顔登：今年是中國共産黨成立一百周年，我一直在找一本關于黨史的好書介紹給你。我找到了這本書，叫做《火》。讀完這本書，我的心情已經很久沒有平靜下來了。我們想知道，如果我們是當時的年輕人或知識分子，我們能做些什麼來拯救生命。
我特别希望更多的人能了解"火"是如何誕生的，是以我邀請了這本書的作者，上海交通大學教授劉彤先生。歡迎您，劉教授。
劉教授，你這本書最令人驚訝的是，它不是從1921年開始的，而是從《罪惡與醜陋條約》的簽署開始的。你是怎麼想到的？
劉宇：我們當時寫這本書，一是要建黨百年，二是上海是共産黨的發源地，是以一定要拿出創新更重要的作品。
這給我帶來了一個大問題，因為黨的曆史，一本大書，已經寫了多少不知道。傳統階段始于五四運動，五四運動催生了新的文化和共産黨。但我認為共産黨的成立不是那麼簡單，不是從天而降，一定是經過了一個曆史過程。
正如我們在近代史上都知道的那樣，這一程序是二十世紀上半葉。中國最動蕩的時代，是1900年騾子的混亂，到了《罪惡醜條約》，标志着中國進入了最屈辱、最黑暗的時代。賠錢倒了，主權損失了，尊嚴也就丢了。
正是因為這樣一個時代，才有那麼多年輕人變成了"憤怒的綠色"。每個人都強烈反彈，以推翻帝國主義，推翻封建王朝。是以，從那時起，一代又一代的年輕人崛起。他們中的許多人産生了革命者，但革命的進行方式不同，革命的程度也不同，它進一步發展成新的文化運動。
在新文化運動中真正創立共産黨的年輕人是知識分子，但他們不是青年男女，不是貴族家庭，而是一群在社會下層被壓制的年輕人。是以，共産黨的出現和建立是一步一步，一步一步，一步一步地深化，以反映這一過程。我說的不僅僅是共産黨的誕生，我是說中華民族複興、自由和獨立的曆程。
有了這樣的思維方式，視野就會開闊。不限于黨的傳統史，不限于黨的曆史這些人，而是這些先行者，這一代人都寫進了其中。這一代人對他們背後的共産黨人也有深遠的影響。比如邱秋、徐錫林、魯迅，當然對共産黨有影響。
我認為有可能展示一幅真實的曆史圖檔，帶有全景描述，更重要的是，要有一個故事，有細節，這樣人們就可以閱讀它，讓人們覺得他們可以相信。是以我用這樣的指導思想來創作這本書。
阮：在建黨前對救援地圖的探索中，你認為分為哪些階段？
劉宇：第一階段是"生氣的青"。第一步是要表明刺客，如主張暗殺滿族政府的現代中國民主革命家吳偉，是第一步。蔡元培和陳獨秀都有暗殺任務的想法，可見當時的想法有多深。
但個人的反抗并沒有太大的差別，就算像辛亥革命烈士之一溫勝才那樣成功，在廣州刺殺了傅偉将軍，殺死了大臣，也沒能改變多少曆史。是以下一步就是聚會。
嚴登：當時的代表是陳天華和于蓉，他們寫了《特朗普回國》和《警鐘》。
劉宇：這是《憤怒的青》的代表。"義憤不平的青年"代表着一種對國家的極度焦慮，對社會的極度憤慨，對中國人的極端批判，都是極端的。是以陳天華寫的那些東西就像口号;
這些代表了當時的一種思潮，代表着一種青春的憤慨，這些東西可以激起人們的熱血沸騰，但卻不可能取勝。
傑登：這可能是一種煽動性的行為，導緻整個社會動搖。
劉宇：另一個是讓中國人覺醒。
傑登："我推薦我血液的感覺。但實際上，它們在曆史上的變化有限。
劉宇：那我為什麼特别提到魯迅呢？明仁一發表演講，大家就熱烈鼓掌。明仁說："讓我們都回去革命吧！"周家兄弟（周樹仁和兄弟倆）立即說不：我們是正式學生，這不是一件容易的事。你讓我們放棄官費，跟你一起回到革命，頭掉下來，媽媽怎麼辦？
"那别再回去了，"明仁非常生氣，他向桌子扔了一把刀，責罵他們膽小。但周氏兄弟還是很關心明仁的事情，一聽說明仁女孩被捕，就立即邀請了一位日本同僚，回到紹興詢問情況，表示對此事非常關注。
傑登：但方法不同。
劉宇：是的。其實，當時魯迅等人的态度代表了大多數人的态度，就是我沒有不贊成革命，也不能太激進，不能忽視未來，那不是說白白殺人呢？
但是有這樣的人，這種風格，就像戰國時期的《刺客書》那樣的騎士風格：我要犧牲，用我的犧牲喚醒中國人民。是以第二組人是黨的革命，邱秋、徐錫林他們就是這樣的革命。
第三階段是邦聯革命。聯盟革命是有組織的。孫中山在海外籌集資金，組織日本學生，購買槍支，購買子彈并将其運往香港，然後在廣州和欽州舉行秘密起義。這更進一步，是有組織的。但它們仍然是利基的東西。上百名學生，不是職業軍人，突然要進攻政府，用職業軍隊打仗，也是不可戰勝的，是以勝算很小。
傑登：72名黃色花崗岩烈士。
劉宇：是的。但是這些人的價值在哪裡呢？林固民知道，第二天要獻祭，《跟老婆書》寫得心酸感人，但他卻告訴于佩倫，我們還是想去，我們還是要死。
嚴登：書中關于這次廣州起義的細節有很多：對那些制造炸彈的人，别人說你不用去，你是技術員，你可以制造炸彈，你躲起來，下次你需要的時候。他說我做了一個炸彈來使用，你怎麼能讓我躲起來呢？
劉宇：這些人有很強的道德感。于佩倫最初和王景偉一起制造了炸彈，沒有在銀錠橋上炸，就離開了，然後去了日本。人們罵他，說王經偉被捕了，你是怎麼活着回來的？他特别不安，他覺得自己的良心受到了極大的譴責。
