徐累
董强
冷冰川
张立宪
主题：谈论美，就是谈论我们的生活
时间：2022年1月22日15时
地点：SKP PENDEZ-VOUS
嘉宾：徐 累 当代艺术家
董 强 北大法语系主任、教授
冷冰川 《唯美》杂志主编、艺术家
主持：张立宪 作家、《读库》创始人、主编
二十年前，那本名为《唯美》的杂志止于一辑，但种下了“谈论美，就是谈论我们的生活”的火种。二十年后，有赓续旧念的缘故，也有谈论新“美”的刚需——艺术家冷冰川先生说，我们要“续火”！2021年3月20日，由冷冰川主编的《唯美》在南通的读库阅读基地的首发活动上面世。时隔一年，2022年1月22日的下午，冷冰川携《唯美》与多位嘉宾在北京SKP商场的RENDEZ-VOUS，再次展开关于“美”的对谈。
“美”这个事就是盲人摸象，每个人摸到什么就是什么
张立宪：北京难得下雪，我们一起来聊美和生活。今天特别想和三位除了自身创作之外也有很深学养的“60后”老师，一起对美做一个定义。
冷老师，您编的这套书名字叫“唯美”，谁给您这么大的勇气，把这个书定名为“唯美”？
冷冰川：不唯美抒情的名字，不一定能够出得来。你刚才说什么是美，我想了半天，这个问题有好多答案，我说不好。但我最简单的想法是，从心里自然唱出来的都是“美”，而且是非说不可的。
徐累：这本书基本的概念就是创作家谈的一些事——不是批评家，而是亲自做创作的人，有作家、艺术家、建筑师。你自己的感受，你的任何体会、感悟，都可以在这个文章中体现。冷冰川的书都是精益求精的，这个书也是美轮美奂。里面的文字，是他亲自跟朋友们征集的。
这本书我昨天一边看一边想它的尺度在哪儿。我发现它有点像美学家高尔泰说的美术自由——你自由发挥吧。每个人的角度确实不一样，尤其一个创作者，他的个性、偏好，实际上是不能作为争议存在的。创作者肯定是比较任性的，所以这里都不能作为他的准则出现。但是“美”这个事就是盲人摸象，每个人摸到什么就是什么。
总体来讲，谈什么是美，直到现在很多人讲的都不能令我完全信服。都有道理，但都是以偏概全。就我自己来讲，我认为美有一个很重要的，是要“准确”。卡尔维诺讲道，“准确”是一种标准。在我看来，“准确”这个词在整个艺术创作中有点像上天的旨意。大自然所有的平衡感，比如一个贝壳的螺旋的美，都不是人能创造的。我画一张画，人说“这张画不错”，我觉得不是我画的，是上帝借我之手做的，我是一个凡人，我做不了这么好。很多人讲艺术家是造物主，是神一样的存在，我觉得没有这么回事。包括我看过去的一些作品，凡是好的作品都有上帝之手在里面。这说明什么问题呢？说明这里面有一些言说不出来的东西。所以这是很微妙的事情，有人说丑也是另外一种美，围绕美的事情是很复杂的。
张立宪：三位今天坐在这里，你们有一个共同点，都是《唯美》这本书的作者。《唯美》这套书集合了70多个人，也就是70多个人对美的自定义，可以这么说吧？
徐累：我昨天看《唯美》的感受是，有人在讲美，有人写关于美的法则，有人写得云里雾里。我写的是关于中国的透视学的问题。我觉得有一个45度角的透视，中国的绘画从东汉开始就有这样的模式，一直到现在。中国人的视觉就是这样，他画空间透视都是45度的。中国绘画为什么有时间感？比如画《清明上河图》，可以一直延伸下去，透视一泻千里，不像西方的透视有一个点，它平行下去，永无止境地延伸下去。
西方“美”的概念的变化，是有迹可循的
董强：徐累刚才提到的45度角，让我想起以前主编过一本书，叫《所有人的美》，跟《唯美》挺像。我那时候认识徐累，还没见到他的人，没见到他的文章。冷冰川完全是在诗人的圈子里。所以，这个杂志本身就是一个跨界的东西，里面有各种各样从事跟美相关的千差万别的人。
我们这个时代变化太快，“美”这个词从某种程度来说，已经从神殿上掉下来了。八十年代我们读书的时候，有一本著名的书叫《美的历程》，当时美学是一个显学。但是，今天我们看到日常生活中美的东西，经常会说这个东西很棒、这个东西很漂亮，我们会用另外一个词。我们形容当代艺术用“触动”“强”这种词，而不是用“美”。我们一般不敢用“美”这个词了，好像属于另一个时代一样。所以在这个时候，冷冰川以这样的词来做他心目中顶级的刊物名字，是需要很大勇气的，而且这种勇气本身代表一种姿态——它在呼唤某种东西，哪怕是呼唤一种辩论也好。
