前言：
读者将看到的下一个对话是1988年12月3日，在让-吕克·戈达尔的瑞士家中，他和传奇影评人、前电影手册主编塞尔日·戴恩（Serge Dane）讨论了戈达尔纪录片《电影史》的标题：历史与故事、电影与电视、"阅读"与"看"、科学与艺术、作家与政治、新浪潮与好莱坞， 美国和法国，眼睛和手...
被戴恩誉为"电影史上第一位也是最后一位导演和历史学家"的戈达尔轻轻地引用经典，说话并保持"狡猾"的姿态，试图在对话中展示"蒙太奇"的重要性——把两件事放在一起，用"连接"连接，看看会发生什么......
整个对话被戈达尔记录在总共十盘录像带中，历时两个多小时，最终部分内容被截获并放入电影史中的一些片段中。2020年，法国电影资料馆的在线平台在戈达尔的授权下发布了一段几乎完整的对话视频（"几乎"，因为不幸的是丢失了两盘磁带），使这种翻译成为可能。
戴恩本人曾通过摘录在他自己的报纸《解放》上发表了这段对话，但由于主要关注戈达尔，他精简了他所说的大部分内容。但由于戴恩作为继安德烈·巴赞之后最重要的影评人之一，在华语世界中是罕见的，这种翻译，为了恢复两人对话的全貌，会尽可能地使用录像带的内容，只改变了部分内容。作为构成《电影史》的元素之一，两人对话的内容也引出了《电影史》中许多关键的争论，读者不妨将两者结合起来，一起阅读和观看。
（方括号的内容是译者的注释。）
让-吕克·戈达尔和塞尔日·戴恩
翻译 ： TWY
第一卷
Serge Dane（SD）：电影和电视（故事）（嗨）故事的历史，在法语中，"历史"和"故事"被称为hastoire;复数历史，不仅对于电影，而且对于电视，这就是你的计划。你成为写这段历史的最佳人选有很多原因，但在我们谈论它之前，最让我惊讶的是，它必须由你们这一代人，新浪潮的一员来完成......
Jean-Luc Godard（JLG）：历史与"复数"（历史）因为......
SD：当然，因为可能有很多方法可以讲述很多历史。新浪潮可能是1950年代和1960年代开始制作电影的唯一一代人 - 也就是说，在一个世纪的中叶，换句话说，也许是电影的"中间"。这意味着你们这一代人非常幸运。
JLG：我很高兴听到你说"五六十年代"。
SD：因为我想到了那些短片，那些准备工作和电影评论。
JLG：是的，甚至更早，大约在1950年。
SD：所以这是一个世纪的中期，如果我们使用这个简单的假设：二十世纪是电影的世纪，那么也就是说，在电影本身的中间。同时你有天和地...
JLG：实际上，我会说电影是19世纪的一种现象，但它在二十世纪被"解决"了。而且它们之间有50年的差距，因为"二十世纪"也始于五十年代。
SD：是的，所以"历史"是复数的。
捷尔杰：是的。
SD：你很幸运，非常及时地出现在一个已经丰富，复杂和动荡的历史中。你看过很多电影，至少很多时间，先是作为影迷，然后作为影评人，收集自己的概念。看看这段历史的哪些部分重要或不重要，并看到一个线性的时间线，尽管不完美。
例如，你知道，罗西里尼在格里菲斯之后，或者在雷诺之后做了维斯康蒂。所以你有一个线性的时间线，可以让你精确地指出你自己进入的时间，在一段已经讲述过并且仍然有很多关于太空的历史中。你很幸运能够...
The Loco Brothers （Lucino Visconti， 1960）
JLG：但这段历史是...在某种程度上，它是"一口气说出来的"，而不是真正叙述的。
SD：是的，但是有很多，或者没有足够的空间，以及足够的知识和激情。粗略地说：看看事件的顺序，知道在你进入的点上有一个"之前"和"之后";这个事实意味着你出现在本世纪中叶。你知道你继承了多少或多少好东西和坏东西，你喜欢什么，不喜欢什么......