是以這些革命者，從道德上講是很純潔的，非常高尚的，是一腔血。雖然起義失敗了，但每次起義的失敗都喚醒了更多的人去打清朝。
傑登：繼續跟随。為什麼武昌起義是一個"錯誤"？
劉沐：書中寫道，武昌起義原本計劃得很好，孫中山的革命就是從外部撼動清朝，震撼，必須打清軍内部。是以，武漢共産黨（一個由革命者為響應廣州起義而成立的革命組織）的人進入了清軍。在為事件做準備時，炸彈意外爆炸，所有儀器都被抄襲，結果三名烈士（指彭楚軒、劉富士、楊洪生、三名革命黨人）被斬首。
然後開始了大規模的搜尋，此時已經是一群沒有頭顱的龍了。上司人躲藏起來，不知道他們在哪裡。熊秉坤他們心想，反正也是個死人，單純我打了。結果，步兵熊秉坤開了第一槍。第二，沖到軍械庫去找一名軍官;而在第三部中，他占領了軍火庫，掌握了部隊，去抓李元宏。這一切都是事先沒有的。
燕登：你的書描述了李元洪特别的不公，李元洪說我不想做，你能不能不找我。那你為什麼一定要找這樣的人呢？
劉宇：那時候，中國人的地位還很重，看你寫在通知書上誰，我得認識你。
傑登：你無法忍受賓坤。
劉宇：熊秉坤當然不能。我需要知道你是誰。是以它仍然有效。
嚴登：武昌起義後，袁世凱從山上出來，在這個過程中，他從捕魚中獲利。
劉宇：是的。應該說，在演講中，它似乎是偶然的，膚淺的，其實的，或者說是力量。袁世凱練北洋軍這麼多年了，可不是開玩笑。
雁登：小站訓練（指袁世凱在天津小站制定的一套現代軍隊訓練方案）。
劉宇：是的。這個人很有心，他不僅培養士兵，還訓練軍官，他緊緊抓住這些軍官的心。物質利益好，精神鼓勵好，袁世凱的個人魅力好，他能讓這些北海軍官和他一起鐵心。他奠定了這些基礎，直到這個時候它才會起作用。是以我們說政治似乎有很多機會，但最終它不起作用，你必須看看他背後的基本條件以及他的準備程度。
戈登：是以現在是臨時總統的時候了。
劉佬：這是他清朝多年來一直修行的。在中國封建社會後期，特别是明清時期，如果不練到純綠火，就根本不會留在官廷裡。袁世凱經曆了那麼多的訓練，什麼時候唱什麼歌，什麼玩，來。
黃興和孫中山從未在政府辦公室工作過，是以他們被袁世凱愚弄了。接待接待，對待國賓，再真誠交談，談心動，幾次都讓他們頭暈目眩。小資産階級的弱點就在這裡。
嚴登：我們不明白為什麼宋世仁要被暗殺，那是因為宋世仁沒有吃他的套裝。
劉：國民黨在議會中占絕對多數。
阮：那時候，宋的地位非常高，年輕能幹。袁世凱托很多關系找他，解決不了，甚至刺殺了他。
劉宇：是的。因為宋某認為自己擁有多數票，是以第一次選舉的是内閣總理，然後可以向國會提出，可以限制袁世凱。宋當時是一個"議會瘾君子"，他設想了這樣一條中國民主之路。結果，袁世凱有一把槍，一拳打碎了你。是以，宋世仁的死，其實是共和夢的碎片化。
于登：那時袁世凱也被稱為皇帝。在書中我感覺很深，袁世凱終于摔倒了，他不滿意的場景，他說："我一生都是忙碌的軍官，讀書太少了。然後他說："楊都誤會我了。"
劉餘：說實話，民國知識分子有時扮演了一個非常糟糕的角色，尤其是放屁的時候。
袁世凱取得了一些成就，但他仍然想成為皇帝。他們看到，立刻吹捧，主要是民國時期的人民素質太低，還是君主制，由你"元帝"坐鎮，我們就能穩定這個國家。他們從這個角度争論君主制。袁世凱對此并不想了解，是以在一群人的推動和贊美下，心裡一片迷茫。
嚴登：也許讓袁世凱最大的驚訝，原來的北洋體制也反對他，一個接一個地宣布獨立。
劉沐：北洋的制度本身對老遠，尤其是馮國軒有意見。我對你這麼忠心，你不說實話，我問你是否想當皇帝，他說我想當什麼？到這個時候，你又進入了其中。是以馮國軒覺得我們都是你玩的，我們無話可說。
顔登：共和夢破滅後，陳獨秀出現，開始辦《新青年》，然後胡石開始做文藝提升。
劉宇：這是第三階段。袁世凱死後，他給中國人民上了一堂慘痛的課：我們搞了半天的革命，我們建了半天共和國，我們得到了袁世凱。似乎革命本身是不可能的，我們必須找到一個學說，我們必須有想法。袁世凱死後，這些總統的權力就不那麼強大了，無法控制教育和輿論圈子。
這兩個條件，一個是老百姓對新思想、新文化的追求，二是當局意識形态控制薄弱，無法控制。于是湧現出來，一個是大批留在日本留學回國，李大昭、陳獨秀都回國了。另一個是，我哥哥用幾百美元辦一本雜志，一百塊錢辦一份報紙，說幹。
傑登：新青年誕生了。
劉宇："新青年"是已經出現的上百種雜志之一。
阮：包括蔡元培改革北京大學。那麼我覺得你寫魯迅先生特别有意思。陳獨秀《新青年》，乍一看人不多，影響力也不大，這次魯迅站了起來。他曾在日本學習醫學，但後來才知道，提醒人民更重要。
劉宇：我用了很長的空間，還原了一個人情味化的魯迅。其實，魯迅小時候，家人遭遇了那麼多的不幸，他對國家的命運和家人有着深刻的記憶。是以他在尋找真相。當他到達日本時，他再次感到受到歧視，是以他放棄了他的醫療實踐。其實他心裡很熱，但是他很謹慎，不是很朋友，是以他沒有朋友，心裡什麼都沒有。
回到家後，他不得不養家糊口買房，然後他讓教育部找了一份工作（相當于教育部副主任，也是科長），那是一個鐵飯碗。但當官員不是他想要的，是以這個人一直在沖突和痛苦中生存。他的經曆，還有官方經驗、社會經驗，以及出國留學的經曆，他越來越豐富。這種痛苦是一種需要視窗的積累。
