记者 彭姗姗实习生 严宏儒
《中国古代礼仪集》是上海博物馆馆长杨志刚于1990年至2014年间发表的研究论文集。在他的学生时代，"礼貌"曾经是一个被遗弃的命题，与今天的"热"完全不同。而在新的时空背景下重新探索礼仪，正是他"摘花"的目的。
杨志刚生于1962年，毕业于复旦大学历史系本科到博士，1987年任文物博物馆系主任，历任文物博物馆司司长、文理系主任、文化史研究所所长、 2014年调到上海博物馆，担任国家文物局文物保护重点研究基地主任、《文物与考古科学》主编。在他看来，礼仪是中国传统研究的广阔和根深蒂固的内容，同时埋藏探索传统文化与现代化之间的关系，无法回避"硬核"问题;"我们可以忽略它，甚至试图避免它，但在历史的某个时刻，问题将再次出现。一旦提出，它就令人兴奋。"
《中国古代礼仪集》，杨志刚著，复旦大学出版社，2021年3月
新闻：近十二年来传统文化的"回归"引起了广泛关注，您最近出版的《中国古代礼仪集》的起源是否相关？
杨志刚："中国古代礼仪集"可以说是"摘花"——这本集子的第一篇文章发表于1990年，至今已跨越30多年。现在"捡起来"的意思是，在这个命题的背后，我仍然关心的是，通俗地说，是传统文化与现代化的关系。虽然这个话题的重要性没有改变，但写作背景、关注的焦点也在不断变化，我们也在思考礼仪的具体问题也在不断深化。特别是社会生活本身经历了许多变化，这种研究与社会生活密切相关。
当我在1980年代开始研究时，中国还没有完全从知识体系的断裂中恢复过来。有很长一段时间，"礼节""礼"被当成渣滓和枷锁，《朱子家礼》这样一本书没人问过。20世纪下半叶，对朱子嘉的研究首先在中国大陆之外进行;当时，普通公民、媒体、知识界，甚至国家领导人对传统文化的理解都与现在不同。传统曾经被视为"对立面"，但在过去的40年里，物质文化和意识形态都经历了"惊天动地"的变化。这些都是我在编写本集时需要注意的事情。
新闻：1985年，你的硕士论文被选为"礼物"，这是你学习中国古代礼仪的开始。正如你所说，在当时的社会氛围中，"礼貌"的话题不是主流，你怎么看？
杨志刚：在复旦学习期间，我有机会接触到一些新的想法和想法。我们离当时的一些顶尖学者不远。比如李泽厚先生去研究生宿舍跟我们说话。美国历史学家弗雷德里克·埃文斯·韦克曼（Frederic Evans Wakeman）喜欢和年轻的学习者聊天。魏飞德知道，当时的中国人普遍认为传统文化压制了中国的现代化，所以"罪孽深重"，如巴金的《故乡》《春秋》和曹瑜的《雷雨》都体现了批判的"老礼仪"和"老文化"。魏飞德在和我们聊天时举了一个非常生动的例子，他说，现在大家都认为英国文化是"现代的"，其实两三百年前并不是今天"温柔"的外表，而是一个"勇敢凶猛"的民族。但在这两三百年里，文化发生了变化。我们可能认为文化是继承的、不变的，但魏菲尔德认为文化就像一条火车轨道，轨道上有一个可以触发的触发器。文化的发展还需要在"轨道"上找到一个"触发点"，之后的发展方向可以改变。因此，可以创造新的文化。我们为什么要学习传统？除了探索历史真相，我也希望进一步反思过去、现在和未来，让学习能提供更多对社会的洞察。在开辟新视野之后，我们也有望实现传统文化的"创新转型"。
新闻：现在"礼貌"重新回到聚光灯下，你认为它的原因是什么？