既然是这样，为什么会出现这个情况，面对这个情况我们应该怎么办？因为我是长期研究西方的，所以美这个概念，我必须去面对。“美”的概念在中国这边不是很清楚，但是西方从艺术史角度、哲学史角度，在不同的阶段，确实是有明确的概念的。比如从柏拉图开始，美和理念的关系，到了中世纪一旦采取上帝的眼光，很自然就有著名的“真善美”，你必须连在一起，从上帝的眼光来看美的东西必须是真的，必须是善的。到了浪漫主义雨果的时候，雨果最有名的《克伦威尔》序言中提到，为什么会有《巴黎圣母院》这样的作品？《巴黎圣母院》有一个极美的人爱斯米兰达，一个极丑的人钟楼怪人。雨果提出作家是表达者，我们可以面对现实，如果现实中有丑，我必须去表现它。
哲学上对美定义最重要的一步就是康德，康德对于美的定义一下把美拉到具有普遍性意义的，而不是个人的概念上。康德关于美有两个重大贡献，首先美是具有普遍性的，只有这个情况下我们才能够互相之间进行探讨，否则我们完全站在自己个人角度无法探讨。第二，康德提出“崇高”的概念，或者“宏伟”。从康德开始，大自然的美可以跟艺术的美去比较，甚至高于。再到十九世纪波德莱尔那里，那就是人工天堂，再次强调我可以为艺术而艺术。等到二十世纪，“美”这个概念遭到巨大的破坏，无论是各种当代艺术的做法，比如说，杜尚的小便池，那是明显的对所谓传统古典美的冲击和颠覆。所以西方“美”的概念的变化是有迹可循的。
法国画家迪比费说美是不可捕捉的，你一旦说出这个词，“美”就消失了。但同时，即便到了今天，我们心目中还是有一种觉得“这个东西是美的”“这个东西是丑的”的判断标准，这是人的天性。所以很有意思，你无论有怎样的理念也好，历史变革也好，好像人的身上还是有一种根本性的东西，他还是愿意去辨别美丑。
所以至少做《唯美》这本杂志，这个大胆的举动，还是可以刺激我们去思考一下这些问题。因为，很多问题我们觉得已经不是问题，但其实它依然是个问题。
现今社会个体高度自我认可，存在大众对艺术概念的颠覆
张立宪：接下来我们聊聊美和生活，因为生活是与每个人切身相关的。董强老师先来说说您的看法。
董强：这确实是当今一个很重要的话题。
以前艺术和生活是分开的，有一句著名的话——“艺术来源于生活，又高于生活”。以前艺术像殿堂一样，至少年轻学子们在学的时候，我相信徐累、冷冰川年轻的时候都有心目中的大师。这种大师，你是仰望他的，你希望有一天能达到他。到了现在，好像这种仰望感越来越少，这就是当今社会的一大特点——个体高度的自我认可，尤其是互联网时代、微信时代，个体在自己的范围里可以无限地膨胀，包括元宇宙，我觉得跟这些东西都有关系。这个力量大了以后，从某种程度说，原先意义上的艺术必然要解构。
原先那种大师和学徒之间的模式，你看文艺复兴，达·芬奇下面是有一帮学徒的，拉斐尔下面是整个一个画室，法国人安格尔跑到意大利去学……包括徐累、冷冰川都受到过西方很多大师的影响，而且现在也是他们心目中的大师。但是现在很多年轻人不一定这么想。所以每个人在画自己的，在自拍，觉得自己拍到的雪花比别人的好看，其实你一比较，几乎是一样的。北京一下雪，所有人都在拍下雪，有的人构图真的好一点，但是构图好的那个人就上升到艺术吗？也没有上升到这一步。
所以我们现在有一种大众对艺术概念的颠覆，这是肯定的。但是这个东西是好、是坏，我们不评判。因为艺术从某种程度来说，它的目的最终也是为了解放人的精神，如果你这个个体直接达到了，那也是好事，也许艺术最终的目标就成功了。
因为我长期生活在巴黎，法国有一个全世界认可的艺术和生活之间的交融。我们现在想象巴黎街头，你可能会用到“浪漫”这个词，但是我们可以改成“美”，觉得很美，小小的一个地方可以折射出对生活的热爱。艺术怎么融入生活，这方面他们一直做得比较好。回到中国，我当时有一个特别深的印象，林语堂在美国的时候写过《生活的艺术》，他讲不要小看中国这个民族。几乎在同一年，一个法国人也写了一本书叫《生活的艺术》。至少在中国和法国，我们有相通之处，艺术能够善于从生活中去吸取东西。