JLG：我想我花了很长时间才走到这一步，回到了看到之前和之后发生的事情的概念，我想我直到很晚才意识到这一点。
SD：也许特雷弗会对此更敏感，我指的是整整一代人，电影手册的影评人。我认为你确实比其他人更晚看到它，你理论化得更多，而且它在几年后继续存在，所以你可能需要更长的时间才能成熟。但在你们所有人中，你们本质上可能是最接近历史学家的，这是另一回事了。
我不认为这是因为战争 - 人们没有机会去看电影，或者电影的理论还没有准备好。然后它没有再次发生（在你这一代人之后），因为突然之间我们有太多的电影 - 太多了，无法观看和弥补。这些构成了巨大的遗产，即电影史。因为自1960年代以来，我们看的电影不仅来自四五个国家或制片厂，而且来自世界各地。
二十多岁的人再也不可能在电影档案中度过十到十五年的时间，特别是看他们没有看过的电影，并围绕它建立一个轴来建立自己的历史，并了解他们正在追随你，所以他们需要意识到这一事实。
事后看来，这场有争议的雪崩被视为法国电影史上某种精彩故事的现象，但三十年后，它成为创造历史的唯一机会。你得到这个机会，也许是这一代人或这一代人，一直到，比如说，温德斯......
《柏林天空之下》（Wim Wendes，1987）
JLG：我想说的是，创造历史的唯一方法不是因为有太多的电影要看，而是因为电影越来越少。此外，在某些时候，文学史学家会说，"有荷马，塞万提斯，乔伊斯，甚至福里福德和福克纳......"他们只提到了前三名，然后他们又加入了福克纳和福特豪斯。所以。。。。。。我会说电影很少...十，既然我们有十个手指，那么：十部电影。
电影，或者用我的概念、欲望和无意识的感觉来说，现在可以有意识地表达出来，是唯一可以做、可以讲述和创造意识的事情。例如，要理解作为一个个体，我有自己的故事，但没有电影，我就不再是我自己了。我有做自己的历史，这是我说这句话的唯一方式，我深受它的影响。
就像达尔文主义者或路德教徒一样，他们总是感到内疚，或者用玛格丽特的话说，"被诅咒"：她曾经说过我被诅咒了。这有点令人担忧，但这是讲故事或创造历史的唯一方法（如果有的话）。
玛格丽特·杜拉斯
没有人真正这样做过 - 我们从未有过信件的历史;也许有埃及古物学家写过一些艺术史，但我不愿意补充一点，只有视觉艺术史，电影的一部分是视觉的;法国人做了一些绘画。不是由其他人 - 只有法国人，我不是说其他地方没有历史学家，但只有法国人做到了，用最简单的术语来说：狄德罗，波德勒，马洛......我会在后面加上特雷弗。
他们形成了一种线性的继承关系：博德勒对爱伦·坡，就像马洛对福克纳，特雷弗对埃德加·乌默尔或霍克斯。里面有一些东西，而且非常法国 - 除了法国人之外，几乎没有人创造了历史。
SD：你提到的少数人有一个共同点：他们明白自己被置于历史中......
