作者：厲克奧博 清華大學中國經濟思想與實踐研究院副院長（圖左）；徐高 中銀證券首席經濟學家（圖右）；陸挺 野村證券中國首席經濟學家（圖中間）。
本文為2024年1月8日，清華大學中國經濟思想與實踐研究院舉辦的第46屆清華大學中國與世界經濟論壇上的對話實錄。
資訊量大！厲克奧博、徐高、陸挺共話2024年經濟
厲克奧博（清華大學中國經濟思想與實踐研究院副院長）：
首先請教一下中銀證券的首席經濟學家徐高先生，您認為2024年中國經濟最大的風險和您認為最主要的看點在哪？
徐高（中銀證券首席經濟學家）：
如果簡單來講，最大的風險還是需求不足，23年看到了國内地産走弱的壓力之下，23年比如說汽車行業非常好，出口競争力非常強，但是因為國記憶體量被政策打得太嚴重，是以經濟下行的壓力還是比較大。現在為止雖然政策暖風頻吹，去年的中央經濟會議，包括中央金融工作會議，其實都釋放了很多積極的信号，但是到目前為止，看起來房地産市場的問題還是比較大，是以從這個角度來看，應該說24年仍然是一個下行風險比較大的一年。當然我們在預測的時候，我們考慮到現在政策的預期還是比較強，我覺得24年的GDP增速和23年差不多，也是5%。為什麼24年GDP增長目标也放在5%？雖然都是5%，但是因為基數擡升了，是以24年的情況應該比23年要好。大家可能對24年的經濟，對政策既要聽其言，也要觀其行，看有沒有具體的措施出來，是以這是淺層次來講。
我覺得深層次講，其實問題相當大，問題出在哪裡？
第一，很多人對于中國傳統的增長模式是認為它們不行了，說房地産不行了，高峰已經過去了，要去地産。基建不行了，債務太多，我們不能搞了。但是大家有沒有想過，這些模式是讓中國改革開放40年取得輝煌的重要原因。地産和基建，很多場合我都講過，單看地産，單看基建，都有自己的問題，地産就是房地産泡沫，基建是投資回報率太低，覆寫不了融資成本。合起來來看，這就是中國獨有的地方政府經營城市的商業模式，這個模式很簡單，就是地方政府借錢搞基建，基建的問題是因為它有公益性，項目投資回報率非常低，難以覆寫融資成本，不光中國做不到，全球都做不到。是以全球都知道基建是一個好東西，搞起來都複雜，都搞不動，拜登總統剛上台的時候，說美國要搞三萬億的基建，這個數一砍再砍，後來不了了之了。中國因為土地是地方政府所有的，基建這種投資回報很大程度上可以展現在社會層面，帶來地價和房價的上升，是以地方政府可以通過賣地來變現基建投資的社會效益，然後再來還債，是以基建投資這個賬在項目層面怎麼都算不平，投資回報率覆寫不了融資成本。
但是在政府層面，把土地收益加上去，這個賬就有可能算平。中國基建+地産的模式搞了20年，這是讓我們成為世人豔羨的基建狂魔的重要的法寶，我認為很多人他就沒有看懂，覺得這個東西都是壞東西。
中銀證券首席經濟學家徐高在論壇上發言。
厲克奧博：
這次中央經濟工作會議提到了先立後破，是不是我們的決策者意識到了這個問題？
徐高：
我認為是意識到了，但是意識到之後，現在看到的房地産這一塊破得過頭了，你要去調整，但是政策到目前為止應該說出台的還是相對遲緩。而出台遲緩的原因是什麼？因為認識沒有扭過來，還有很多人認為地産就是一堆壞人，基建就是龐氏騙局，政策也隻能小修小補，而沒有反過來認識中國取得成功的真正原因是什麼，和西方是不一樣，中國的經濟和西方主流經濟學家講的有很大的差别，但是有差别不代表我們不對。