我前阵子做的《唐诗之路》活动，我的合作者是诺贝奖得主，他觉得唐诗里面充满生活的小的东西，在西方可能入不了诗的东西都进去了。所以我们一方面有士大夫的很高的艺术，同时，无论是杜甫，甚至李白的诗里，还是有很多生活的东西。包括绘画，有精神性的绘画、纯粹的山水画，但是也有很多日常的东西。《清明上河图》里面全是生活的气息。所以两者之间交融在一起也是一种文明的体现，一种高度的文明，它能够做到看上去非常高的、超越于生活的，其实它是跟生活连在一起的。而且从某种程度上说，艺术如果无法接到生活里去，这个艺术也许不长久。
我们读书的时候学过“美学”这个词，为什么要创造这个词语？它的意思就是感觉。当时发现纯粹靠智力、靠其他东西已经无法表达一些东西，所以要发明一种学科，跟我们的感觉有关系。感觉是我们日常生活中无时无刻都存在的东西。我此时此刻在感觉现在的灯光，甚至我在感觉底下每个人的表情、每个人的一举一动，这是非常日常的东西，而且大艺术家往往能够从日常的东西里找到一些你想不到的东西。所以艺术和生活之间，本身是存在这样一种关联的，至少在法国文明也好，中华文明也好，我们有这样的传统。
一个真实的人自然有力的表露这样的美好，没有雷区
张立宪：徐累老师，我想请教您一下，不从艺术家的维度，从过日子的维度，我们的生活中，怎么从一些生活细节感觉到美？
徐累：我觉得每个人的生活应该是真实的。为什么这么说？比如我到某一个人家里去，我看他家里的家居，看他墙上挂的画或者用品，我大概能知道这是什么样的人。所以你生活当中所有物质的东西，实际上能代表你的心灵，这个撒不了谎，因为你每天跟这些朝夕相处，这些都是很真实的。所以艺术家讲话不能相信，安迪·沃霍尔说“拥抱新生活”，但又说自己家里的东西没有超过十九世纪以后的，艺术家有时候会故弄玄虚。
物质生活能达到的部分，不是用贵贱去衡量的。你的真实生活是你真正想要的，可能你家里乱七八糟也是想要的状态。如果你家里弄得很有品位，家里环绕的都是一些看上去赏心悦目的东西，比如那个杯子带有情感的记忆，看着很美好，这个杯子是我跟爱人到哪儿买的农民做的杯子，我觉得很美。每个人对生活的部分带来的感受是不一样的。
张立宪：我不想要肯定答案，您给我一个否定的答案，告诉在座的年轻人，能不能设置一些雷区，比如这样的最好别做，或者您觉得什么是不美的？
徐累：我觉得社会性的认可和有些人本身生活质量的审美方面差异太大，这是我受不了的。比如原来这个人你认为他很有品位，比如我很认可的一些作家，我到他家看装修，他也知道西方的壁炉，他装了一个很小的壁炉放在那儿，像猫窝一样，这个差异性就来了。我觉得很遗憾，可能尺寸上要把握得更好一点。
张立宪：有没有某个人生活中有什么样的细节，让您把他完全拉黑？
徐累：我会尊重每个人不同的生活，这是他们的选择。有时候可能如果那样的话会更好一点，比如这个桌子摆在这儿好像不是太对，调整一下可能会更好。比如那里有一个盆景我看着特难受，没有好好修理，我会拿着剪刀说好好修理一下。我不会说这件事对还是不对，我会说这样可能更好看一点。
张立宪：这个问题我也想问一下冷冰川老师，您的生活中，美的细节是怎么形成的？
冷冰川：最朴素、最简洁就是最好，我没有什么矫饰。
张立宪：在一个艺术家看来，生活中有什么细节是可以做得更好更美的？
冷冰川：还是素朴语境最好，我对生活没有任何要求。
张立宪：如果您欣赏一个年轻人，在生活中什么东西会让您由衷地认可他？
冷冰川：从他整体的气息、品位……我们平时很少跟陌生人交流，所以只能在第一眼判断一下，喜欢就多说几句，不喜欢话就少了。
张立宪：什么样的“东西”让您不想跟他说话？
冷冰川：我就不让自己有这个机会去看这个“东西”。
张立宪：你们这些老同志也说话这么狡猾（笑）。
冷冰川：我平时认识不了这么多人，我几乎不出门，就在家里工作。
张立宪：那您还是认识徐累、董强这种人。那您的生活也还是很封闭的。
冷冰川：哪里封闭？不是还有老六吗。
张立宪：对，我跟你们是同类。
冷冰川：其实一个人的真诚、一个人的自然，一眼把握一下就好。
张立宪：如果您不是艺术家，您的生活和美会是什么关系？或者您怎么描述自己的日常生活？
冷冰川：我没想过我不是艺术家的生活。那我就是买菜做饭陪孩子……这个事我以前也做过，现在还是可以做。我都忘了你想问的是什么（笑）。
