件做准备时，炸弹意外爆炸，所有仪器都被抄袭，结果三名烈士（指彭楚轩、刘富士、杨洪生、三名革命党人）被斩首。
然后开始了大规模的搜寻，此时已经是一群没有头颅的龙了。领导人躲藏起来，不知道他们在哪里。熊秉坤他们心想，反正也是个死人，单纯我打了。结果，步兵熊秉坤开了第一枪。第二，冲到军械库去找一名军官;而在第三部中，他占领了军火库，掌握了部队，去抓李元宏。这一切都是事先没有的。
燕登：你的书描述了李元洪特别的不公，李元洪说我不想做，你能不能不找我。那你为什么一定要找这样的人呢？
刘宇：那时候，中国人的地位还很重，看你写在通知书上谁，我得认识你。
杰登：你无法忍受宾坤。
刘宇：熊秉坤当然不能。我需要知道你是谁。所以它仍然有效。
严登：武昌起义后，袁世凯从山上出来，在这个过程中，他从捕鱼中获利。
刘宇：是的。应该说，在演讲中，它似乎是偶然的，肤浅的，其实的，或者说是力量。袁世凯练北洋军这么多年了，可不是开玩笑。
雁登：小站训练（指袁世凯在天津小站制定的一套现代军队训练方案）。
刘宇：是的。这个人很有心，他不仅培养士兵，还训练军官，他紧紧抓住这些军官的心。物质利益好，精神鼓励好，袁世凯的个人魅力好，他能让这些北海军官和他一起铁心。他奠定了这些基础，直到这个时候它才会起作用。所以我们说政治似乎有很多机会，但最终它不起作用，你必须看看他背后的基本条件以及他的准备程度。
戈登：所以现在是临时总统的时候了。
刘佬：这是他清朝多年来一直修行的。在中国封建社会后期，特别是明清时期，如果不练到纯绿火，就根本不会留在官廷里。袁世凯经历了那么多的训练，什么时候唱什么歌，什么玩，来。
黄兴和孙中山从未在政府办公室工作过，所以他们被袁世凯愚弄了。接待接待，对待国宾，再真诚交谈，谈心动，几次都让他们头晕目眩。小资产阶级的弱点就在这里。
严登：我们不明白为什么宋世仁要被暗杀，那是因为宋世仁没有吃他的套装。
刘：国民党在议会中占绝对多数。
阮：那时候，宋的地位非常高，年轻能干。袁世凯托很多关系找他，解决不了，甚至刺杀了他。
刘宇：是的。因为宋某认为自己拥有多数票，所以第一次选举的是内阁总理，然后可以向国会提出，可以约束袁世凯。宋当时是一个"议会瘾君子"，他设想了这样一条中国民主之路。结果，袁世凯有一把枪，一拳打碎了你。因此，宋世仁的死，其实是共和梦的碎片化。
于登：那时袁世凯也被称为皇帝。在书中我感觉很深，袁世凯终于摔倒了，他不满意的场景，他说："我一生都是忙碌的军官，读书太少了。然后他说："杨都误会我了。"
刘余：说实话，民国知识分子有时扮演了一个非常糟糕的角色，尤其是放屁的时候。
袁世凯取得了一些成就，但他仍然想成为皇帝。他们看到，立刻吹捧，主要是民国时期的人民素质太低，还是君主制，由你"元帝"坐镇，我们就能稳定这个国家。他们从这个角度争论君主制。袁世凯对此并不想理解，所以在一群人的推动和赞美下，心里一片迷茫。
严登：也许让袁世凯最大的惊讶，原来的北洋体制也反对他，一个接一个地宣布独立。
刘沐：北洋的制度本身对老远，尤其是冯国轩有意见。我对你这么忠心，你不说实话，我问你是否想当皇帝，他说我想当什么？到这个时候，你又进入了其中。所以冯国轩觉得我们都是你玩的，我们无话可说。
颜登：共和梦破灭后，陈独秀出现，开始办《新青年》，然后胡石开始做文艺提升。
刘宇：这是第三阶段。袁世凯死后，他给中国人民上了一堂惨痛的课：我们搞了半天的革命，我们建了半天共和国，我们得到了袁世凯。似乎革命本身是不可能的，我们必须找到一个学说，我们必须有想法。袁世凯死后，这些总统的权力就不那么强大了，无法控制教育和舆论圈子。
这两个条件，一个是老百姓对新思想、新文化的追求，二是当局意识形态控制薄弱，无法控制。于是涌现出来，一个是大批留在日本留学回国，李大昭、陈独秀都回国了。另一个是，我哥哥用几百美元办一本杂志，一百块钱办一份报纸，说干。
杰登：新青年诞生了。
刘宇："新青年"是已经出现的上百种杂志之一。
阮：包括蔡元培改革北京大学。那么我觉得你写鲁迅先生特别有意思。陈独秀《新青年》，乍一看人不多，影响力也不大，这次鲁迅站了起来。他曾在日本学习医学，但后来才知道，提醒人民更重要。
刘宇：我用了很长的空间，还原了一个人情味化的鲁迅。其实，鲁迅小时候，家人遭遇了那么多的不幸，他对国家的命运和家人有着深刻的记忆。所以他在寻找真相。当他到达日本时，他再次感到受到歧视，所以他放弃了他的医疗实践。其实他心里很热，但是他很谨慎，不是很朋友，所以他没有朋友，心里什么都没有。