杨志刚：我认为"礼貌"是一个"硬核问题"，虽然在某一时刻可能不引起注意，甚至故意模糊，但实际上一直存在。当周围环境发生变化，或者对这方面的意识发展到一定程度时，它就会意识到这个问题的存在。
像朱子家礼，以及其他中国古代礼仪，都为人们的行为提供了一套"仪式"，没有它，就很难说话和社交。这些作品也反映了当时的人们如何生活，如何以社会接受的方式生活。但近代以来，社会发生了很大变化，我们在很多领域都发展了新的礼仪，但还远远不够。于是有人感叹，缺乏"礼貌"导致"进退不知所措"。我认为生活的许多方面，如婚姻与丧亲之痛，饮食与生活，洒水等等，很多内容都应该重新组合。但这只是肤浅的，而不是根深蒂固的。我们应该看到的是沟通过程中缺乏规则和规则。
然而，仅仅依靠古老的"礼貌"是不够的，它应该被用作一种资源，然后融入现代生活的公认规范中。这样的工作也需要更多的人参与进来。
朱子家礼
新闻：你指出，"朱子家礼"在宋代以后逐渐成为"民间大礼"。"朱子家礼"是在什么样的社会背景下，也就是说，社会发展到什么阶段，一般民众的家庭生活需要"朱子家礼"？
杨志刚：唐歌时代是多变的时代，这种变化在各个方面都是如此。宋代商品经济的发展，当时人们的思想和意识与唐代相比也发生了很大的变化。朱觉得"三道"中的古仪式不再适用，所以他想更新和改进它。另一方面，它深受道教和佛教的影响。包括司马光在内的人也感叹，这已经不再是一种传统的生活方式了。他们感觉到了变化，所以他们不得不重新制定规则。规则不是复古的，而是遵循一些古老的形式，并且有许多创新。比如，祖先崇拜的功能在本质上并没有改变，甚至通过朱琦等人的努力，对近代祖先的崇拜对人和家庭行为都变得更加限制。所以在那个瞬息万变的时代，朱琦用一些古老的形式来表达自己对现在和未来的理解。朱还把社会生活中发生的变化融入到书中，表达了自己对理想人生的理解。
但我认为我们现在需要的肯定不是像朱子家这样的书。我在书中提到了一些中国古代人对礼仪的看法，如果你今天研究它们，你会发现"礼貌"是一个非常重要的资源。我们仍然应该有选择地将它融入我们的新生活中。
新闻：你还提到，现在我们是"古代礼仪"的追求，比如穿中国服装、敬礼等，你怎么看这些现象？
杨志刚：我注意到了这些现象，但我没有评论它们，比如这些服装的美丽和丑陋等等。但我认为在这种趋势下，我们可以抓住一些问题。我不会评论汉装好看与否，是否符合古籍所描述的风格。但我们可以看到，与30年前不同，传统与现在"明确分离"，它们已经融合在一起。我们已经走出了僵化的思想境地，有了更多的智慧。
也有人在学习和研究朱子家礼，希望能把这套文字记录的规则原封不动地还原下来。我认为这是一件有趣的事情，我们可以在不妨碍他人的情况下做到这一点。但是，如果这是前进的道路，我不同意。虽然我对重振格利并不热衷，但我会把重点放在这些有趣的现象上。在现代社会，每个人都有自己的爱好，如果都遵循公民社会的规则，那是一件好事。我认为，现在将传统与民间社会的规范相结合，并在社会允许的范围内发展自己的个人偏好，这并没有错。
新闻：在你的书中，你指出这种行为的普遍存在可能是由于对身份的追求。您认为学者和学者应该如何回应这种追求？
杨志刚：我认为学者们应该首先反思价值观，然后敢于寻找新的可能性。通过这种努力，我们的生活空间确实开放了，这绝对比30或40年前更加开放和丰富。
