梦想：中国作家协会创意研究部副研究员，主要从事文学理论和文学批评的研究方向。在《中国现代文学研究丛书》《当代作家评论》《新华文摘》等发表的论文中，评论超过30万字，文章被《中国当代文学年鉴》等选编入册。他是评论系列"小说之年"的作者。
侯磊：北京人。青年作家、诗人、昆曲曲尤。中国闽大学，文学硕士，热衷于研究北京的历史民俗、题词。著有小说《静阳》、小说集《冰下人》、《岸边》、诗集《白鹅的羽毛》、非虚构文学三部曲《声音与野书》、《北京烟树》《雁渡奇谈》、社会科学著作《大唐唐诗》《宋代大歌》等。
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温/梦侯磊
梦想：让我们从一项具体的工作开始。首先，我有一个总体看法，我的阅读顺序基本上是这样的，首先是小说《纺织厂的女儿》，也就是即将在《青年文学》上发表这篇文章，然后是散文集《北京烟树》，然后是中短篇小说集《冰下人》。不知道我的感受是否准确，除了风格的独立性，在内容方面，《北京烟树》系列更像是你创作的大背景;在此基础上，配合2016年版《冰下人》系列，以及最新上映的《纺织厂的女儿》。我想知道你的写作是否有一个整体的计划，它是否接近我的设想？
侯磊：正如你所说。我在2010年出版了我的第一部小说，在2013年出版了两本关于唐诗和歌曲的书，当时一切都写完了。该计划始于2016年出版的"女性司机"。写北京除了北京是家，还因为对北京人文地理、历史遗迹的研究，就像纯粹的古典环境，有一个"物"到"环境"的过程。别人在大学找工作时，我和朋友在城里的古屋、庙宇甚至陵墓里徘徊，我们去了一座元代的庙里，发现除了内衣都是古色古香的，连自己都是古色古香的。
一定要熟悉北京的地理，每个地方的地名，变化，这就是空间。其次，是时候知道到处发生了什么了。第三，要注意的是，在时空的交汇处生活着什么样的人，在城市圈里，有这么多人聚在一起这么多年，才在北京形成了一种独特的风俗、个性、思维方式。这是第四点，探索人类行为。当你发现北京人的行为有什么共同点时，你可以谈论北京的民俗和文化。
起初，当我痴迷于前两点时，我并没有过多地关注人们本身，也没有想到他们。之后最吸引我的，恰恰是时间和时间中那些不神明的人的内心世界，以及人与人与社会之间的复杂关系。最难理解的是心。想人是一件积极的事情，你只认识别人，你就能帮助别人，照顾别人的情绪。我最愧疚的是，以前有一个粗暴的地方对待别人，别人都在迁就我，我不知道。这是世界给我的温暖，也是我对世界的感激之情。
余萌：感受"北京烟树"构建了一个充满生机气息的北京氛围，在此之上生长着"冰下人"和"积极分子"，长出了《纺织厂的女儿》;是吗？仅仅说出这两段小说的文字，似乎就显示出你写作视角和意图的改变。《冰下人》的大视角相对固定，定位在特定的时间段。例如，《冰下人》《维权人士》在五六十年代写道，《水下八人组》《少年》《女司机》就是八九十年代的故事;去《纺织厂的女儿》你可以清楚地看到你的写作抱负，时间段的延长，写变化，写变化，写时代的变化在人们身上如何表现出来。
侯磊：这是共生的，都是在同一个语境中。野心不敢说我活得比我自己多。
我喜欢想象过去，回忆我的童年。过去的世界是模糊和不明确的。我家对面的小巷在2000年被拆毁了，我对它含糊不清，但是在模糊中有一种时代的感觉，那种气味让我着迷。我记得我的童年，因为我的祖母，祖父和母亲还活着（祖父和嫂子去世时没有留下深刻的印象）。看来只有亲人的去世，老园林的拆迁，才会让人快速成长。