回到家后，他不得不养家糊口买房，然后他让教育部找了一份工作（相当于教育部副主任，也是科长），那是一个铁饭碗。但当官员不是他想要的，所以这个人一直在冲突和痛苦中生存。他的经历，还有官方经验、社会经验，以及出国留学的经历，他越来越丰富。这种痛苦是一种需要窗口的积累。
杰登：适合当作家。
刘宇：是的。于是鲁迅当时浓密的稀疏头发，他已经思考了很多年的问题，突然爆发了。鲁迅的观点，不是通过写悲剧小说，也不是通过写激情澎湃的，他是在分析人性，把中国人性变成木头三点。他笔下的角色都不是可爱的角色，他们是让人看起来悲伤和愤怒的人物。
但他剖析了中国更具代表性的人性，并树立了形象。鲁迅给了我们一面镜子，我们不能被屠杀这样的人，我们不能成为这样一个浑浊的人，我们想革命。鲁迅之所以能够赢得年轻读者的喜好，影响许多后来的共产党人，就是这个原因。
燕登：今天，即使我们去读《AQ正轩》，读《香林轩》（出自《祝福》），读《毒品》，依然能感受到那些人的气息，他写的不是一个人，他写的是一群人。
你在书中写道，鲁迅当时在家无事可做，抄写纪念碑。然后钱玄通走过来，说也许可以写一点文字，于是他开始走上了文浩之路。真棒。因此，我们非常清楚地看待这条脉络。在鲁迅先生做完火热的工作后，五四运动来了。五四运动与《新青年》的酝酿有很大关系。
刘宇：所有高龄青年都读《新青年》。这些大师，最早是《新青年》的读者，后来成为《新青年》的作者，后来又从《新青年》中，如《新浪潮》《湘江评论》等。
闫登：然后下一章《年轻人》，你提到，当时比在上海开会这个团伙在组织研究男性主义，全国各地很多这样的组织，特别是你提到他们在武汉的工作，我觉得它做了很多事情，比如利群书俱乐部。
刘统计：为什么是年轻人？他们确实在当时促进新文化和推广马来主义方面发挥了重要作用。
陈独秀在上海创立了第一个共产党组织，然后让大家到各个地方去发展组织。找谁来发展地方组织？当然，我们要找熟人和同事，所以湖南要找毛泽东;陈公波是北京大学的学生，也就是陈独秀去;董碧武因为是李汉军的故乡，在上海与李汉军一起，受到李汉军的影响，相信共产党，所以董碧武也等于进入了这个圈子。
邓岩：包括张国轩，北京大学。
刘宇：是的。但他们没有机会。董必武参加了一个大，回武汉建党，然后于大英、林玉英、林玉南等他们纷纷加入。
阮：这是关于建党特别精彩的一段话，你的书说毛泽东和蔡和森主张建立共产党。
刘沁：毛泽东受到双方的影响。一方面是陈独秀对他的影响，主张建党。那时毛泽东有一个群众基础，叫做新民会，大部分人出国了。其中，蔡和森在巴黎拼命地看马来教，比如陶醉学习。"我们也应该建立共产党，"蔡英文对毛泽东说。但蔡和森与陈独秀没有任何关系，陈独秀是回国后才认识的。陈独秀看着他，很像，立刻停留在中心。
燕登：这个大派对的故事被拍成很多电影、电影、电视剧。陈独秀和李大秀两个重要人物没有参加，而其他学生，很多都是因为暑假要去，显得有点随意？
刘宇：任何事情都可以有两种观点，一种叫"事后葛亮"，就是知道结果，知道共产党现在发展成这样，然后再回话说一个大。我的观点是站在历史的舞台上，这些人写他的时候是什么样子的。
在我写这本书的时候，上海的一个大型纪念馆翻译并出版了特许警察的历史资料。马林被国际刑警组织通缉，因为他在印度尼西亚进行革命时被荷兰当局逮捕。因此，马林一从莫斯科出来，他就一路经过荷兰就成了目标。当他到达上海时，荷兰领事馆通知马林报到，这相当于监视他的行动。6月底，日本警方侦探写了一份报告，说共产党要去开会。
阮：日本人有一个特别好的信息。
刘：警察在他们的让步里是通风的。我一看文件，全是黑白的。因此，马林一到上海，他就成了目标。结果，他来参加会议时，声音一片响亮，石久门你知道隔音效果不好。
杰登：你可以在街上听到外国单词。
刘宇：所以会议很匆忙。因此，从历史的角度来看，看似偶然的事情现在是不可避免的。我已经把所有这些过程都写进去了。
然后我增加了一段话，我在引言中强调了这一点：中国什么时候开放？它是如何成为7月1日的？1941年，毛泽东和董必武在延安纪念共产党成立二十周年。毛泽东说，当我们开了一个大。董碧武说七月，我不记得是哪一天了。然后毛泽东说，让我们就在7月1日。因此，共产党的周年纪念日变成了7月1日，这是由中央政府决定的。
