芮/采訪
卡洛·金茨堡（張靜）
意大利曆史學家卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg）出生于1939年，在40歲時憑借《夜之戰：16世紀和17世紀的巫術和農業崇拜》和《奶酪和蚜蟲：16世紀磨坊主的宇宙》等著作成為微觀曆史領域的代表人物。此外，他的研究興趣範圍從文藝複興時期的意大利到近代早期歐洲的社會史，文化史和思想史領域，使他成為世界知名的學者。作為他的傑作之一，《奶酪與蚜蟲》以意大利語、英語、法語、德語、葡萄牙語、加泰羅尼亞語、西班牙語、俄語、日語、韓語、捷克語、希伯來語、波蘭語、愛沙尼亞語、芬蘭語、克羅地亞語和許多其他語言出版了20多個版本，是經久不衰的經典之作。2021年7月，廣西師範大學出版社《理想國度》推出了《奶酪與蚜蟲》的譯本，這是該書45年來首次在華人世界出版。受《上海書評中國》委托翻譯的睿智在接受卡洛·金茨堡（Carlo Kinzburg）的采訪時談到了這本書的寫作以及他對微觀曆史的看法。
《奶酪與蚜蟲：16世紀磨坊大師的世界》，作者：Carlo Kinzburg，睿譯，廣西師範大學出版社，2021年7月，400頁，75.00美元
作為一位80多歲的世界著名曆史學家，你有什麼問題要問這位37歲的學者，他花了十多年的時間将"本來可以成為腳注的東西"發展成"最暢銷和最廣泛傳播的微觀曆史作品之一？有沒有可能，關于這本書，有一些問題是你一直在準備或希望被問到的，甚至多年來在你的腦海中想到了答案，但沒有人敢或想問你？
卡洛·金茨堡：多年來，我一直在談論我今天作為曆史學家的身份，以及我職業生涯早期的身份。我幾乎立刻意識到，這種虛構對話的目的是将自己視為一個案例研究：從這個角度來看，我自己形象的凝視是一種手段，而不是目的。在研究過程中，我試圖了解我的偏見、假設和先入為主的判斷（為什麼不呢？）。它們扮演什麼角色 - 以及我的發現在多大程度上糾正或修改了它們？我也特别好奇隐藏的記憶（"加密記憶"，弗洛伊德在給朋友的信中使用的一個術語）在研究中的作用。換句話說，很久以前，今天我和我之間的距離被我視為一種疏遠的手段。正如在任何曆史研究中都會發生的那樣，這個實驗始于一些反時間順序的問題，可能會根據檔案證據進行修改和糾正。在這種情況下，讀者可能會發現，在"微曆史中最暢銷和最廣泛傳播的作品"《奶酪與蚜蟲》中根本沒有提到"微觀曆史"這個詞。為什麼？答案很簡單：在20世紀70年代後期，微觀曆史首先作為一個項目出現，源于與Quaderni Storici雜志相關的一群意大利曆史學家的一系列激烈讨論。這些是Eduardo Grendi，Giovanni Levi，Carlo Poni和我自己。其中一個激烈讨論的話題是我1976年出版的《奶酪和蚜蟲》一書。與往常一樣，研究随之而來;标簽（包括"微曆史"标簽）緊随其後。但"微觀曆史"這個詞的含義經常被誤解，主要是在字首"micro"（起源于希臘語中的mikros）的問題上，因為它的含義，無論是字面上還是象征上，經常被解釋為研究的對象。在這種解釋中，微觀曆史将集中在瑣碎的、邊緣的問題上（如墨西哥的微觀曆史）。但在我個人關心的那段微觀曆史中，字首"micro"實際上是對顯微鏡的隐喻，指向了一種曆史分析方法。你可以把一小塊蜜蜂的翅膀放在顯微鏡下，或者你可以把一小塊大象的皮放在顯微鏡下。Menocchio，奶酪和蚜蟲的主人公，是一個完全不知名的磨坊主，但在我和我的朋友Giovanni Levy（另一位着名的微觀曆史學家）共同撰寫的"微觀曆史"系列中，我的第一本書，Endagini su Piero，是關于15世紀畫家Piero de la Francesca Francesca的畫作集，他是一位偉大的世界知名畫家（這本書， 1981年首次以意大利語出版，1994年擴充，現已翻譯成英文、法文、德文、西班牙文、葡萄牙文、日文、俄文和捷克文）。