JLG：他们有这种预感。
SD：是的，反应很快。
JLG：他们想知道。
SD：他们想知道什么历史：他们处于伟大的历史中，但也有他们所属的伟大历史。他们没有被动地继承艺术中赋予他们的过去，而是决定像波德莱尔译者爱伦·坡那样发现自己的前辈。
JLG：如果我说什么，"The Story Big"是这部电影的历史，它比其他任何东西都大，因为它可以被展示。相比之下，其他的通常减少。正是在这本名为《疯狂与文明》的书中，福柯把它删掉了。当Langeluwa展示"Northferatu"时，人们可以看到Nosferatu所在的小镇，或者1944年被摧毁的柏林。
这就是这个节目，简而言之，伟大的历史，因为它可以被展示;因此，正如布莱希特在一首小诗中所写的那样，我的目标是："我认真考虑了我的计划......这是做不到的。为什么不能完成？因为它只能在电视上播放，而且它被缩小了;或者它被显示出来，但它是"你"，但在这里我们失去了意识，因为电视节目是关于观众的。
那些去电影院的人被吸引，那些看电视的人被遗弃。但是我们可以从历史中产生记忆，然后展示它，这就是我们所能做的。
SD：现在在这个伟大的历史中发生的事情是，如果我们以电影的历史为例，它已经存在了很长时间。当然，从你们这一代人开始，就已经制作了许多电影，包括你们自己的电影。我们开始意识到，我们不可避免地要谈论电影史。
JLG：但我想说的是，现在制作的电影越来越少，而且我们现在制作的电影越来越少，所以我们必须看到这一点。
SD：是的，但有很多事情值得一看...
JLG：因为它们都非常相似...所以它们中的很多看起来都不同，因为它们就像双关语，或者生物克隆。这就像模仿。我的意思是，如果你把马克·塞内特和詹姆斯·克鲁兹进行比较，这是两部电影，但如果你把勒鲁什和让-雅克·阿尔诺放在一起，他们实际上是同一部电影。即使我把我自己的电影和施特劳布放在一起，现在也是一样的，难怪我们总是闷闷不乐。
SD：当然。当你在电视上看电影时，你会发现它更像是一台好的显微镜，而不是望远镜。我們可以發現，我們所謂的「電影」，或者我們喜歡和喜歡稱之為「電影」的東西，開始看起來像彼此，過去和現在，似乎與某種東西分開......这个东西可能还没有名字，但让我们先叫它视听。这种现象越来越令人担忧，现在视听产品越来越多，而在这个"电影"部分，变得更加容易识别。当我在电视上看很多电影时，我意识到这已经不是什么秘密了。
这一点在你的提案中提到，它涉及两三个一般假设，在我看来，这是关于文明或文化的宏观假设。它是关于人类感知的基本形式，它感知世界的方式：基于光影，时间，编辑等等。有时有些图像似乎是"电影般的"：仍然由相机记录，仍然被人们观看。在这方面，你会开始怀疑为什么我同意你提出的"复数历史"中的"复数"一词。
如果我们宁愿以我们喜欢的电影的名义，并且总是鄙视它们，那么最好将它们归入不同的类别，即使我们对它们不那么感兴趣。不管怎么说，当我看新电影的时候，我总是问自己这个问题，关于非常受欢迎的新电影，你和我认为都很糟糕。绝望的那种 - 我指的是"熊的故事"（让 - 雅克·阿尔诺的电影）。我会说，"这件事和电影有什么关系？"即使它在影院上映，即使它吸引了很多观众，它或多或少是僵化的。
熊的故事 （1988）
JLG：这就像在问为什么纳粹对犹太人来说总是很便宜。它持续的时间越长，纳粹就越难摆脱他们。
SD：你的意思是"视听"，但对这部电影感到遗憾吗？
JLG：是的，现在就是这样。这部电影是视听的奴隶，这很可惜，但这绝对是道路上的一个转折点。我不知道它是什么，也不知道我做了什么，所以你开始考虑在最后成为一个人......也就是说，在生命的开始，但它是关于在黎明时创造第一束光，这样你就可以想象黎明。
第二卷
SD：我想问你一些关于今天不再可能的线性概念。所以即使你有这十部电影，因为有十个手指。你知道谁是第一，谁是落后者，谁从谁那里汲取灵感，谁背叛了谁，谁在传递香火，谁在搞砸局面。手册中有一个非常具体的电影史...