当我们重新学习党的历史时，时间已经解放了，所有学者都觉得7月1日不太可能。当时，李心秀跟着李心秀的《魏正党史》，去考察了一个大约会。就在那时，他发现了陈光诚回忆录的罕见版本。陈功波的回忆录写道：那天会议匆匆忙忙，晚上回到酒店，走出了谋杀案。陈公波怒气冲冲地跑开了。
他突然想到，报纸上一定有关于这起谋杀案的记录。去上海，查一看旧报纸，发现是1921年7月30日。于是他把会议的日期定在7月30日，并把它往前推，会议在23日开始。于是他写了一篇文章《中国共产党第一次全国代表大会的日期和参加人数》，发表在《中国社会科学》创刊号上。问题解决了。
问题已经解决了，但是那些研究党史的人呢？它是根据胡乔木的权威结论"中国共产党三十年"写下来的。所以请给胡乔木看，胡乔木说我写的。他在第一卷中写道，中国共产党第一次全国代表大会是在白色恐怖特许权秘密举行的，除了对警察侦探的骚扰之外，它几乎没有引起社区的关注，这些骚扰已经中断了一段时间。你是什么意思？可能很多人都不知道，但在广袤的黑夜里，一团火被点燃了。有了中国共产党，以后就有了。
阮：其中一人后来调到嘉兴南湖，在一艘小船上下定决心，喊了一些口号。
刘浘：但是当时开会的代表们，没有一个意识到他们做了一件大事。后来，大多数代表转向了叛乱，叛变，党的叛逃。
贾登：除了国内精英们在努力寻找出路，欧洲的精英们也在努力。书中有一章专门介绍精英们到欧洲旅游，也就是蔡元培他们倡导的保留法律、勤劳和节俭。
刘说：我为什么要写这一段？这些年轻的知识分子留了下来，回到了共产党，他们其实是共产党内最精锐的势力，周恩来和邓小平是代表，所以我想写一下这些人在法国的表现。
起初，他们想努力工作和学习，他们想有美好的一天。留在国外赚钱，这是一件好事，谁不去。但走了之后，事与愿违。首先，法语水平很低，绝大多数人没有上过大学。其次，当他们去的时候，战争结束了，大批法国士兵回来了，抢走了他们的工作。那么我们该怎么办呢？所以希望于蔡元培，寄希望于法国大使馆，希望寄托于吴志轩，不。
杰登：蔡元培骂了他们。
刘宇：蔡元培认为，你有技能要测试，没有技能可以工作，你做了什么？
杰登：没有考试，没有工作，你问我要钱。
刘宇：说实话，蔡元培买不起。那么我们该怎么办呢？冒这个险，占领中法大学，怎么说不过去，就被送回去了。回国后，他们都是革命者，加入了共产党。
那些留下来的人组织了法国青年共产党。这群人，即赵世妍（中国共产党早期的无产阶级革命家，参加过五四运动），他们既有学术能力，又能在那里工作求生，也参加过革命，组织了共产党。
他们最有能力的是打倒张申福（他的父亲是翰林书院的编辑，1917年，张申福留在北京大学工作，是中国共产党的早期创始人之一）。你张申福来找我们当皇帝，谁来侍奉你？即使你是来建立党的，我们最终也会解雇你。
贾登：你做北京大学的教授是没有用的。
刘宇：没用，我们不要太皇帝。展现这些年轻人的革命气质，不接受谁，不怕谁，有实力。
颜登：你在这里写信给周恩来，周恩来是一个出名的年轻人，其实他很早就承担起了家庭的责任，进了监狱，很早就成熟了。
刘宇：周恩来的经历和毛泽东的经历不一样。第一次是他长期的送别，第二次是提前参加五四运动，这场运动被关了几个月。被关几个月就像上大学一样。周恩来出狱后，他知道失去自由是什么感觉，所以他变得异常警觉。
戈登：在他多年的地下工作中，他没有被捕。
刘宇：这会是偶然的吗？这是识字。此外，周恩来还学会了如何生存。在别人去法国之前，找个家借一笔钱，然后到法国坐吃山，没钱就麻烦了。
周恩来也不一样，第一次拿到奖学金，第二次找工作，就是为报社连续写报道。所以他有两份收入可以触底反弹，能够无忧无虑地吃和吃。他可以到处观察，郊游，拜访朋友。于是发现张申福，成为第一个出差法的共产党员，进入了核心。随后他遇到了赵世妍，加入了旅行法学生圈。他在学生圈之外，因为他是记者，遇到赵世妍后，他加入了学生圈。加入学生圈后，邓小平、余荣融等都认识，他有着广泛的人脉。
随后，张先生回到家乡，被聘为黄埔的政治总监。他两天都做不到，推荐周恩来做。周恩来一天没当兵，就去了黄埔军校担任政治部主任。
颜登：这是我们过去读历史时没有回答过的问题，思考周恩来怎么会成为黄埔军校的政治院长？这是张申福推荐的。
共产党成立后，斗争的第一阶段主要是工人运动。当我看这一段时，我觉得工人运动真的不好，比如安远罢工，刘少奇，李李三等人做这些事情。为什么工人罢工开始革命？