微觀曆史分析可以側重于個人或社群，事件和其他對象。正如我所說，它成為一個共同的事業，然後以各種方式傳播到許多國家。我自己也走上了微觀曆史的道路，從我的研究所學生涯開始就是以審判案件為中心。我的第一本書《夜之戰》（1966）于2005年被翻譯成中文，現在又以新的後記重印。這本書已經基于對一個案例的研究。但案件總是會引發一般性問題：它們也包括我特别喜歡的特殊情況。（這就是我所談論的，因為這是一個無窮無盡的話題。）
《夜之戰：16、17世紀的巫術與農業崇拜》，卡洛·金茨堡著，朱格軒譯，廣西師範大學出版社，2021年6月，352頁，65.00元
卡洛·金茨堡是意大利版《皮耶羅之謎》的封面
從你的書和文章中，我可以看到一種飛速的好奇心，探索隐藏在曆史，文學和藝術中的隐藏線索。這種好奇心從何而來？你如何保持這種好奇心？有時候，在收集資訊和寫作的過程中，最初的好奇心會消退，你是如何處理這個問題的？
Carlo Kinzburg：你的觀察是絕對正確的。我對一項研究的早期階段特别着迷，當時我正在處理一個全新的主題 - 一個我經常一無所知的主題。我曾經把我在那個階段的感受描述為"無知的欣快感"。但如此令人興奮的是消除無知的可能性：學習是可能的。正如我所說，我們所屬的物種智人，不是因為"知道"而從"知道如何學習"中命名的。在過去的幾十年裡，我對文學體裁的迷戀與日俱增，也許大大增加了接觸新問題的興奮感，而我大部分時間都不知道。許多年前，在公開場合，我提到了偉大的西班牙畫家戈雅（Goya）的一幅傑作，他是一位留着長長的白胡子，拄着兩根拐杖的老人：這幅畫是"我還在學習"（An aprendo）。戈雅認為自己是老人，我也是（si parva licet，"如果我是像他這樣的矮人，我就可以與像他這樣的巨人相媲美"）。我的四篇文章中有一篇剛剛在智利發表，标題是"我還在學習"。
卡洛·金茨堡（Carlo Kinzburg）的散文集《我仍在學習》（I'm Still Learning）的封面
在你看來，你的個人生活經曆與你選擇詳細檢查和描述的梅諾基奧生活的片段之間有什麼聯系，比如他的閱讀風格（第16-42章）和他的寫作風格（第45章）？
Carlo Kinzburg：毫無疑問，我從Menocchio的閱讀風格中學到了很多東西。回想起來，我想我受到了兩本對我影響很大的書的啟發：弗洛伊德的《日常生活的精神病理學》和恩斯特·貢布裡希的《藝術與幻覺》。我意識到，梅諾基奧對他讀過的書的回憶和他實際讀過的書之間存在差距，這是每個人日常經驗的一部分，盡管不是每個人都能想象它會被用來重制根深蒂固的口頭文化，農民文化和印刷書籍之間的互相作用。
意大利烏托邦文學《大世界》的扉頁，出版于1552年
我剛進入記者行業時，我們雜志的主編是《人民文學》的朱偉。他曾經告訴我，寫作和攝影之間有許多驚人的相似之處，這兩者都需要足夠好的景深：對于一部好的作品，我們選擇專注于遊戲的模糊背景輪廓比那些在對焦平面上清晰可辨的背景輪廓更重要，甚至更重要。是以我想知道，在你的研究中，有沒有一些有趣的事實和細節，你在學習和寫作《奶酪和蚜蟲》的過程中有意識地省略或虛張聲勢？如果答案是肯定的，您能向我們透露當時的思想權衡過程嗎？