或者超越"复古"，开拓探索。我认为有两个重要的概念，首先是"文明互鉴"，提取全人类最好的东西，走到一起，互相学习。第二个概念是"人类命运共同体"，我们需要在这个共同体上找到人类共同的善良和美丽。例如，我反对"完全复古"，把"小鞋子"放在展厅里，但今天提倡抓脚是倒退了一步。所以我认为首先要做的是专注于价值观，然后探索可能性。
澎湃新闻：你在书中提到，明清两代"朱子家"在各个地方的交流和普及差异，比如在福建有很大的影响力，而它属于江南地区的苏、浙、上海地区的影响也不同，您认为造成这种差异的原因是什么？
杨志刚：粗略地说，这与中国古代的家庭制度有关。在福建，家庭制度非常发达，婚姻丧亲和家庭制度是相互制约的，我们常说，福建人再家庭，重家庭。朱子家里的影响也与朱琦本人的传播密切相关，比如朱琦出生并活跃于福建，祖籍在惠州、燕西，所以这两个地方都受到了朱琦思想的极大影响。
新闻：《菊子集》在整个东亚地区有很大的影响力，你考察了《菊子集》在韩国的传播和影响，指出它"在当代韩国社会并不死"。您认为朱子嘉在当代东亚社会有什么样的影响力？
杨志刚：对书的影响有两种。首先是中国东南沿海漂洋过海将这种礼仪带到国外，这就是"人类传播"。二是"文学的传播"，即《朱子家》这本书和朱琦的其他作品，传播到海外。在宋明时期，韩国和日本接受了许多中国文化。
朱子璇的正统称李朝持续了五六百年，这使得韩国成为一个非常典型的儒家国家。以朱子家为核心的礼仪在韩国历史上有着深远的影响，涉及社会生活的方方面面，至今仍留下深深的烙印，如他们的冠礼教育（即成人礼）、丧葬制度等。我对朱子嘉利在韩国的影响很感兴趣，但它主要基于文学，没有人类学的深入调查，有机会这样做会很有趣。
2009年在韩国与"菊家礼"研究人员一起参观了桃山书院，第一排右三是杨志刚
新闻：你在书中还提到，在中国社会科学院古籍部咨询郭伟《朱子家丽》青光绪17年镌刻。在那个变迁的时代，一个开眼界、体验西方文化的晚清，为什么要去修改朱子的家礼呢？你不在书中，你能在这里谈谈吗？
杨志刚：我想我们可以从郭伟涛身上看到某种时代的悲伤。郭瓦索是英国第一任使节，当时没人想担任这个职位，因为很多人对外交事务轻蔑。有人认为，如果一个人一年四季都与外国人接触，出国多次可能是"美"的。我觉得郭卫涛自己也是矛盾的，时代的局限造成了时代的悲哀，个人在时代面前会感到自己的渺小。像郭伟涛这样的聪明人，见过很多问题，却找不到更好的解决方案。别人不理解他，所以他选择做他的学业。郭伟的选择并不多，但当时，与国内外古今丰富的学术资源不同，他只能学习自己能读的书中最有趣的内容。于是他看了《菊子家事》，并进行了修改。
郭伟
新闻：你也参观了全国各地的寺庙。近代中国孔庙的命运可谓起起伏伏，您认为今天的中国孔庙是什么样的空间？我们应该如何看待和利用这个空间？
杨志刚：我大概查了全国一半以上的孔庙。这是一个正在改变的空间，孔庙里还没有多少人用来祭祀孔福子，但有一个增长的趋势。一些寺庙是"现场展示"，在那里组织祭祀活动。有些已被改建为博物馆展厅或其他开放空间。在我的调查中，我发现有人会在高考前在孔庙举行活动。我担心孔庙对空间的利用，但其实我最想通过孔寺找到的是一种中国文化的"底色"。分布在全国各地的寺庙保存完好，有些不完整，有些只是翻新的建筑。我认为更重要的是，我们要看到中国文化的"底色"，找到合适的文化方向。
曲阜公庙 丹顿寺
负责编辑：韩少华
校对：刘伟