如果講24年，認識如果能及時糾偏，那我認為經濟才會有更大的發展，否則的話，政策都隻是在經濟下行壓力下倒逼，擠牙膏擠出來的，但是指望經濟能有多好，甚至說我們要去延續過去40年改革開放的輝煌，我覺得就比較難了，是以我覺得這是深層次的問題。
厲克奧博：
您的觀點跟我們釋出的報告，觀點不謀而合。這個模式過去這些年确實積累下來兩個問題，一個是高房價，另外一個是地方政府的債務包袱比較重，這兩個問題您覺得有哪些實招可以來解決？
徐高：
首先我覺得這個模式應該要轉起來，中國經濟就是一輛自行車，慢了就立不住，确實是這樣的。中國房價确實高，這是毫無疑問的，但是房價高的原因是什麼？要看清楚這是土地供給的問題，從2004年地産叫“831大限”，所有經營性土地出讓隻能通過招拍挂手段進行之後，從05年到現在全國土地供應年增速平均下來是負增長，一線城市的北京、上海，05年這兩個城市一年大概修了3000萬平方米的房子，現在上海一年大概隻能修1000萬平方米出頭，北京一年1000萬平方米的房子都修不到，供給顯著收縮了。你會發現如果你看中國房屋完工面積的增長，過去20年連GDP都沒有跑過，是以我們都講中國産能過剩，房地産市場其實有非常大的短闆。是以這種情況下，房價怎麼不漲？房價之是以漲上去，一直居高不下，我覺得很重要的原因就是房價本來是一個價格指揮棒，一個東西貴了，表明這個東西供給不足，比較高的價格就會引發更多的供給，但中國的問題是土地制度導緻土地的供給對價格缺乏彈性，房價漲得快的時候，土地供給未必會增長很快。十多年前當時在調控房價的時候，一方面要緊縮銀根，一方面還緊縮地根，房價漲的快，還要減少土地供應，那是讓房價漲得更多。
另外一方面是空間上，房價漲得比較快的城市，比如說東部的城市，土地供給反而少，土地反而向中西部傾斜，這種情況下價格指揮棒在調節供給方面大部分失靈，房價當然就居高不下。是以要抓住這個問題的主要沖突，如果說把土地的價格彈性做出來，在房價漲得比較快的時候，多供地，房價漲得快的地方多供地，房價完全控制的住。
厲克奧博：
我補充兩個資訊，一個是中國一線城市在全世界範圍内，我們住宅用地的占比是最低的，遠遠低于倫敦和紐約這些城市。第二，在疫情前，以北京市為例，每年年初會發一個土地供應計劃，連續十年沒有一年完成過，很多年份出讓了60%左右。于地方債您怎麼看，您認為這是風險，還是要承認它的曆史貢獻？
徐高：
我覺得就應該搞地方債，地方債是中國的法寶。為什麼這麼講？如果從西方經濟學的角度來講，在次貸危機之後，西方國家都普遍陷入通縮的陷阱，應對通縮，2022年美聯儲前主席伯南克就已經講了一篇重要的講話，他說通縮確定不發生在這裡，已經提出了貨币政策應對通縮四步非正常的寬松路線圖，第一步，把短端，把聯邦利率降到0，第二步，通過QE買長期國債，把長期無風險利率往下摁。第三步，央行買入風險資産，把風險溢價往下摁。如果前三步全部不管用，第四步就是财政大規模搞赤字，然後央行去貨币化财政赤字。伯南克說到第四步就等同于直升機在天上撒錢，沒有任何通縮，通縮就對應需求不足，沒有任何通縮，沒有任何需求，這是搞不定的。是以理論上就非常清楚了。
我們說日本失去了20年，30年，最近通脹起來了，收益率曲線控制政策（YCC）眼看要退出了，很重要的就是因為疫情期間日本的财政非常給力，包括前期有安倍的三支箭。中國地方政府融資平台，一方面是政府創造投資項目，創造需求。另一方面，不是從央行拿錢，從金融市場拿錢，其實很類似于我們看到的伯南克講的第四步的直升機撒錢，因為我們有現成的工具，現成的工具你不讓他用，發現需求不足的問題，通縮的壓力都起來了。是以從這個角度來講，它其實是一個非常有用的工具，别的國家沒有，我們有。