JLG：我不确定...即使对于像休谟（即舍勒）这样的学者来说，我也不确定他们是否会有历史概念。例如，我认为，作为一名大学讲师，他知道，随着时间的推移，弗鲁姆追随荷马和托马斯·阿奎那。但我不确定，当他看到尼古拉斯·雷（Nicholas Ray）的《生命之上》（Above Life）时（因为他写过关于电影评论的文章），他会想到他在战后法国钦佩的莫瑙（Maunau）。我不确定他对"来自毛瑙的雷"说的话中是否有指示。
生命之上 （1956）
SD：我不是那个意思。
JLG：也许他后来意识到了这一点，所以这不是一个......这其中还有其他东西，因为它是一个空间，一个让我们......在墨西拿大道的放映会上，我还记得什么？那个地方没有历史。我认为这就是为什么...我们完全震惊了。这不再是发现一块新大陆，正如他们所说，福柯和其他人会说：发现一块新大陆。突然之间，历史以不同的方式讲述，不像雷南，不像泰娜，也不像斯宾格勒。有一种未知感。
从字面上看，我们从未见过一个没有历史的世界，但它总是在讲故事。但当我第一次读纪尧姆时，我立即意识到并感受到了它的力量，知道他来自莫扎特。我不记得一切都是自己发生的感觉。
SD：不，但这是你自己的经历。无论如何，你仍然可以在你的脑海中，就像萨杜尔的"电影史"印象，我小时候读过......
JLG：我从来没有读过它。
SD：好的，但是很多人都读过它，Dussard知道前后的历史。
JLG：但他只是被阅读而没有被看到。这很重要：我们正在观看的内容不是写出来的，我们从来没有这种感觉......顺便说一句，它拯救了我们。因为我们都梦想着写小说，每个人都在写作——阿舒克在写作。当时我很钦佩阿舒克，他的作品由加利马出版。谢雷尔，也出版了她的第一部小说;伊丽莎白，当时也由加利马出版;还有杰夫，他后来被午夜出版社出版。同时，这也是一种解脱，因为当我们在剧院里观看这些节目时，我们觉得我们不再需要写作了。
我想是在那之后，有些人回来了，除了我想......包括莱维特和我，也许还有斯特劳布和一些人，我们比其他人更喜欢他们的电影，他们的电影可能不是那么好，但这没关系，但我们觉得我们不再需要写作。写作是可怕的：你怎么敢想象写作比乔伊斯更好？还是里尔克？但是在电影中，你被允许...
如果你愿意，你可以做一些不存在阶级或不道德的事情，并且简单地以这种方式创造，赋予它们存在意义，不像文学或其他地方（即使我们看到绘画），这是不可能的 - 会有法官来评判你，不可能。我感到一种自由的感觉：一个男人和一个女人坐在车里。
正如我一直说的，看过《意大利游记》——一男一女，即使从那以后就没有拍过任何电影，我也知道该怎么做，也不在乎能不能和那些"不朽"的人相提并论，这不是问题，而且能拍电影的事实给了你一些尊严， 或类似的东西。
SD：正如你所说，你经历了很多事情，也就是说，某种自由的可能性，某种解放的可能性。再加上这是法国解放后欧洲电影的关键时期，即使今天看起来可以理解，但可以看到和放映的电影有些相似，也就是说，电影的历史还没有延伸到五十年或一百年前。
我认为，如果一个人现在被电影所吸引并对它们感兴趣，那么他所处的情况与他今天的文学和绘画情况相似。就像我们说的，威尼斯学校...
JLG：我不能这么说...