不知不觉中，我们从孩子变成了父母，父母变成了爷爷奶奶，祖先逐渐默默地走着。下一代开始玩手机并长大，这就是为什么我痴迷于写过去。
于萌：所以说"北京"是你写的第一个关键词，不是太过分了？其实我刚才提到的基础啊，起点啊什么的，还想表达这层意义。从你的各种陈述可以看出，你的写作有很强的目的，就是写北京。这部小说的散文围绕着北京展开。它使你的文本看起来"集成"，逻辑上整洁，具有挖掘深井的含义。但同时你也说，写北京，但为了精神错乱，别忘了你来自哪一条巷子。这软化了明显的"目的"，包含了很多信念和情感命运。你能告诉我你在北京写作的动机和初衷吗，你是如何在作品中具体化的？
侯磊：主要是我没有住过其他地方，连楼都没有，是一种遗憾;
写北京不是我想理解要告诉你的，但我不明白很多现象。例如，每个人都知道知识和文化应该得到尊重，女性应该得到尊重，但为什么今天会发生这么多反智、不尊重的事情呢？比如很多药品广告，说病人身体不好，很生气，然后用药，马上就可以去参加奥运会了。为什么会涉及这么多？
说到写女人，是因为祖母、嫂子、母亲等的命运。我的祖母在中华民国出生了两年（1913年）。小时候，我就想：在那些日子里，巷子里没有文化的老太太，每天能有多少快乐的东西？是晚上炒肉菜比较多，还是盒子里的话听段评？女性的内心世界一直是男性主导的社会思维问题，男性作家大多仍处于男性的位置上来写女性。
这些是我在思考的问题，当我思考一个问题时，会有更大，更多的问题出现在我面前，所以写作也是关于解决个人的异想天开。
于萌：你在后记中说，"北京这个古今城市长期共存，很少有城市有如此鲜明的对比和对比。20世纪80年代以后，北京人也都在过去的记忆中，逐渐完成自己的个人成长。"在我看来，这是一个很好的角度和切口。城市"和"我的城市"，城市的历史和现状，生活在其中我的认知，我的可追溯性，我的局限性，我的成长，这些加在一起提供了太多的话语空间。
侯磊：是的，上一代人的事情还不清楚，不想了解，没有初步结论，连反思都缺乏反思，没有底到现在的指责。不同的人有不同的青春，北京曾经有"新疆村""浙江村"，90年代北京人气粤菜，有几家大型粤菜店，三里屯有各种音乐厅夜总会，秀水街有大师...很少有作品是从社会的角度写的。
我读过一些关于城市科学、社会学和文化人类学的书，并一直试图用新的想法和方法写北京。
梦想：从城市体验的角度来看，当我读到散文集时，我感到惊喜。仿佛隐藏在幕后的北京，突然跳出来，像一个巨大的帷幕，而这个呈现是一个耗时、多面的呈现，精彩而熟悉。我看到你在手稿中写的很多方面，城市的声音，取暖，洗澡，训练棚，摄影等等，并一路向下阅读，我反复遇到他们这边的物理。我家住的是马厩门，出门五分钟就是庙的西门，有一天守卫同乐街老店吃小东西，我在龙福寺长虹工作室做卡，然后工作室关门，钱也拿不回来，这些都是我特别熟悉的路线和事情;
我注意到你特别强调灵性，你说："在我们的头顶上，也许在天空之上几千米处，将悬挂着一座精神之城北京。"那么，在你的写作中，这个所谓的'精神北京'的目的是什么呢？"它是千年古城中人们坚实的日常生活之上的东西吗？我觉得除了"北京"、"普通人"、"胡同""生活"这些也是你写作的核心思想。
侯磊："精神北京"，我在不同的年龄和心情下给出不同的答案。可能是北京人的气质、思维方式等等，人们的思维方式都是由生活方式和三种观点造成的。