傑登：适合當作家。
劉宇：是的。于是魯迅當時濃密的稀疏頭發，他已經思考了很多年的問題，突然爆發了。魯迅的觀點，不是通過寫悲劇小說，也不是通過寫激情澎湃的，他是在分析人性，把中國人性變成木頭三點。他筆下的角色都不是可愛的角色，他們是讓人看起來悲傷和憤怒的人物。
但他剖析了中國更具代表性的人性，并樹立了形象。魯迅給了我們一面鏡子，我們不能被屠殺這樣的人，我們不能成為這樣一個渾濁的人，我們想革命。魯迅之是以能夠赢得年輕讀者的喜好，影響許多後來的共産黨人，就是這個原因。
燕登：今天，即使我們去讀《AQ正軒》，讀《香林軒》（出自《祝福》），讀《毒品》，依然能感受到那些人的氣息，他寫的不是一個人，他寫的是一群人。
你在書中寫道，魯迅當時在家無事可做，抄寫紀念碑。然後錢玄通走過來，說也許可以寫一點文字，于是他開始走上了文浩之路。真棒。是以，我們非常清楚地看待這條脈絡。在魯迅先生做完火熱的工作後，五四運動來了。五四運動與《新青年》的醞釀有很大關系。
劉宇：所有高齡青年都讀《新青年》。這些大師，最早是《新青年》的讀者，後來成為《新青年》的作者，後來又從《新青年》中，如《新浪潮》《湘江評論》等。
闫登：然後下一章《年輕人》，你提到，當時比在上海開會這個團夥在組織研究男性主義，全國各地很多這樣的組織，特别是你提到他們在武漢的工作，我覺得它做了很多事情，比如利群書俱樂部。
劉統計：為什麼是年輕人？他們确實在當時促進新文化和推廣馬來主義方面發揮了重要作用。
陳獨秀在上海創立了第一個共産黨組織，然後讓大家到各個地方去發展組織。找誰來發展地方組織？當然，我們要找熟人和同僚，是以湖南要找毛澤東;陳公波是北京大學的學生，也就是陳獨秀去;董碧武因為是李漢軍的故鄉，在上海與李漢軍一起，受到李漢軍的影響，相信共産黨，是以董碧武也等于進入了這個圈子。
鄧岩：包括張國軒，北京大學。
劉宇：是的。但他們沒有機會。董必武參加了一個大，回武漢建黨，然後于大英、林玉英、林玉南等他們紛紛加入。
阮：這是關于建黨特别精彩的一段話，你的書說毛澤東和蔡和森主張建立共産黨。
劉沁：毛澤東受到雙方的影響。一方面是陳獨秀對他的影響，主張建黨。那時毛澤東有一個群衆基礎，叫做新民會，大部分人出國了。其中，蔡和森在巴黎拼命地看馬來教，比如陶醉學習。"我們也應該建立共産黨，"蔡英文對毛澤東說。但蔡和森與陳獨秀沒有任何關系，陳獨秀是回國後才認識的。陳獨秀看着他，很像，立刻停留在中心。
燕登：這個大派對的故事被拍成很多電影、電影、電視劇。陳獨秀和李大秀兩個重要人物沒有參加，而其他學生，很多都是因為暑假要去，顯得有點随意？
劉宇：任何事情都可以有兩種觀點，一種叫"事後葛亮"，就是知道結果，知道共産黨現在發展成這樣，然後再回話說一個大。我的觀點是站在曆史的舞台上，這些人寫他的時候是什麼樣子的。
在我寫這本書的時候，上海的一個大型紀念館翻譯并出版了特許警察的曆史資料。馬林被國際刑警組織通緝，因為他在印度尼西亞進行革命時被荷蘭當局逮捕。是以，馬林一從莫斯科出來，他就一路經過荷蘭就成了目标。當他到達上海時，荷蘭領事館通知馬林報到，這相當于監視他的行動。6月底，日本警方偵探寫了一份報告，說共産黨要去開會。
阮：日本人有一個特别好的資訊。
劉：警察在他們的讓步裡是通風的。我一看檔案，全是黑白的。是以，馬林一到上海，他就成了目标。結果，他來參加會議時，聲音一片響亮，石久門你知道隔音效果不好。
傑登：你可以在街上聽到外國單詞。
劉宇：是以會議很匆忙。是以，從曆史的角度來看，看似偶然的事情現在是不可避免的。我已經把所有這些過程都寫進去了。
然後我增加了一段話，我在引言中強調了這一點：中國什麼時候開放？它是如何成為7月1日的？1941年，毛澤東和董必武在延安紀念共産黨成立二十周年。毛澤東說，當我們開了一個大。董碧武說七月，我不記得是哪一天了。然後毛澤東說，讓我們就在7月1日。是以，共産黨的周年紀念日變成了7月1日，這是由中央政府決定的。
當我們重新學習黨的曆史時，時間已經解放了，所有學者都覺得7月1日不太可能。當時，李心秀跟着李心秀的《魏正黨史》，去考察了一個大約會。就在那時，他發現了陳光誠回憶錄的罕見版本。陳功波的回憶錄寫道：那天會議匆匆忙忙，晚上回到酒店，走出了謀殺案。陳公波怒氣沖沖地跑開了。
他突然想到，報紙上一定有關于這起謀殺案的記錄。去上海，查一看舊報紙，發現是1921年7月30日。于是他把會議的日期定在7月30日，并把它往前推，會議在23日開始。于是他寫了一篇文章《中國共産黨第一次全國代表大會的日期和參加人數》，發表在《中國社會科學》創刊号上。問題解決了。
問題已經解決了，但是那些研究黨史的人呢？它是根據胡喬木的權威結論"中國共産黨三十年"寫下來的。是以請給胡喬木看，胡喬木說我寫的。他在第一卷中寫道，中國共産黨第一次全國代表大會是在白色恐怖特許權秘密舉行的，除了對警察偵探的騷擾之外，它幾乎沒有引起社群的關注，這些騷擾已經中斷了一段時間。你是什麼意思？可能很多人都不知道，但在廣袤的黑夜裡，一團火被點燃了。有了中國共産黨，以後就有了。