Carlo Kinzburg：好問題。寫這種行為總是意味着我們可能會邊緣化或放棄我們應該描述的一些現實元素。對于所有描述性作品都是如此，從小到曆史，盡管它們之間存在明顯的差異。阿根廷作家豪爾赫·路易斯·博爾赫斯（Jorge Luis Borges）寫了一個美麗而诙諧的獨幕喜劇，描述了帝國的一對一地圖及其随後的結局。在梅諾基奧的案件中，我面對的不是一個真實的片段，而是一系列檔案檔案，其中梅諾基奧的陳述是通過宗教法庭法官的過濾器呈現的。不可避免地，我的分析顯然集中在某些元素上，而将其他元素留在邊緣或背景中。但在這裡，我傾向于做一個不同的比較，不是與攝影，而是與電影：畢竟，所有的叙事，包括曆史叙事，都會随着時間的推移而展開。我深受蘇聯電影導演謝爾蓋·愛森斯坦（Sergei Eisenstein）關于蒙太奇的一篇著名文章的影響。當然，他的電影傑作也對我産生了深遠的影響。《奶酪與蚜蟲》的叙事結構穿插着長或短的段落，可以與特寫鏡頭和視覺鏡頭的蒙太奇相提并論。
接下前一個問題，有沒有你當時忽略的事實和細節，或者你放棄的線索和痕迹，現在，回過頭來看，你覺得在書中讨論它們更好嗎？
Carlo Kinzburg：顯然，可以專注于Monterey Ale，Menoquio居住的小鎮，而不是Menocchio本人，以及所有這一切。原則上，有很多可能的替代方案，但實際上我當時并不關心它們。我不後悔：這就是這本書的樣子。
在《奶酪和蚜蟲》一書中，你引用了Selina的名言："所有有趣的事情都發生在黑暗中......我們對人類的真實曆史一無所知。"這聽起來很悲觀。你當時是一個悲觀主義者嗎？現在怎麼辦？從那以後的幾十年裡，你的書和其他優秀的曆史著作證明，"所有有趣的東西"都可以部分地白化，我們對"人類的真實曆史"知之甚少或一無所知。你有沒有想過修改本書的第一個字？還是評論？
Carlo Kinzburg：這聽起來很極端，但不應該從字面上了解。它宣告了實驗的創新及其隐藏的豐富性。這是一個挑戰。但正如我在本書的最後一句話中所寫的那樣，我們對梅諾基奧了解很多，但我們對無數死後沒有留下痕迹的人類一無所知。這種巨大而不可避免的不成比例的局面存在于曆史證據和曆史現實之間，無論是曆史學家還是曆史學家的讀者，都不應忘記。
除了其曆史獨創性之外，這本書獨特的主人公，堂吉诃德式的Menocchio，也是其巨大成功的重要原因。你創作的可愛的16世紀磨坊主讓我想起了我十幾歲時在卡爾維諾的《意大利童話》和科洛迪的《木偶曆險記》中讀到的許多角色。事實上，當我翻譯《奶酪與蚜蟲》的一些章節時，寫作風格在很大程度上借鑒了這兩本書的中文譯本。然而，由于我的意大利語水準有限，《奶酪和蚜蟲》的中文翻譯隻能從約翰·特德斯基和安妮·泰德斯基的英文翻譯中翻譯出來。雖然我從閱讀英文譯本中獲得了很多樂趣，而且我相信約翰·特德斯基（John Tedeschi）本人也是一位優秀的曆史學家，他給出了一個很好的翻譯，但"在翻譯中迷失"的問題偶爾會困擾我。您如何看待這個問題？你有沒有感到困惑，因為你的作品的文學性質可能因為語言障礙而沒有得到非意大利語母語人士的充分欣賞？
Carlo Kinzburg：我很高興聽到你在翻譯《奶酪和蚜蟲》時，借鑒了卡爾維諾的《意大利童話》和《科洛迪的木偶曆險記》的中文譯本。我很幸運地成為伊塔洛·卡爾維諾（Itallo Calvino）的朋友（他不僅是一流的作家，也是一位非凡的人）。在他去世後發表的一次采訪中，卡爾維諾指出，"木偶曆險記"對他來說意義重大，是緊湊，簡潔風格的典範。這本書也是我的榜樣。（順便說一句，我認為與意大利學術界晦澀難懂的行話保持距離是有幫助的，這通常與簡單無關;但在這一點上，我也得到了我母親娜塔莉·金茨堡（Natalie Kinzburg）的幫助，她是一位著名的小說家，也喜歡簡單和身體。你用來翻譯我的書的過濾器當然是恰當的 - 考慮選擇它們是非常有見地的。不幸的是，因為我不懂中文，是以我無法看到某些東西是如何丢失的，以及在你的翻譯中是如何添加某些東西的。這是不可避免的。如果翻譯從未存在過，人類曆史将完全不同 - 而且極其狹窄。這是一個"丢失和恢複"的事情。我非常感謝我的朋友約翰·特德斯基（John Tedeschi）和安妮·特德斯基（Anne Tedeschi）以及你們，因為你們把我的書提供給了我生命中許多無法用我的母語直接與他們交談的讀者。