刘婷：共产党成立的时候，是按照共产国际的指示，共产国际让你参加工人运动，所以一开始是工人运动，张国轩是工会书记。
张国轩是李萍祥人，我去过他的家乡，离安远煤矿几十里。于是他请毛泽东参观萍乡煤矿和安远煤矿。你看过《毛主席去安远》这幅画吗？
杰登：我有那张邮票。
刘宇：让毛泽东先去看看情况，然后李立森和刘少奇去，他们去打开局面。但李丽莎和刘少奇高明在理解妥协时，不做事。安远煤矿罢工，关键设施没有停工，机房、水泵也没有停工，这样你就可以和资本家讨价还价了。
戈登：如果电机房和泵停止，会造成巨大的损失，所以他保持底线。
刘宇：他知道罢工是妥协，所以他赢了。他提出了有限的条件，即废除工头和不虐待工人。管理层满足了这些条件，因此罢工获胜。
但接下来的京汉铁路罢工就不一样了，京汉铁路罢工是整个京汉铁路全部停了下来，那北方军阀能受得住吗？吴培福能受得住吗？绝对不行。
他们想成立京汉铁路联合会，一个全国性的组织。吴培福即使平时对你好，但这次绝对不能允许。因此，京汉铁路罢工，军阀谈判室被封堵，导致"27"血洗。但"27"血洗影响了孙中山。孙中山说，看着中国共产党，移动可以动员成千上万的人，当我们的国民党可以做到这一点的时候。
孙中山以前对共产党不是很乐观，他觉得这些孩子让这些东西变得毫无用处，结果看到"27"罢工，流了那么多血，我们愿意付出生命的代价，这有后来中国共产党的合作，我觉得这个过程是有原因的。
刘宇：凡事都有原因，不会凭空而来。我试着在这本书里做一个戒指，就是要告诉你，没有什么是白色的，不是你拍拍脑袋，这一切都需要一定的条件，一定的因素。
严登：中国共产党合作的阶段，在你写陈独秀之前，大家的关系并不好。这是一个特别有趣的角色，大家吵架，连苏联都派他去吵架。
刘宇：陈独秀是个性，我在这本书中特别比较了陈独秀和毛泽东，陈独秀是一个思想开明的人，他可以倡导一种新的文化，他可以成立共产党，但他不能领导，更不用说打武装斗争了，所以他只能在一定的历史舞台上发挥作用。
当一个共产党的领导人，你首先需要做一个组织者，要团结广大群众，他最大的问题就是一个人没有团结起来，一个党要建李达，李汉军，陈旺道都要骂人。
然后他和马林打了一架。他碰巧在与马林争吵后被抓住。现在上海档案馆向陈独秀在特许权中持有囚犯编号的照片一探究竟，他用了一张笔名，一对脸只知道陈独秀，那张照片没多久就被发现了。马林花了5000个海洋才把他挡在外面，所以陈独秀感谢马林，对马林有好处。
严登：而陈独秀怕流血，他是一个强大的反工人运动，反罢工。
刘宇：这是他的历史局限。
杰登：这与他的出身有关吗？
刘佰：没有人是天生的革命者，毛泽东是如何从学生变成革命家的？这一切都是一步一步磨练的。人要经过考验，有时候你走了几步，但有两三步走不去，那就不能了。
阮：所以在中国共产党合作之后，黄埔军校诞生了，国民党的正规军也成立了。
刘沁：共产党人也加入了国民革命军，为中国人民解放军培养了一批开国元勋。
严登：书中还多次讲过，黄埔军校学生小试牛刀小搏斗，一步一步地锻炼。然后是孙中山的遗嘱，当时，孙中山死得很突然。
刘婷：因为肝癌。他也是一个心连心的人，这么多年是一个失败者，总是折腾，总是流放，他是什么心情。但孙中山也很幸运，在他去世之前，他终于意识到谁是对的，谁可以依靠，所以他的意志可以传承下去。
阮：（提议）统一俄罗斯，联合共产党，支持农业工人。然后廖仲轩突然被捅了一刀，因为廖仲轩是当时国民党非常重要的人物，这个案子你没在书上写到要知道是谁干的。
刘宇：直到现在，我真的不知道是谁干的。廖仲轩是孙中山的实际接班人，名义上的接班人是王精伟，但真正的权力掌握在廖仲轩手中。廖仲轩是坚定的国民党左派，所以国民党的右翼讨厌他。但胡汉民的亲戚、林的亲戚（胡汉民、胡毅生、林正英、国民党早期领导，曾被怀疑是杀害廖仲轩案凶手）等等，似乎与廖仲轩没有那么深仇大恨，敢冒险是不值得啊。所以我们怀疑蒋介石，但没有证据。
阮：因为蒋介石是最大的赢家，所以廖仲轩被暗杀后，整个军事力量都归他所有。蒋介石的出现也非常迅速。
刘宇：他已经接受了测试。在孙中山最糟糕的时刻，陈玉明叛逃时，蒋介石上船帮助孙中山指挥，还写了一篇《孙大广州总统难以记忆》。这两个动作深深地触动了孙中山。
测试一个人，看看关键时刻。广州有一个大元帅办公室，其实是英国烟草公司的办公楼，那可看，大元帅办公室总参谋部，人用马灯换人，是蒋介石坚持下来的。
当时，摇摆不定的分子是多数，坚定的是少数，蒋介石此时，表明他坚定地站在孙中山一边，所以他受到了孙中山的注意。