阮：其中一人後來調到嘉興南湖，在一艘小船上下定決心，喊了一些口号。
劉浘：但是當時開會的代表們，沒有一個意識到他們做了一件大事。後來，大多數代表轉向了叛亂，叛變，黨的叛逃。
賈登：除了國内精英們在努力尋找出路，歐洲的精英們也在努力。書中有一章專門介紹精英們到歐洲旅遊，也就是蔡元培他們倡導的保留法律、勤勞和節儉。
劉說：我為什麼要寫這一段？這些年輕的知識分子留了下來，回到了共産黨，他們其實是共産黨内最精銳的勢力，周恩來和鄧小平是代表，是以我想寫一下這些人在法國的表現。
起初，他們想努力工作和學習，他們想有美好的一天。留在國外賺錢，這是一件好事，誰不去。但走了之後，事與願違。首先，法語水準很低，絕大多數人沒有上過大學。其次，當他們去的時候，戰争結束了，大批法國士兵回來了，搶走了他們的工作。那麼我們該怎麼辦呢？是以希望于蔡元培，寄希望于法國大使館，希望寄托于吳志軒，不。
傑登：蔡元培罵了他們。
劉宇：蔡元培認為，你有技能要測試，沒有技能可以工作，你做了什麼？
傑登：沒有考試，沒有工作，你問我要錢。
劉宇：說實話，蔡元培買不起。那麼我們該怎麼辦呢？冒這個險，占領中法大學，怎麼說不過去，就被送回去了。回國後，他們都是革命者，加入了共産黨。
那些留下來的人組織了法國青年共産黨。這群人，即趙世妍（中國共産黨早期的無産階級革命家，參加過五四運動），他們既有學術能力，又能在那裡工作求生，也參加過革命，組織了共産黨。
他們最有能力的是打倒張申福（他的父親是翰林書院的編輯，1917年，張申福留在北京大學工作，是中國共産黨的早期創始人之一）。你張申福來找我們當皇帝，誰來侍奉你？即使你是來建立黨的，我們最終也會解雇你。
賈登：你做北京大學的教授是沒有用的。
劉宇：沒用，我們不要太皇帝。展現這些年輕人的革命氣質，不接受誰，不怕誰，有實力。
顔登：你在這裡寫信給周恩來，周恩來是一個出名的年輕人，其實他很早就承擔起了家庭的責任，進了監獄，很早就成熟了。
劉宇：周恩來的經曆和毛澤東的經曆不一樣。第一次是他長期的送别，第二次是提前參加五四運動，這場運動被關了幾個月。被關幾個月就像上大學一樣。周恩來出獄後，他知道失去自由是什麼感覺，是以他變得異常警覺。
戈登：在他多年的地下工作中，他沒有被捕。
劉宇：這會是偶然的嗎？這是識字。此外，周恩來還學會了如何生存。在别人去法國之前，找個家借一筆錢，然後到法國坐吃山，沒錢就麻煩了。
周恩來也不一樣，第一次拿到獎學金，第二次找工作，就是為報社連續寫報道。是以他有兩份收入可以觸底反彈，能夠無憂無慮地吃和吃。他可以到處觀察，郊遊，拜訪朋友。于是發現張申福，成為第一個出差法的共産黨員，進入了核心。随後他遇到了趙世妍，加入了旅行法學生圈。他在學生圈之外，因為他是記者，遇到趙世妍後，他加入了學生圈。加入學生圈後，鄧小平、餘榮融等都認識，他有着廣泛的人脈。
随後，張先生回到家鄉，被聘為黃埔的政治總監。他兩天都做不到，推薦周恩來做。周恩來一天沒當兵，就去了黃埔軍校擔任政治部主任。
顔登：這是我們過去讀曆史時沒有回答過的問題，思考周恩來怎麼會成為黃埔軍校的政治院長？這是張申福推薦的。
共産黨成立後，鬥争的第一階段主要是勞工運動。當我看這一段時，我覺得勞工運動真的不好，比如安遠罷工，劉少奇，李李三等人做這些事情。為什麼勞工罷工開始革命？
劉婷：共産黨成立的時候，是按照共産國際的訓示，共産國際讓你參加勞工運動，是以一開始是勞工運動，張國軒是工會書記。
張國軒是李萍祥人，我去過他的家鄉，離安遠煤礦幾十裡。于是他請毛澤東參觀萍鄉煤礦和安遠煤礦。你看過《毛主席去安遠》這幅畫嗎？
傑登：我有那張郵票。
劉宇：讓毛澤東先去看看情況，然後李立森和劉少奇去，他們去打開局面。但李麗莎和劉少奇高明在了解妥協時，不做事。安遠煤礦罷工，關鍵設施沒有停工，機房、水泵也沒有停工，這樣你就可以和資本家讨價還價了。
戈登：如果電機房和泵停止，會造成巨大的損失，是以他保持底線。
劉宇：他知道罷工是妥協，是以他赢了。他提出了有限的條件，即廢除工頭和不虐待勞工。管理層滿足了這些條件，是以罷工獲勝。
但接下來的京漢鐵路罷工就不一樣了，京漢鐵路罷工是整個京漢鐵路全部停了下來，那北方軍閥能受得住嗎？吳培福能受得住嗎？絕對不行。
他們想成立京漢鐵路聯合會，一個全國性的組織。吳培福即使平時對你好，但這次絕對不能允許。是以，京漢鐵路罷工，軍閥談判室被封堵，導緻"27"血洗。但"27"血洗影響了孫中山。孫中山說，看着中國共産黨，移動可以動員成千上萬的人，當我們的國民黨可以做到這一點的時候。
孫中山以前對共産黨不是很樂觀，他覺得這些孩子讓這些東西變得毫無用處，結果看到"27"罷工，流了那麼多血，我們願意付出生命的代價，這有後來中國共産黨的合作，我覺得這個過程是有原因的。
劉宇：凡事都有原因，不會憑空而來。我試着在這本書裡做一個戒指，就是要告訴你，沒有什麼是白色的，不是你拍拍腦袋，這一切都需要一定的條件，一定的因素。
嚴登：中國共産黨合作的階段，在你寫陳獨秀之前，大家的關系并不好。這是一個特别有趣的角色，大家吵架，連蘇聯都派他去吵架。