當然，梅諾基奧非凡的個人魅力促成了這本書的成功。但如果我沒有記錯的話，這本書可以被翻譯成多種語言（這讓我很好奇），這要歸功于它的兩個核心主題：對政治和宗教權威的挑戰，以及口頭和書面文化之間的互相作用。這兩個主題都很容易跨越國界，并與讀者産生共鳴，盡管它們與我所知道的主題截然不同。
《奶酪和蚜蟲的封面》，約翰·霍普金斯大學出版社2013年版
作為一名曆史學家，您以對早期現代歐洲的社會，文化和思想史的工作而聞名。你在幾篇文章中詳細闡述了為什麼曆史，特别是那些生活在特定時間和地點，特定文化中，特定文化中的人的碎片化，扭曲，沖突的曆史，對其他時間，地點和文化中的人們仍然有意義。事實上，閱讀梅諾基奧的故事、新教改革和新教改革以及天主教的反改革和印刷在他的背景下傳播，確實幫助我更好地了解了我的生活軌跡。但是，在"了解過去（或援引曆史來批評或證明其合理性）"和"濫用曆史"之間，後者之間往往隻有一條細線，而且越來越普遍。作為一個似乎不介意被貼上"激進"、"主觀"和"民粹主義"标簽的學者，你如何在兩者之間取得平衡？
Carlo Kinzburg：我會從兩個不同的方向（如果不是另一個方向）來解讀你具有挑戰性的問題。"濫用曆史"既可以意味着将過去投射/強加于現在，也可以意味着相反的過程。導緻這兩條軌迹的是一種在現在和過去之間做類比的沖動：例如，當你将自己的經曆與Menocchio的經曆進行比較時，你可以指出，印刷的效果可以與網際網路的效果進行比較。這些類比不僅是合理的，而且如果将它們視為反思的起點，也可以産生實質性的結果，而反思也應該關注這些差異。正如一句名言所說，"過去"是一個陌生的國家（L.P.哈特利的《信使》（1953年）的第一句話，後來由D.萊文塔爾在《過去是一個陌生的國家》中寫成）學位（1985年），但"現在"也是一個奇怪的國家（我們回到異化問題，為了更好地了解現實， 我們需要将現實視為困難和奇怪的東西）。換言之，我們必須學習這些國家的語言;我們必須學習這些國家的語言。我們必須學會将這些語言翻譯成我們自己的語言（拉丁語翻譯是interpres，意思是解釋）。
新舊記憶之間總存在某種競争關系，每一代人共同的曆史，在某種程度上，都是集體遺忘的産物。作為一位成功挽救了這麼多舊記憶、複活了這麼多被遺忘的人的曆史學家，你願意與中國年輕的學者分享一些你的經驗嗎？
Carlo Kinzburg：你的問題中提到的記憶和遺忘之間的緊張關系當然至關重要：但首先我們需要澄清兩件事。
首先，記憶不等于曆史。所有人類社會都将某些記憶代代相傳，但曆史作為一種知識形式，隻存在于過去和現在的某些社會中。記憶可以被任何東西滋養，包括曆史（在曆史曾經存在或作為一種知識形式存在的社會中）。然而，記憶的體驗可能主觀上是真實的，但客觀上是錯誤的;相反，知識形式的曆史依賴于證據（其中可能包括記憶，甚至虛假記憶），這提供了在證據基礎上調查真假差異的可能性。
其次，證據的産生總是意味着不平等：社會中的等級差異，性别的等級差異，年齡的等級差異。我們所擁有的關于任何社會中的農民、婦女和兒童的證據顯然不能與我們所擁有的關于社會精英、男人和成年人（相對于）的證據相提并論。這種無法比較的不僅是定量的，也是定性的。在這個問題上，如果我沒有記錯的話，在《奶酪和蚜蟲》中分析的Menocchio案例可能具有一定的教育意義。對宗教法庭審判文獻的另一種解釋，以完成對未知磨坊主的聲音，思想，信仰和行為的拯救，可能會為那些已經開始研究世界各地歐洲殖民者提供的證據（法庭記錄，官方調查等）并試圖拯救這些聲音的人提供一些靈感， 被殖民者的思想、信仰和行動。