阮：北伐初游之初，中国共产党两党还比较团结，一起打仗，然后就出现了"党务完结案"。这是蒋介石的亲手指挥，为什么突然推翻孙中山的意志？
刘：不仅仅是蒋介石，我写道，在革命期间和共产主义合作期间，国民党逐渐表明他们与共产党的阶级性质和价值观不同。国民党要打败列强，消灭军阀，建立民主共和国。共产党应该消灭一切剥削阶级，建立无产阶级专政的红色政权。值的性质是不同的。
在大革命过程中，北伐军的前线打了起来，后方开始与地主作战，这引起了许多国民党和北伐军官的厌恶。当时是"大师，想念干革命"，这些学生接受革命思想去做革命，他要读书，他在家里读书要有一点钱，所以当时的大多数学生都是地主、资本家。但是我在我前面做了革命，你把我们的家庭复制到我们身后，你说了他们对共产党的看法。
蒋介石越来越意识到，国民政府中最有能力的干部和北伐军中最有能力的军官大多是共产党人。那么蒋介石能放心吗？
到上海来说，最关键的，首先是蔡元培、吴志轩劝说蒋介石（清党），然后是玉超清总商会劝说蒋介石，然后是金荣、杜月闵劝说蒋介石，然后是外国人士劝说蒋介石。因此，蒋介石清党绝不是个人的情感，而是国民党和共产党在阶级、本质、价值观上完全不同的。
戈登：所以它导致了"4月12日"事件。
刘："4月12日"事件并非偶然。
阮：工人当时有武装，但他们很快就被解除武装，在与敌人的斗争中没有经验。
刘宇：当时，中国共产党合作，旗帜由国民党举起，当时上海的第三次武装起义是由周恩来、赵世堰、顾顺璋指挥的，但我们建立的政府却由国民党主导。合影时，有几位共产党员参与其中，其中大多数是国民党。
于是北伐军来了，说你们的工人不能武装起来，说解除武装，不服从是不可能的，因为共产党没有做自己的旗帜。
严登：正是在那段时间里，上海的共产党开始撤退到武汉，周恩来当时差点被捕，躲在里差酒店。
刘宇：现在叫浦江饭店。
戈登：他已经处于危险之中了。
刘宇：谁控制不了谁，只能亲自照顾。陈延年被抓到大厅里，赵十妍在家里被抓。
后来风力稍松一点，当时国民党可以控制的码头只有十六个码头，那就是中国南部城市边界，这个福州路太古码头是英式的，公平路码头是日本的，而法文的。这些共产党人都是从外国人的船上来的。
戈登：似乎有很多英国船只，当时英国船只上满是共产党人。
刘宇：是的。国民党警察无法进入特许权，也无法在码头上进行检查。
严登：大多数人都搬到了武汉，那里被称为"白色恐怖"阶段。而李大昭在北京被毒死。这一段让我们觉得李大昭有很多逃跑的机会，他甚至一直躲在苏联大使馆里。
刘宇：军营。
杰登：躲在军营里，他们怎么可能救不了他？
刘：这是因为李大昭没有经验。当法律失败时，张勋的康复失败了，所有人都躲在使馆避难，然后使馆派兵送他们上火车离开。北洋政府和清政府都抓不住任何人。
但李大昭躲藏在苏联大使馆（军营），西方使团以敌人的身份赴苏联，他们向张作琦报告，然后西方使团集体决议，说苏联使馆不受《罪恶条约》的约束丑陋，可以逮捕人。于是张作伟率军冲进苏联使馆，把李大昭带走了。
阮：李大昭这样著名的文化人物的死刑判决，在当时很多人都在试图营救他的时候，应该是骇人听闻的。
刘屯：但是张作伟是土匪，他和袁世凯、徐世昌不一样，他没有那种品质。因为李大昭启发了郭松龄，张作伟恨李大昭入骨。当时，还有林长敏，林慧英的父亲，直接跑到郭松龄的队伍，被枪毙，但有些人没有写进去。
严登：书中还有李大昭在义人面前的画像，显得格外平静。
刘宇：李大昭在狱中写了四本自传，现在都在万安公墓李大昭的纪念馆展出。我看了那些记载，觉得李大昭是个好心的共产党员。他承认自己是共产党，做过一些事情。他说，这是一种信仰，是一场争取中国解放的斗争。
邓彦：在武汉这个阶段，我们经历了很多"左"的错误。这段时间，书中写道，毛泽东有很深刻的反省，他担心什么？
刘宇：只是我们找不到正确的方向。面对国民党大屠杀，陈独秀惊慌失措，犹豫不决。然后有些人，比如邱白，蔡和森，非常激进，说我们要马上起义。但是起义后该怎么办，起义后你活不下去了？它没有成功。
在那些日子里，这些年轻人不知道如何战斗，因此不可能有一个长期的，完整的计划。这时刀子快在脖子上，王经纬叛逃也迟早，所以毛泽东很担心，想到要离开中央政府，去干革命的地方。
贾登：我们以为毛主席领导秋收起义，因为他在那个地方。
刘宇：从武汉寄过来。
戈登：是的，他可以去，他可以留在城市里，或者回到长沙。但他选择到前线去领导秋收起义。