劉宇：陳獨秀是個性，我在這本書中特别比較了陳獨秀和毛澤東，陳獨秀是一個思想開明的人，他可以倡導一種新的文化，他可以成立共産黨，但他不能上司，更不用說打武裝鬥争了，是以他隻能在一定的曆史舞台上發揮作用。
當一個共産黨的上司人，你首先需要做一個組織者，要團結廣大群衆，他最大的問題就是一個人沒有團結起來，一個黨要建李達，李漢軍，陳旺道都要罵人。
然後他和馬林打了一架。他碰巧在與馬林争吵後被抓住。現在上海檔案館向陳獨秀在特許權中持有囚犯編号的照片一探究竟，他用了一張筆名，一對臉隻知道陳獨秀，那張照片沒多久就被發現了。馬林花了5000個海洋才把他擋在外面，是以陳獨秀感謝馬林，對馬林有好處。
嚴登：而陳獨秀怕流血，他是一個強大的反勞工運動，反罷工。
劉宇：這是他的曆史局限。
傑登：這與他的出身有關嗎？
劉佰：沒有人是天生的革命者，毛澤東是如何從學生變成革命家的？這一切都是一步一步磨練的。人要經過考驗，有時候你走了幾步，但有兩三步走不去，那就不能了。
阮：是以在中國共産黨合作之後，黃埔軍校誕生了，國民黨的正規軍也成立了。
劉沁：共産黨人也加入了國民革命軍，為中國人民解放軍培養了一批開國元勳。
嚴登：書中還多次講過，黃埔軍校學生小試牛刀小搏鬥，一步一步地鍛煉。然後是孫中山的遺囑，當時，孫中山死得很突然。
劉婷：因為肝癌。他也是一個心連心的人，這麼多年是一個失敗者，總是折騰，總是流放，他是什麼心情。但孫中山也很幸運，在他去世之前，他終于意識到誰是對的，誰可以依靠，是以他的意志可以傳承下去。
阮：（提議）統一俄羅斯，聯合共産黨，支援農業勞工。然後廖仲軒突然被捅了一刀，因為廖仲軒是當時國民黨非常重要的人物，這個案子你沒在書上寫到要知道是誰幹的。
劉宇：直到現在，我真的不知道是誰幹的。廖仲軒是孫中山的實際接班人，名義上的接班人是王精偉，但真正的權力掌握在廖仲軒手中。廖仲軒是堅定的國民黨左派，是以國民黨的右翼讨厭他。但胡漢民的親戚、林的親戚（胡漢民、胡毅生、林正英、國民黨早期上司，曾被懷疑是殺害廖仲軒案兇手）等等，似乎與廖仲軒沒有那麼深仇大恨，敢冒險是不值得啊。是以我們懷疑蔣介石，但沒有證據。
阮：因為蔣介石是最大的赢家，是以廖仲軒被暗殺後，整個軍事力量都歸他所有。蔣介石的出現也非常迅速。
劉宇：他已經接受了測試。在孫中山最糟糕的時刻，陳玉明叛逃時，蔣介石上船幫助孫中山指揮，還寫了一篇《孫大廣州總統難以記憶》。這兩個動作深深地觸動了孫中山。
測試一個人，看看關鍵時刻。廣州有一個大元帥辦公室，其實是英國煙草公司的辦公樓，那可看，大元帥辦公室總參謀部，人用馬燈換人，是蔣介石堅持下來的。
當時，搖擺不定的分子是多數，堅定的是少數，蔣介石此時，表明他堅定地站在孫中山一邊，是以他受到了孫中山的注意。
阮：北伐初遊之初，中國共産黨兩黨還比較團結，一起打仗，然後就出現了"黨務完結案"。這是蔣介石的親手指揮，為什麼突然推翻孫中山的意志？
劉：不僅僅是蔣介石，我寫道，在革命期間和共産主義合作期間，國民黨逐漸表明他們與共産黨的階級性質和價值觀不同。國民黨要打敗列強，消滅軍閥，建立民主共和國。共産黨應該消滅一切剝削階級，建立無産階級專政的紅色政權。值的性質是不同的。
在大革命過程中，北伐軍的前線打了起來，後方開始與地主作戰，這引起了許多國民黨和北伐軍官的厭惡。當時是"大師，想念幹革命"，這些學生接受革命思想去做革命，他要讀書，他在家裡讀書要有一點錢，是以當時的大多數學生都是地主、資本家。但是我在我前面做了革命，你把我們的家庭複制到我們身後，你說了他們對共産黨的看法。
蔣介石越來越意識到，國民政府中最有能力的幹部和北伐軍中最有能力的軍官大多是共産黨人。那麼蔣介石能放心嗎？
到上海來說，最關鍵的，首先是蔡元培、吳志軒勸說蔣介石（清黨），然後是玉超清總商會勸說蔣介石，然後是金榮、杜月闵勸說蔣介石，然後是外國人士勸說蔣介石。是以，蔣介石清黨絕不是個人的情感，而是國民黨和共産黨在階級、本質、價值觀上完全不同的。
戈登：是以它導緻了"4月12日"事件。
劉："4月12日"事件并非偶然。
阮：勞工當時有武裝，但他們很快就被解除武裝，在與敵人的鬥争中沒有經驗。
劉宇：當時，中國共産黨合作，旗幟由國民黨舉起，當時上海的第三次武裝起義是由周恩來、趙世堰、顧順璋指揮的，但我們建立的政府卻由國民黨主導。合影時，有幾位共産黨員參與其中，其中大多數是國民黨。
于是北伐軍來了，說你們的勞工不能武裝起來，說解除武裝，不服從是不可能的，因為共産黨沒有做自己的旗幟。
嚴登：正是在那段時間裡，上海的共産黨開始撤退到武漢，周恩來當時差點被捕，躲在裡差酒店。
劉宇：現在叫浦江飯店。
戈登：他已經處于危險之中了。
劉宇：誰控制不了誰，隻能親自照顧。陳延年被抓到大廳裡，趙十妍在家裡被抓。
後來風力稍松一點，當時國民黨可以控制的碼頭隻有十六個碼頭，那就是中國南部城市邊界，這個福州路太古碼頭是英式的，公平路碼頭是日本的，而法文的。這些共産黨人都是從外國人的船上來的。
戈登：似乎有很多英國船隻，當時英國船隻上滿是共産黨人。
劉宇：是的。國民黨警察無法進入特許權，也無法在碼頭上進行檢查。