但這隻是一個例子。這種替代的解釋政策也可以适用于歐洲殖民化之前和之後産生的文學作品。一個人必須學習一種技能，專注于證據的産生方式，以及被記錄在證據中的東西拯救的可能性，通常是不情願的。幾十年來，我一直在與懷疑論的相對主義作鬥争，那種（曾經？流行虛構叙事和曆史叙事之間沒有嚴格界限的想法。但我曾經寫道，"原材料可以提供一種快速的方式來進入真實事物，隻要來源可靠，這個想法在我看來是兒科。原始材料既不是實證主義者認為的四扇打開的窗戶，也不是懷疑論者堅持阻擋視線的栅欄：如果有的話，我們可以将它們與扭曲的哈哈鏡子進行比較（C. Ginzburg，曆史，修辭學和證明，新英格蘭大學出版社，漢諾威和倫敦，1999年，第25頁）。
無論是這種扭曲過程，還是這面鏡子不情願地呈現給我們的扭曲的鏡子，都應該從當下誕生的問題開始，盡可能地進行分析。答案将是不可預測的。
《曆史、修辭學和證據》（曆史、修辭學和證明），卡洛·金茨堡著，新英格蘭大學出版社，1999年
"夜之戰"和"奶酪和蚜蟲"使你成為微觀曆史的領軍人物之一。你想比較一下你和其他幾位著名的微觀曆史學家之間的差異，比如Lehua raduri和Natalie Zemon Davis？另外，我很好奇，在過去的四十年裡，這個領域有什麼趨勢和研究成果是你不想聯想到的嗎？
卡洛·金茨堡：娜塔莉是我最好的朋友之一，一位令人欽佩的曆史學家，一位非凡的人。當我讀到她的《早期現代法國的社會與文化》（Society and Culture in Early Modern France，1975）時，我感到震驚。後來，我為意大利版的娜塔莉的《馬丁·蓋爾的回歸》（The Return of Martin Guerre）寫了一篇後記，該書由我們作為"微觀曆史"（1984年）系列的一部分出版。我還遇到了Lehualaduri，他為法語版的《夜之戰》發表了一篇用心良苦的書評。将Levalladori的Montaillou（1975）與我的Cheese and Aphids（1976）進行比較會很有趣：兩本基于不同時期（前者是中世紀;後者是早期現代）的宗教法庭記錄的書有不同的重點（前者關注一個村莊;後者關注的是一個農民）。所有這些作品都使用相同的曆史分析方法。但對于許多帶有"微觀曆史"标簽的書籍來說，情況并非如此。但标簽并不重要。正如我經常說的，糟糕的微觀曆史作品就是糟糕的曆史作品。
蒙塔尤，作者：Emmanuel Levalladuri，譯者：徐明龍和馬勝利，2011年版商業出版社
你現在在做什麼？
Carlo Kinzburg：我現在正在修改随附收藏的證明，該書将于9月在意大利出版。其中兩篇文章尚未發表;許多以前以英文或法文出現過;其中四本已被翻譯成中文。他們讨論了廣泛的問題。正如伏爾泰所說，"我喜歡所有的文學體裁，除了無聊的文學體裁"。我希望讀者不會對我感到厭倦。
總的來說，你認為你在二十多歲的時候就實作了你的學術抱負嗎？你有什麼學術上的遺憾嗎？
Carlo Kinzburg：在那個時候，我甚至做夢都做夢也想不到我的作品會被翻譯成這麼多語言，包括中文。今天，這對我來說仍然令人難以置信。我對工作有什麼遺憾？我最近有一些可能無法完成的計劃。但我一直很幸運。
《新曆史》，第18輯，陳恒，大象出版社，2017
注：關于Carlo Kinzburg先生在本文第一次問答環節中的觀點，請參閱大象出版社于2017年出版的《新曆史》第18輯中的"卡羅爾·金茨堡的理論：微觀曆史，細節，邊緣"（《奇異：文學設定的史前史》（李根翻譯），"我們的話語及其話語：對曆史學家藝術的反思"（李根翻譯）， 《微觀曆史：我知道的兩三件事》（李映雪）等文章。
責任編輯：彭姗姗
校對：張燕