刘汕：但毛泽东后来说，当时谁说我懂得领导革命战争，懂得领导中国革命，就是在吹牛。我是一个教学绅士。我知道什么，纯粹的摸索。
毛泽东刚出来时就被民团抓到，差点杀了他。毛泽东经历了一瞬间的恐怖、生死，被锁在屋子里，不知道什么时候该被拖出来杀头。第二天被释放后，毛泽东又山越岭。
我坐上车，从七溪村一路去见农夫救镇，二十多里，五六座山，毛泽东爬了一整夜。然后到了山顶，山上是茂密的森林，有一条小溪，毛泽东在那里等着一个农民。他带来的钱全都被七溪村的治安队员抹黑了，毛泽东赤手空拳地来到了秋收起义的交汇点。
戈登：起义中使用的资金被掠夺和勒索，仅此而已。
刘宇：灾难开始出现，给毛泽东上了一堂深刻的课：干涸的革命不是小孩子的游戏，说杀你杀了你，谁对你彬彬有礼。这教会了毛泽东，首先要谨慎，不能离开团队，不能单独行动。第二，玩赢赢，不赢就走，生存第一，不要和你拼搏。毛泽东说，这都是在实践中学到的。
阮：那段时间也反映了余秋白有点单纯的感觉，总是在不断的暴乱中。
刘宇：于秋白首先有狂热的复仇心态;第二，他是共产国际唯一的生命，共产国际称你们为城市暴动，你们称为城市暴动。
杰登：当时有很多牺牲。然后它变得合乎逻辑：共产党也必须有自己的武装力量，所以它去了南昌起义，第一枪，然后依靠张法奎的部队。
刘宇：四军。最大的部队是贺龙的二十军，但贺龙的部队不是第20军。
严登：南昌起义似乎成功了，但后来我不知道该去哪里。
刘：这也表明了共产党人早期的不成熟。他们南下到广东，到潮头，以为彭琦有地基，然后占领了汕头，有一个港口，可以让苏联从海上增援。但最大的错误是进入了国民党的心脏。广东是国民革命的基地，是国民党最集中的地方，你闯入那抢土地，人不能跟你玩吗？
然后他们的党组织没有透露，军队没有整合，当地的党组织也没有联系，这2万多人走在路上不能吃不喝，留下，生病，逃跑，每天减少。去广东，可以减少1万多人的留守，体力如此虚弱，遇见3万多人为国民党军队工作，就能取胜？
颜登：最后，没想到会悲剧到那种程度，那就是周恩来和叶婷、余荣融、彭伟，只剩下几个人，其他人都分手了。失败是一个真正的悲剧。
但裘德当时救了一些部队。
刘宇：一是朱德的部队远离寺庙后面的核心战区。第二，朱德这个人，他不是一开始就有多清楚，多坚定，但他在寺庙军队里，有这种素养。
我当时在井冈山纪念馆看了他对武堂的研究，《三国志》，书中写的是东汉乱象，你是怎么做到的。他赞同："世界有远大的野心，无能为力，遥不可及，待命，取得更多成功。"你只要先找个地方躲起来。然后是"混乱摧毁家庭的老百姓会被摧毁，当好路"。"你不能当土匪，你不能去抢劫房子。
朱德年轻的时候，这两个标志就是他后来培养出来的品质。如果我不赢，我会找个地方躲起来，不要骚扰人，保留这支球队。所以裘德能够在关键时刻拯救一个团。
阮：毛泽东领导秋收起义后，他和朱德的两支队伍相遇了。然后找不到地方去，选择选择去井冈山。这个选举过程也很有意思，他们怎么知道井冈山能留下来？
刘沁：秋收起义失败后，毛泽东在文家市，他说退到湘南，回避现实，找一个远的地方，一个安全的地方，让我们把这支队伍放在第一位，这是毛泽东的哲学。他不知道该去哪里，所以他说我们的指示是保密的，士兵们不被允许问，跟着我。然后钻一条沟。
士兵们想去哪里，不让我告诉我，所以他们逃跑了，开小差，逃跑了。等着去江西省莲花县委给他写信，说你往前走，前面有井冈山，有土匪袁文才，时有半年的共产党。你知道有袁文才，也不知道井冈山不能走，所以还是说不出来，还是跟着。结果，队伍濒临崩溃的边缘，前往三湾，当晚试图逃跑。
毛知道这个团队很难带。第二天早上开会，第一次缩编，第二支分公司建在连队，第三名离心军官被解雇，进入军官，其余的都撤职了。就这样，毛泽东稳定了队伍。
杰登：他给了遣散费。谁想去，拿几块钱去，那几块钱也不少。
刘宇：够回家了。
阮：毛主席用这种方法筛选出了一批意志坚定的革命者。如果你不是一个坚定的革命者，你会怀疑它，你不会知道该去哪里。
刘宇：《三湾》的改编，让毛泽东确立了终身用人原则，即首先要厚实、忠诚诚实、立场坚定，关键时刻不叛逃。如果没有这篇文章，他就不会使用任何更有才华的人。
毛泽东到达延安后，做的第一件事就是与井冈山的战友合影，他们的照片名为《井冈山同志》。在选拔干部时，他会问你和谁在一起，跟谁走，你逃过谁，有没有被捕，根据你的经验，毛泽东会对你有所判断。这后来成为他一生的就业原则。