嚴登：大多數人都搬到了武漢，那裡被稱為"白色恐怖"階段。而李大昭在北京被毒死。這一段讓我們覺得李大昭有很多逃跑的機會，他甚至一直躲在蘇聯大使館裡。
劉宇：軍營。
傑登：躲在軍營裡，他們怎麼可能救不了他？
劉：這是因為李大昭沒有經驗。當法律失敗時，張勳的康複失敗了，所有人都躲在使館避難，然後使館派兵送他們上火車離開。北洋政府和清政府都抓不住任何人。
但李大昭躲藏在蘇聯大使館（軍營），西方使團以敵人的身份赴蘇聯，他們向張作琦報告，然後西方使團集體決議，說蘇聯使館不受《罪惡條約》的限制醜陋，可以逮捕人。于是張作偉率軍沖進蘇聯使館，把李大昭帶走了。
阮：李大昭這樣著名的文化人物的死刑判決，在當時很多人都在試圖營救他的時候，應該是駭人聽聞的。
劉屯：但是張作偉是土匪，他和袁世凱、徐世昌不一樣，他沒有那種品質。因為李大昭啟發了郭松齡，張作偉恨李大昭入骨。當時，還有林長敏，林慧英的父親，直接跑到郭松齡的隊伍，被槍斃，但有些人沒有寫進去。
嚴登：書中還有李大昭在義人面前的畫像，顯得格外平靜。
劉宇：李大昭在獄中寫了四本自傳，現在都在萬安公墓李大昭的紀念館展出。我看了那些記載，覺得李大昭是個好心的共産黨員。他承認自己是共産黨，做過一些事情。他說，這是一種信仰，是一場争取中國解放的鬥争。
鄧彥：在武漢這個階段，我們經曆了很多"左"的錯誤。這段時間，書中寫道，毛澤東有很深刻的檢討，他擔心什麼？
劉宇：隻是我們找不到正确的方向。面對國民黨大屠殺，陳獨秀驚慌失措，猶豫不決。然後有些人，比如邱白，蔡和森，非常激進，說我們要馬上起義。但是起義後該怎麼辦，起義後你活不下去了？它沒有成功。
在那些日子裡，這些年輕人不知道如何戰鬥，是以不可能有一個長期的，完整的計劃。這時刀子快在脖子上，王經緯叛逃也遲早，是以毛澤東很擔心，想到要離開中央政府，去幹革命的地方。
賈登：我們以為毛主席上司秋收起義，因為他在那個地方。
劉宇：從武漢寄過來。
戈登：是的，他可以去，他可以留在城市裡，或者回到長沙。但他選擇到前線去上司秋收起義。
劉汕：但毛澤東後來說，當時誰說我懂得上司革命戰争，懂得上司中國革命，就是在吹牛。我是一個教學紳士。我知道什麼，純粹的摸索。
毛澤東剛出來時就被民團抓到，差點殺了他。毛澤東經曆了一瞬間的恐怖、生死，被鎖在屋子裡，不知道什麼時候該被拖出來殺頭。第二天被釋放後，毛澤東又山越嶺。
我坐上車，從七溪村一路去見農夫救鎮，二十多裡，五六座山，毛澤東爬了一整夜。然後到了山頂，山上是茂密的森林，有一條小溪，毛澤東在那裡等着一個農民。他帶來的錢全都被七溪村的治安隊員抹黑了，毛澤東赤手空拳地來到了秋收起義的交彙點。
戈登：起義中使用的資金被掠奪和勒索，僅此而已。
劉宇：災難開始出現，給毛澤東上了一堂深刻的課：幹涸的革命不是小孩子的遊戲，說殺你殺了你，誰對你彬彬有禮。這教會了毛澤東，首先要謹慎，不能離開團隊，不能單獨行動。第二，玩赢赢，不赢就走，生存第一，不要和你拼搏。毛澤東說，這都是在實踐中學到的。
阮：那段時間也反映了餘秋白有點單純的感覺，總是在不斷的暴亂中。
劉宇：于秋白首先有狂熱的複仇心态;第二，他是共産國際唯一的生命，共産國際稱你們為城市暴動，你們稱為城市暴動。
傑登：當時有很多犧牲。然後它變得合乎邏輯：共産黨也必須有自己的武裝力量，是以它去了南昌起義，第一槍，然後依靠張法奎的部隊。
劉宇：四軍。最大的部隊是賀龍的二十軍，但賀龍的部隊不是第20軍。
嚴登：南昌起義似乎成功了，但後來我不知道該去哪裡。
劉：這也表明了共産黨人早期的不成熟。他們南下到廣東，到潮頭，以為彭琦有地基，然後占領了汕頭，有一個港口，可以讓蘇聯從海上增援。但最大的錯誤是進入了國民黨的心髒。廣東是國民革命的基地，是國民黨最集中的地方，你闖入那搶土地，人不能跟你玩嗎？
然後他們的黨組織沒有透露，軍隊沒有整合，當地的黨組織也沒有聯系，這2萬多人走在路上不能吃不喝，留下，生病，逃跑，每天減少。去廣東，可以減少1萬多人的留守，體力如此虛弱，遇見3萬多人為國民黨軍隊工作，就能取勝？
顔登：最後，沒想到會悲劇到那種程度，那就是周恩來和葉婷、餘榮融、彭偉，隻剩下幾個人，其他人都分手了。失敗是一個真正的悲劇。
但裘德當時救了一些部隊。
劉宇：一是朱德的部隊遠離寺廟後面的核心戰區。第二，朱德這個人，他不是一開始就有多清楚，多堅定，但他在寺廟軍隊裡，有這種素養。
我當時在井岡山紀念館看了他對武堂的研究，《三國志》，書中寫的是東漢亂象，你是怎麼做到的。他贊同："世界有遠大的野心，無能為力，遙不可及，待命，取得更多成功。"你隻要先找個地方躲起來。然後是"混亂摧毀家庭的老百姓會被摧毀，當好路"。"你不能當土匪，你不能去搶劫房子。
朱德年輕的時候，這兩個标志就是他後來培養出來的品質。如果我不赢，我會找個地方躲起來，不要騷擾人，保留這支球隊。是以裘德能夠在關鍵時刻拯救一個團。
阮：毛澤東上司秋收起義後，他和朱德的兩支隊伍相遇了。然後找不到地方去，選擇選擇去井岡山。這個選舉過程也很有意思，他們怎麼知道井岡山能留下來？