这些核心概念正是我一直在思考失眠的地方。我曾经看到小巷里的人大喊大叫，嗯，那是一个鲁莽的人;有人骂骂，这很粗鲁;有人在哭泣，那是一个苦涩的人;有人跳，那是个孩子;有人特别抓住谁，那是另一回事...但后来我试图专注于他们自己的悲伤，推测他们的内心世界，我知道我错了;
梦想：这样的好处是一种兴奋感。我不想用"烟花"这个词来形容，觉得熙熙攘攘的"忙碌的感觉"更合适。通常我们讲北京的时候，有很多大的话题，比如历史、文化、资本等等。当然，这些都是重要的，也是城市标签的前几个。但事实上，生活在其中的人们最具体的生活，以及与之相关的一切，是使一个城市真正生活的核心要素。我个人喜欢"货一天之声"，用声抢占一座城市;"上隆福寺"的结构非常巧妙，从建筑和大师聊天写，一点一点地往回走，很多轶事慢慢补充，已经写了几百年前;我觉得这些文章中叙述者的形象比小说更动人。
侯磊：我很矛盾，不仅因为喜欢"搞笑"来写，有时候出于仇恨也会写。人们会在生活中找到自己的平衡，但我找不到。例如，我闭上，一切都准备好了，突然有东西要破坏。这个不平衡的、矛盾的、压抑的、反弹的、搞砸的地方促使我把它写下来。
北京文化中，有消极的、不文明的、过于保守的，处于"前现代"的一面。日常生活有时太世俗，太繁琐和嘈杂。我提倡现代家庭，男人和女人少做家务，给技术，给家务公司，或者过极简主义的生活。
梦想：少做家务的想法很酷。
这都是关于世界的，在你的写作中，很多都是过去的事情，一些旧的故事，一些最平凡的生活细节，其中很多是我第一次听到的。在看《纺织厂的女儿》之前，会对海燕的形象充满好奇，感兴趣，然后读了散文，读起来逐渐意识到，这种好奇和兴趣最终会传递给作者。你能告诉我你旧故事和细节的来源，哪些生活经历和背景支持你？
侯磊：主要从历史档案、往年口述和我可怜的人生记忆三个方面。问题经常要求祖先提供建议，特别是关于过去生活的逻辑。
《纺织厂的女儿》中海燕的形象就是我母亲的身影。我母亲身体不好，她在四十多岁时退休，一直处于健康状况不佳的状态。我总是带她和父亲一起去任何地方，她的病影响了我的写作。小时候，我很悲观，但后来我觉得，当人们面对不可避免的灾难时，他们必须理性和科学地面对它，让人们活得更长，更舒适，更有尊严，并尽量减少整体损失。母亲去世后，我想尽快走出悲伤，开始新的生活，但这是一种隐藏的痛苦，会在你没有准备好的地方刺痛你。
内心的悸动将伴随你一生，写作可能不一定能缓解它。
夢：我很抱歉讓你心起來。痛点和愈合是一个太沉重的话题。一切都会好起来的。
回到你刚才说的话。仅从写作的角度来看，感觉文本中你存在的经历，故事，过去和过去并没有束缚你太多，它们为你提供了，你保持了一个更年轻，更接受和适应性的视角来看待和讲述它们。当你写旧故事时，你认为你是老的民族时代，当你写新事物时，你会想，"嗯，这是一个年轻人。你说你不想用新的记忆来掩盖旧的记忆，我同意这一点，不是争论的是非曲直，不是做选择的问题。所以你写旧的东西，里面有现代的思维，现代的东西，也通过四九个城市的遗产和积累，这是很难得到的。
侯磊：谢谢。对于那些老故事，老话题，老一辈人写得好，但我们必须多写，因为时代变了，作家变了，写得不一样了。值得永远反思，阅读和行走拓宽了你的视野，思考了将要接近世界的真相，但大多数人都害怕或不愿意看到真相。如果你只看到一条大象的腿，想得更多就是一条腿。
文学引领了我的成长，它将使我成为一个迟到或陌生的人。
原载于《青年文学》2021年第2期《城市》
责任编辑：张伟