阮：所以在三湾改编之后，我认为这应该被视为红军的核心单位，一支坚定的部队诞生了。
那么要上井冈山就不容易了。袁文才和王佐不欢迎你。你在书中给他们一个经济账户，那就是这个地方有多大，它是否能养活这么多人。
刘宇：其实没有记载。
颜登：那他怎么说服袁文才呢？
刘宇：对于袁文才来说，首先是送他一百枪;你不是说你没有钱养活我吗，我下山是为了筹集资金买食物，我先是绕着山走了一圈，拿了足够的钱和食物，然后上山去了。对于王佐来说，就是派贺长公给他起个名字，王佐最大的敌人——纳山村的头目，自卫队要杀。
后来我去看看燕道野所在的那山村在哪里。去井冈山，到高速公路收费站后面有个大红旗那个村庄，是燕道义山村的老巢。当时，何昌功伏击，杀死了颜道义，扛着这头颅去看王佐，王佐刚刚被说服，决定跟随共产党，追随毛主席。
杰登：但与此同时，城市里正在发生白色恐怖。
刘宇：是的，因为城市骚乱仍在继续。
严登：我不认为你已经把秋收起义，井冈山，考虑到另一批共产党人，这个城市还在发展广州起义。
刘宇：广州起义、城市暴乱，又失败了，然后彭伟在朝头也失败了。
严登：特别是在武汉，共产党人开始被屠杀。
刘宇：我宁愿误杀三千人，也不愿放过一人。
阮：那不是蒋介石说的，是军阀陶伟说的。
于是朱毛的红军开始在井冈山发展起来。这里有一段话，我认为我没有写过任何其他历史书。你写道，朱德和毛泽东其实意见不一，历史是什么？
刘宇：一个人的经验形成了他的思维和惯性。裘德是个老兵，他喜欢带队去州府，然后打一票土皓，丰富我的部队，他以为队伍可以生存。
戈登：你没有钱和你打架。
刘宇：而朱德当时也实行了工资制度，他的团队也实行了工资制度。
戈登：这是每个士兵都必须付出的代价。
刘宇：另一个是在井冈山上，朱德团队不相信：为什么在山上被这个穷，让我们下去打，去国家去。只是湖南省委、江西省委传达中央的命令：你去湘南暴动，玩赣州。裘德和球队一起离开了。毛泽东匆匆忙忙，写信说你要回来了。裘德不会再回来了。
杰登：红军分裂了。
刘宇：朱德认为我们也在执行上级订单。结果，十几个泸州，刚好遇见了范世生。
裘登：范世生是裘德的恩人。
刘宇：结果，朱德被打败了，第29团倒闭了。然后带领团队回到圭东。我去了那个地方，在那个小房子里，朱德和陈毅羞愧地遇见了毛泽东。毛泽东说你会回来的，他绝不会说你的坏话。当国民党再次追赶他时，一名营长林瑜奋战拯救了他们。
毛泽东和朱德有不同的看法。后来陈毅在军委会议上有一次讲话，就是新军和旧军观念的区别，我在书中引用：老军喜欢走过国都，新军主张建立农村基地;这些都是差异，我觉得陈毅总结得很好。
到红四军第七次代表大会时，毛泽东就想提出他的军队建设构想，他给林瑜写了一封长信，列举了14个需要改进的问题。这是政治军，党领导的军队，这是毛泽东对军队建设的第一次全面认识。该组织不相信，并说毛泽东是独裁政权的秘书，毛泽东是在第一选择中当选的。
戈登：愤怒地辞职。
刘宇：其实是他当选的。
严登：这中间陈毅还回上海问了一次。
刘宇：陈毅当选书记，但陈毅不敢当秘书。因为毛泽东是中央委员会委员，按照组织的概念，红四军的领导必须经过中央政府，不能自己决定。
Jaden：当时每个人的组织理念都那么健全吗？
刘思德：有上级和后辈的思想，有地方的和中心的概念。所以陈毅说，我必须向中央政府报告。可以说，陈毅的报告是客观的，他说的是实话，对朱和毛都没有偏袒。所以我在这里有很多故事，从陈毅给中央的报告。
我为什么要详细写这一段？我还有三份比较重要的资料：一份是1929年陈毅给中央政府写的《论朱茂军的历史及其现状报告》，其中《陈奕军事论文集》是删节版，我读了整本书。
第二次是陈毅1958年军委扩大会议，整天讲无产阶级军和资产阶级军的区别，七九大红军。但该演讲并未公开。
第三份资料是，陈毅元帅去世前，他告诉军科学院的人，你们过来谈了大约三天，我们的记录长达150多页，是关于七到九红军的历史。
所以这三段历史，他独自跨越了三个时代，他的反思，他的记忆，越来越充实，越来越充实。所以我根据这三种材料写了这段历史。
阮：那段时间毛泽东在燕阳苏家坡，他病了。
刘宇：我也去过这个地方。在那个村子里，古田当地共产党游击队的首领傅柏台带走了毛泽东。傅是地主，同盟会留下来，但此时他是共产党。