SD：与此同时，我们忘记了丁托莱托比提香晚出生三十到五十年，但两者都属于威尼斯画派。我们可以很容易地说，"我可以把丁托莱托和当代画家并肩比较。我将被允许这样做，因为除了知识分子和艺术史教师之外，按照时间顺序，以及世代之间的区别，也就是说，了解谁在前者，谁在后面，不再受到重视。
我认为电影在很多年前就达到了这一点，也许是在你之后。這就是為什麼我說你是第一個，也許是最後一個講述這個故事的人，即使它是複數的，因為你當時已經經歷過它，它沉浸在你的作品中，消化和理論化。现在你觉得有必要在这方面创造历史，这是一部与萨杜尔不同的编年史：不是"首先是格里菲斯，然后是......";
大卫·格里菲斯
对于那些不想放弃电影最好的方面的人来说，因为他们会说，"看看那些无声电影。现在在年轻人中，我们可以注意到无声电影在这个群体中突然流行起来，对于像我这样的人来说，我只将无声电影与无声时代的电影制作人联系起来，因为我们害怕所谓的作者身份。作为一名影评人，我不想告诉他们，"你不能一下子接受这一切，就像维姆·温德斯（Wim Wendes）（你的同时代人）一样，比如说，把他和毛瑙放在一起，他非常不同。即使有一些公共区域，也不管他们中间的每一代人。
但充其量我只是说，"你可以做你想做的事，但要合理地去做。我认为在电影史上会是这样的情况，不幸的是，它会变得有点像你说的文学史或绘画史，这是一段非常悠久的艺术史。
JLG：是的。
SD：所以我的问题是：当你创作"电影史"时，你会做一些有遗产的东西，或者我们所说的教育性质的东西。例如，你会认为，一个比你年轻四十岁的人想给那个人一个追求某件事（即电影）的欲望，这实际上是从一开始就有点流行的东西的本质吗？也许你想说，"这就是我所经历的：这些是看得见的，它们是看得见的......有东西，有东西，我是它最后的守护者。
JLG：我不会这么说，其他人可以说，如果他们愿意，这实际上更像是你说的第二件事。我有一种强烈的感觉，因为我相信人类，因为人们创造"作品"。人们值得尊重，因为他们创作的作品，如烟灰缸，遥控器，汽车，电影或绘画。从这个角度来看，我根本不是人道主义者，然后我们有所谓的政治和策略。
当我们...弗朗索瓦（Trevor）提出了"作者政治"，现在我们只保留了"作者"这个词，但实际上"政治"这个词更有趣。作者不是很重要，如果希区柯克拍了《无端的叛乱》（尼古拉斯·雷的电影），那么我们都会称赞希区柯克（笑）。这根本不重要。
现在一切都是...我不知道。结果是没有更多...可以说，因为我们太尊重作者了，我们不再尊重作品，我们对作者的尊重仅限于文字，我们早已不再尊重文字，除了一些认真的人。多尔多是一位著名的法国儿童心理学家，他与拉康一起创立了弗洛伊德学派，如果给出这个著名的例子，他会像作者一样尊重这部作品，尽管毫无疑问会有许多不知名的普通人。
事实上，她是一个女人，而不是一个男人，因为女人可以生孩子-作品和作家......必须有一种平衡、正义和民主。男人没有这些，他们只有那些频繁的来回。在电影中，很明显...我们自由地谈论作品，但我们从不攻击作者，我们只攻击作品，我们只是认为他们正在受到攻击。
相反，我会说，"那里有东西，但我们看不到它。这个东西，无论如何，仍然是独一无二的，它将属于...像这样的事情在现代必然会发生，或多或少在近两三千年后发生。当梅西百货被摧毁时，大约4亿年前，有一些植物和动物物种灭绝了，所以它有一些东西。
简单地说，因为它是我们所说的"图像"，但图像本身只是一个图像，可以这么说，只是或多或少地移动。我们看到的图像告诉我们一些东西，但我们不想听到它。我们宁愿说出来，但我们不想听到它，我们也不...
从这个角度来看，对我来说，一部作品是一个孩子，作者是一个成年人——父母......有趣的是，孩子们向父母展示他们的真实样子，并讲述自己的事情，但父母不想要这样的事情，他们有点害怕。
嗯，正是这个想法，这是人类唯一能讲述的历史，如果有的话。也许这种情况会改变，但至少4亿年前后，从1700年到1900年，然后一直到1990年或2000年，某种讲故事的方式被认为是历史。
当然，我们唯一能看得很清楚的历史，尽管它仍然需要出版。换句话说，你需要做像列维·施特劳斯、爱因斯坦或哥白尼这样的事情。
（未完待续）