劉沁：秋收起義失敗後，毛澤東在文家市，他說退到湘南，回避現實，找一個遠的地方，一個安全的地方，讓我們把這支隊伍放在第一位，這是毛澤東的哲學。他不知道該去哪裡，是以他說我們的訓示是保密的，士兵們不被允許問，跟着我。然後鑽一條溝。
士兵們想去哪裡，不讓我告訴我，是以他們逃跑了，開小差，逃跑了。等着去江西省蓮花縣委給他寫信，說你往前走，前面有井岡山，有土匪袁文才，時有半年的共産黨。你知道有袁文才，也不知道井岡山不能走，是以還是說不出來，還是跟着。結果，隊伍瀕臨崩潰的邊緣，前往三灣，當晚試圖逃跑。
毛知道這個團隊很難帶。第二天早上開會，第一次縮編，第二支分公司建在連隊，第三名離心軍官被解雇，進入軍官，其餘的都撤職了。就這樣，毛澤東穩定了隊伍。
傑登：他給了遣散費。誰想去，拿幾塊錢去，那幾塊錢也不少。
劉宇：夠回家了。
阮：毛主席用這種方法篩選出了一批意志堅定的革命者。如果你不是一個堅定的革命者，你會懷疑它，你不會知道該去哪裡。
劉宇：《三灣》的改編，讓毛澤東确立了終身用人原則，即首先要厚實、忠誠誠實、立場堅定，關鍵時刻不叛逃。如果沒有這篇文章，他就不會使用任何更有才華的人。
毛澤東到達延安後，做的第一件事就是與井岡山的戰友合影，他們的照片名為《井岡山同志》。在選拔幹部時，他會問你和誰在一起，跟誰走，你逃過誰，有沒有被捕，根據你的經驗，毛澤東會對你有所判斷。這後來成為他一生的就業原則。
阮：是以在三灣改編之後，我認為這應該被視為紅軍的核心機關，一支堅定的部隊誕生了。
那麼要上井岡山就不容易了。袁文才和王佐不歡迎你。你在書中給他們一個經濟賬戶，那就是這個地方有多大，它是否能養活這麼多人。
劉宇：其實沒有記載。
顔登：那他怎麼說服袁文才呢？
劉宇：對于袁文才來說，首先是送他一百槍;你不是說你沒有錢養活我嗎，我下山是為了籌集資金買食物，我先是繞着山走了一圈，拿了足夠的錢和食物，然後上山去了。對于王佐來說，就是派賀長公給他起個名字，王佐最大的敵人——納山村的頭目，自衛隊要殺。
後來我去看看燕道野所在的那山村在哪裡。去井岡山，到高速公路收費站後面有個大紅旗那個村莊，是燕道義山村的老巢。當時，何昌功伏擊，殺死了顔道義，扛着這頭顱去看王佐，王佐剛剛被說服，決定跟随共産黨，追随毛主席。
傑登：但與此同時，城市裡正在發生白色恐怖。
劉宇：是的，因為城市騷亂仍在繼續。
嚴登：我不認為你已經把秋收起義，井岡山，考慮到另一批共産黨人，這個城市還在發展廣州起義。
劉宇：廣州起義、城市暴亂，又失敗了，然後彭偉在朝頭也失敗了。
嚴登：特别是在武漢，共産黨人開始被屠殺。
劉宇：我甯願誤殺三千人，也不願放過一人。
阮：那不是蔣介石說的，是軍閥陶偉說的。
于是朱毛的紅軍開始在井岡山發展起來。這裡有一段話，我認為我沒有寫過任何其他曆史書。你寫道，朱德和毛澤東其實意見不一，曆史是什麼？
劉宇：一個人的經驗形成了他的思維和慣性。裘德是個老兵，他喜歡帶隊去州府，然後打一票土皓，豐富我的部隊，他以為隊伍可以生存。
戈登：你沒有錢和你打架。
劉宇：而朱德當時也實行了工資制度，他的團隊也實行了工資制度。
戈登：這是每個士兵都必須付出的代價。
劉宇：另一個是在井岡山上，朱德團隊不相信：為什麼在山上被這個窮，讓我們下去打，去國家去。隻是湖南省委、江西省委傳達中央的指令：你去湘南暴動，玩贛州。裘德和球隊一起離開了。毛澤東匆匆忙忙，寫信說你要回來了。裘德不會再回來了。
傑登：紅軍分裂了。
劉宇：朱德認為我們也在執行上級訂單。結果，十幾個泸州，剛好遇見了範世生。
裘登：範世生是裘德的恩人。
劉宇：結果，朱德被打敗了，第29團倒閉了。然後帶領團隊回到圭東。我去了那個地方，在那個小房子裡，朱德和陳毅羞愧地遇見了毛澤東。毛澤東說你會回來的，他絕不會說你的壞話。當國民黨再次追趕他時，一名營長林瑜奮戰拯救了他們。
毛澤東和朱德有不同的看法。後來陳毅在軍委會議上有一次講話，就是新軍和舊軍觀念的差別，我在書中引用：老軍喜歡走過國都，新軍主張建立農村基地;這些都是差異，我覺得陳毅總結得很好。
到紅四軍第七次代表大會時，毛澤東就想提出他的軍隊建設構想，他給林瑜寫了一封長信，列舉了14個需要改進的問題。這是政治軍，黨上司的軍隊，這是毛澤東對軍隊建設的第一次全面認識。該組織不相信，并說毛澤東是獨裁政權的秘書，毛澤東是在第一選擇中當選的。
戈登：憤怒地辭職。
劉宇：其實是他當選的。
嚴登：這中間陳毅還回上海問了一次。
劉宇：陳毅當選書記，但陳毅不敢當秘書。因為毛澤東是中央委員會委員，按照組織的概念，紅四軍的上司必須經過中央政府，不能自己決定。
Jaden：當時每個人的組織理念都那麼健全嗎？
劉思德：有上級和後輩的思想，有地方的和中心的概念。是以陳毅說，我必須向中央政府報告。可以說，陳毅的報告是客觀的，他說的是實話，對朱和毛都沒有偏袒。是以我在這裡有很多故事，從陳毅給中央的報告。
我為什麼要詳細寫這一段？我還有三份比較重要的資料：一份是1929年陳毅給中央政府寫的《論朱茂軍的曆史及其現狀報告》，其中《陳奕軍事論文集》是删節版，我讀了整本書。
第二次是陳毅1958年軍委擴大會議，整天講無産階級軍和資産階級軍的差別，七九大紅軍。但該演講并未公開。