毛泽东在红四军中站不住脚，跑到傅百翠那里，傅柏翠随后安排他被安置在他居住的渝阳苏家坡。但毛泽东没有枪，没有卫兵，没有人关心他。所以毛泽东住在一个黑暗的小房子里，每天都生活在恐惧中。如果国民党来了呢？如果土匪来了怎么办？如果民团来了怎么办？毛泽东白天不敢呆在大厅里，在后山找了个山洞，白天蹲在山洞里躲起来，到黄昏时分保证村子没事，然后摸回去睡觉。
我走到山洞前，在山洞里蹲了五分钟，感受着毛泽东夺取政权的孤独和痛苦。那么，毛泽东革命容易吗？这是一个很大的不满。
但毛泽东在这个山洞里明白了一些道理：既然你这么聪明，你是怎么被赶下来的呢？这意味着你有真理，你必须有群众;
颜登：在这个过程中，新四军还去打梅县，当时叫红四军。
刘宇：毛泽东和陈毅走了，朱德想去国都，想去梅州。结果没想到，梅州防敌很强，结果惨败，刘安君也给了死，很少回来。这时朱德的部下觉得，通过国都是错误的，只觉得毛泽东是对的。所以没有陈毅到中央报告，朱德的失败，他们就不会团结到古田村。
阮：然后是古田会议，中央政府写了一封信，一封重要的信。
刘宇：一封非常重要的信。两位常委周恩来和李立森听完陈毅的报告后，明确表示支持毛泽东。毛泽东的主张是正确的，红军应该由党领导，应该按照毛泽东的军事建设方针，党应该领导军队。
阮：书中说古田会议解决了一个基本问题。
刘汝钧：毛泽东的军事建设政策，据说是政治建军，党领导一切，支部建在公司上。如何实现就是解决最基本的问题。
第一，废除体罚是不允许打人的;他抓住了三个基本问题，团队把它们带走了。他抓住了根本问题，掌握了如此细致的程度，使战斗力如此形成，这是毛泽东的传统，抓住了问题，抓住了基本环节。
燕登：你的书是在古田会议上写的，最后的结论是"星星之火可以是原作"，后续打算什么时候写？我们在这里读书感觉自己没有上瘾，我们在这里读，它背后的故事很精彩。
刘宇：背后的故事非常精彩。应该说，我们的时代越来越先进，特别是在网络社会，很多历史资料也被公开了，过去我们以为是电报文学的档案，现在大多已经出版了。但是，如果您没有阅读原始档案，则不一定会从现在发布的材料的汇编中看到问题。所以你必须看看原始档案来引用这些历史资料。
历史越来越丰富，我们可以冷静地回顾它，这就是进步。没有这些进步，我的书就不会出版，我的思想也不会成熟到这种程度，所以我还是把它看成是一个阶段性的结果。
杰登：这本书写了多久？
刘宇：十年前我写了手稿的后半部分。我正在考虑打一些真实的历史。然后写一个又一个段落，研究一个段落来写一个段落。
在我写这本关于党的历史的书的时候，我已经设计了这样一个寻找道路的过程。共产党的成立是第一火，秋收起义是第二火，为中国革命找到了正确的道路。我用这个来制作这本书的主题。
这本书是一个缩写，预计将于今年年底出版，约60万字。整本书和缩写的区别在于，整本书都是用历史材料，把历史材料的缩写变成一个叙事，一个历史材料可能是我一句话就把叙事说完了。
杰登：所以你书中每个字的背后都有历史材料需要支持。
刘宇：有历史资料做支持。
杰登：非常好。您能告诉我们年轻的听众为什么我们要回顾今天党的历史吗？这对我们每个普通人意味着什么？
刘宇：这叫不忘初心。我曾经在军队里看档案，从军队退休后到大学，有很多空闲时间，我去了历史。档案写得不清楚，我有问题，我去现场考察，现场检查不仅澄清了很多问题，而且很多历史资料都无法反映。比如，毛泽东蹲着那个洞大概是什么样的情况，毛泽东在村子里被俘虏的样子，你不知道你在哪里知道，哪份文件能记住那些东西啊。
所以我说别忘了开始，我们中国发展到现在，这些开国元勋们，年轻时如何站出来。更多的人死了，我在书中写道，有多少人中途死了。
杰登：很多人可能甚至没有名字。
刘婷：如果这些人没有死，他们可能是学者，他们可能是作家，他们可能是教授，其中许多是国际学生。他们是为了国家和民族的命运。因此，这些人的斗争，这些人的牺牲，我们应该代代相传，并把它传下去。
杰登：这本书的封底使用了人民英雄纪念碑后面的文字。正如我前几天在一本书中提到的，当一个人走过这样的纪念碑时，他应该有最不谦卑的谦卑，你应该知道你今天所获得的不是你自己的努力，而是以前这么多人的血祭。
所以非常感谢你，给我们写了这么好的书，让我们用一颗特别坚定、脚踏实地的心来读一本书。这本书的历史很详细，逻辑很严格，一个环扣。让我们清醒地了解中国的救赎之路，以及这个百年老少是怎样一步步走过来的。甚至在共产党成立之前，就有那么多人去追随，然后共产党诞生了，找到了正确的道路和方向。
谢谢，我们下周再见。
刘宇：谢谢。