张立宪：因为我想得到一些更实用的信息，一个年轻人安排自己生活细节的时候怎么可以做得更美好？或者有什么雷区可以避免。
冷冰川：他平常的精神朝气、真切的追求……如果他是一个真实的人，他应该就有自然有力的表露，这样的美好，没有雷区。
这些年来的人，对美的感受没那么强烈
张立宪：接下来我们还是要回到来这里的由头，也就是这套书，它的策划人是冷冰川老师和汪家明老师，最后的执行是冷冰川老师，策划是你们两位？下面有请汪家明老师上台跟大家聊聊。
汪家明：我在下面听着挺有意思的，好像是把艺术和美等同了，艺术就是美，美又和生活有关系，基本上是这么一个逻辑。因为这句话“谈论美就是谈论我们的生活”就是我说的。你能看到平凡的生活中有很多美的东西，刚才说看到什么人，其实就是农村的老太太，她也有美的东西。当然很高大上的人也有美的东西。我觉得平凡当中的美很重要。你们三位，包括老六，都有对美的认识，比如《读库》为什么这么设计都有一套标准。每个人都有标准。
我很早在陈丹青家里跟徐累见到第一面，大概有二十年，现在一看完全不认识他了，他那会儿挺瘦的，董强也是比较瘦、高的，你们说是那会儿的美还是现在的美？都是一样的，那会儿有那会儿的美，现在有现在的美。在生活中美是无处不在的，就看你能不能发现。很遗憾，我觉得现在的人，尤其是这些年来的人，尤其是青年人，他们对美的感受没那么强烈。
张立宪：您这个太片面了吧？
汪家明：因为世界上太繁华了。要了解美、看美，我觉得要平心静气，要体会。你如果走马观花，那种美是很肤浅的。
张立宪：当年的徐累、董强，可能也和现在的年轻人没有什么区别。
汪家明：有区别。刚才徐累说了那时候没有几个刊物，他们就是看那些东西。冷冰川找到一个画家的好东西去临摹，好像得到多么天大的喜悦，现在有吗？现在没有。
张立宪：您觉得现在泛滥的时代，反倒找不到更具体的东西？
汪家明：我觉得是受影响的。要看美，还是要平心静气的。
徐累：我的感受是一样的。我觉得他们穿新潮的衣服，我不会再穿了，我心里有点遗憾。但我看他们穿的衣服有自身的审美系统，我是挺羡慕的。所以很多事我做不了，会有点不同的感受。但是有一个东西不能忍受，就是整容。我觉得任何人都有美的地方，你让欣赏你美的人去看。
张立宪：那您自己自然而然长成一头非常漂亮的白头发，另外一个人想染成这样，对此您是不能忍受的？
徐累：我说的是整容，不自然的东西是不好的。其他的穿衣、生活习惯，我有默默去欣赏、去看。
以前美可能是艺术的专利，现在肯定不是了
张立宪：您在学习年轻人吗？
徐累：我不会学习，到了哪个年龄就要说哪个年龄自己的话。如果一个女士五六十岁穿超短裙，那就是不合适的，她有另外一种美。年轻人身上的东西，我经常很羡慕地去看。
张立宪：假如现在站着一个徐累，旁边站着二十年前更年轻的徐累，在座的这些人好像更愿意选择现在的徐累。
董强：我接着汪老师和徐累说的，确实有的人觉得年轻人不静下来，可能太快，比如对美的感受，但整体上我们这个国家文明程度还是在不断地提高。我当年在巴黎的时候曾经一度做过特别高级的翻译，当时有一个代表团在法国特别棒的地方，那种宫殿级的地方，吐痰，突然发现是一个地毯，然后再拿脚搓两下。这时候你有一种特别羞辱的感觉，自己作为中国人觉得无地自容。但是当时它很自然地发生了。现在这种现象少多了。但是当时我印象特别深。
我在研究一个法国诗人亨利·米修，他年轻时候写过一本特别棒的书《厄瓜多尔》。他是一个身体特别弱的诗人，欧洲的一个白种人，他幻想大地原野。他在厄瓜多尔看到一个印第安的女的往地上吐痰，他觉得美，他觉得这个行为特别美、特别健康。所以有时候同样一个行为，还是要看场合。
当你说一个行为很丑的时候，你绝对不是站在纯粹的美学角度评判，你是站在伦理角度、道德角度、社会学角度，你认为他不应该这么做。当你说不合时宜的时候，你已经站在美学之外的标准。包括网上有很多，比如寻找最美的清洁工，当你寻找最美清洁工的时候，你在做什么事情？其实你是带着很复杂的评判标准，你很可能认为她的行为比较美。所以今天的美真是非常复杂的概念，我们确实很难从艺术角度去谈。以前美可能是艺术的专利，现在肯定不是专利了。整理/雨驿