第三份資料是，陳毅元帥去世前，他告訴軍科學院的人，你們過來談了大約三天，我們的記錄長達150多頁，是關于七到九紅軍的曆史。
是以這三段曆史，他獨自跨越了三個時代，他的反思，他的記憶，越來越充實，越來越充實。是以我根據這三種材料寫了這段曆史。
阮：那段時間毛澤東在燕陽蘇家坡，他病了。
劉宇：我也去過這個地方。在那個村子裡，古田當地共産黨遊擊隊的首領傅柏台帶走了毛澤東。傅是地主，同盟會留下來，但此時他是共産黨。
毛澤東在紅四軍中站不住腳，跑到傅百翠那裡，傅柏翠随後安排他被安置在他居住的渝陽蘇家坡。但毛澤東沒有槍，沒有衛兵，沒有人關心他。是以毛澤東住在一個黑暗的小房子裡，每天都生活在恐懼中。如果國民黨來了呢？如果土匪來了怎麼辦？如果民團來了怎麼辦？毛澤東白天不敢呆在大廳裡，在後山找了個山洞，白天蹲在山洞裡躲起來，到黃昏時分保證村子沒事，然後摸回去睡覺。
我走到山洞前，在山洞裡蹲了五分鐘，感受着毛澤東奪取政權的孤獨和痛苦。那麼，毛澤東革命容易嗎？這是一個很大的不滿。
但毛澤東在這個山洞裡明白了一些道理：既然你這麼聰明，你是怎麼被趕下來的呢？這意味着你有真理，你必須有群衆;
顔登：在這個過程中，新四軍還去打梅縣，當時叫紅四軍。
劉宇：毛澤東和陳毅走了，朱德想去國都，想去梅州。結果沒想到，梅州防敵很強，結果慘敗，劉安君也給了死，很少回來。這時朱德的部下覺得，通過國都是錯誤的，隻覺得毛澤東是對的。是以沒有陳毅到中央報告，朱德的失敗，他們就不會團結到古田村。
阮：然後是古田會議，中央政府寫了一封信，一封重要的信。
劉宇：一封非常重要的信。兩位常委周恩來和李立森聽完陳毅的報告後，明确表示支援毛澤東。毛澤東的主張是正确的，紅軍應該由黨上司，應該按照毛澤東的軍事建設方針，黨應該上司軍隊。
阮：書中說古田會議解決了一個基本問題。
劉汝鈞：毛澤東的軍事建設政策，據說是政治建軍，黨上司一切，支部建在公司上。如何實作就是解決最基本的問題。
第一，廢除體罰是不允許打人的;他抓住了三個基本問題，團隊把它們帶走了。他抓住了根本問題，掌握了如此細緻的程度，使戰鬥力如此形成，這是毛澤東的傳統，抓住了問題，抓住了基本環節。
燕登：你的書是在古田會議上寫的，最後的結論是"星星之火可以是原作"，後續打算什麼時候寫？我們在這裡讀書感覺自己沒有上瘾，我們在這裡讀，它背後的故事很精彩。
劉宇：背後的故事非常精彩。應該說，我們的時代越來越先進，特别是在網絡社會，很多曆史資料也被公開了，過去我們以為是電封包學的檔案，現在大多已經出版了。但是，如果您沒有閱讀原始檔案，則不一定會從現在釋出的材料的彙編中看到問題。是以你必須看看原始檔案來引用這些曆史資料。
曆史越來越豐富，我們可以冷靜地回顧它，這就是進步。沒有這些進步，我的書就不會出版，我的思想也不會成熟到這種程度，是以我還是把它看成是一個階段性的結果。
傑登：這本書寫了多久？
劉宇：十年前我寫了手稿的後半部分。我正在考慮打一些真實的曆史。然後寫一個又一個段落，研究一個段落來寫一個段落。
在我寫這本關于黨的曆史的書的時候，我已經設計了這樣一個尋找道路的過程。共産黨的成立是第一火，秋收起義是第二火，為中國革命找到了正确的道路。我用這個來制作這本書的主題。
這本書是一個縮寫，預計将于今年年底出版，約60萬字。整本書和縮寫的差別在于，整本書都是用曆史材料，把曆史材料的縮寫變成一個叙事，一個曆史材料可能是我一句話就把叙事說完了。
傑登：是以你書中每個字的背後都有曆史材料需要支援。
劉宇：有曆史資料做支援。
傑登：非常好。您能告訴我們年輕的聽衆為什麼我們要回顧今天黨的曆史嗎？這對我們每個普通人意味着什麼？
劉宇：這叫不忘初心。我曾經在軍隊裡看檔案，從軍隊退休後到大學，有很多空閑時間，我去了曆史。檔案寫得不清楚，我有問題，我去現場考察，現場檢查不僅澄清了很多問題，而且很多曆史資料都無法反映。比如，毛澤東蹲着那個洞大概是什麼樣的情況，毛澤東在村子裡被俘虜的樣子，你不知道你在哪裡知道，哪份檔案能記住那些東西啊。
是以我說别忘了開始，我們中國發展到現在，這些開國元勳們，年輕時如何站出來。更多的人死了，我在書中寫道，有多少人中途死了。
傑登：很多人可能甚至沒有名字。
劉婷：如果這些人沒有死，他們可能是學者，他們可能是作家，他們可能是教授，其中許多是國際學生。他們是為了國家和民族的命運。是以，這些人的鬥争，這些人的犧牲，我們應該代代相傳，并把它傳下去。
傑登：這本書的封底使用了人民英雄紀念碑後面的文字。正如我前幾天在一本書中提到的，當一個人走過這樣的紀念碑時，他應該有最不謙卑的謙卑，你應該知道你今天所獲得的不是你自己的努力，而是以前這麼多人的血祭。
是以非常感謝你，給我們寫了這麼好的書，讓我們用一顆特别堅定、腳踏實地的心來讀一本書。這本書的曆史很詳細，邏輯很嚴格，一個環扣。讓我們清醒地了解中國的救贖之路，以及這個百年老少是怎樣一步步走過來的。甚至在共産黨成立之前，就有那麼多人去追随，然後共産黨誕生了，找到了正确的道路和方向。
謝謝，我們下周再見。
劉宇：謝謝。