從另外一個方面，我想其實我覺得現在很多人分析宏觀經濟很大的誤區，就是把宏觀經濟當成微觀主體來分析，這是錯誤的。要知道微觀經濟主體不管企業和個人，他身處在一個他不能控制，他隻能被動接受的環境中，而宏觀經濟他身處的環境很大程度上被宏觀經濟自身所決定，是以真正要看宏觀經濟緊限制，包括債務的限制在哪裡，加大它的生産能力。如果一個國家它的内需超過了生産能力，那麼這個國家的債務是不可能持續下去的，要麼你就會形成需求拉動型的通脹，要麼你會形成龐大的貿易赤字，以及随之而來的外債的累積。反過來講，如果一個國家它的内需是不足的，供給能力是過剩的，這個國家債務累積就沒有問題的，甚至就需要債務累積，最極端的情況下就像凱恩斯講的，政府花錢雇一堆人在地上挖坑填坑，是以從這個角度來說，中國顯然是一個内需不足，産能過剩的經濟體。中國現在的問題是你需要在國内創造，本來有一個非常好的現成工具，融資平台，你不用，你從微觀層面上看，你看它的微觀投資回報率發現很低，覆寫不了它的融資成本，覺得它是龐氏騙局，覺得它的債務持續不下去，這是沒有看懂中國。
融資平台加上房地産本身就是一個商業模式，把這個商業模式抛開，在中國這麼一個内需不足，産能過剩的經濟體裡面，創造需求就需要有人來做投資，如果不把消費搞上去，就需要有人來做投資，這個時候即使基建投資沒有什麼投資回報率，你也應該做。
厲克奧博：
您的建議是負債應該由中央政府部門來負債嗎？
徐高：
首先政府應該負債，基建是公益性的，對應的是公共資金，中國的特點是政府的債務結構有問題，世界上絕大多數的國家政府債務裡面，大部分是中央政府債務。看IMF給的資料，這些國家中央政府債務占政府總債務的比例，平均在90%以上，中國的比例，中央政府債務占比用各種口徑去估，大概是20-40%，比例特别低。是以導緻一些問題，地方政府借債，不規範，不透明，連總數都說不清楚，而且有幾千家融資平台在借，融資成本也比較高，是以衍生出了一系列的問題。是以這個事情應該做，但是有各種好的做的方式，就是中央政府發債，發國債來搞基建，融資成本比較低，也清晰透明，這樣的話，應該會讓這個模式更加可持續。就算中央政府不發國債，模式本身也是可持續的。
厲克奧博：
在這一點上我們很多學者是有共識的。接下來一個問題提給野村證券的陸挺先生，中央經濟工作會議之後有很多新的轉折性的提法，您是否同意，您是否認為2024年最大的看點和風險是什麼？
陸挺（野村證券中國首席經濟學家）：
我先說風險，總的來說，我們現在面臨着一個非常大的問題，就是需求不足，也有信心不足，也許是供給的問題，也有需求的問題。具體說來，首先第一個我們從2024年來講，首先還是面臨着消費方面的問題，2023年支撐我們5%的經濟增長，中間的主要一塊來自于疫情之後消費的複蘇，甚至可以說是一個報複性的消費反彈。到了2024年疫情結束一年之後，很多報複性消費反彈就沒有了，基數也高了，再加上2023年我們既沒有很明顯的收入增長，還有一個問題就是我們财富，無論是房地産和股票方面，并沒有财富的增長，甚至有可能是萎縮的，從這個角度來講，對消費也會有一定的負面作用。這是第一個方面。
第二個方面就是房地産，現在房地産還是非常明顯的處于一個底部徘徊，接下來的時間我們有可能面臨房地産的形勢進一步的加劇，我認為這個風險是不可低估的，尤其是疫情之後快一年了，保交房的問題在很多三四五線城市還是比較嚴重的問題，這個問題如果得不到解決，期房是整個中國房地産市場的一個主體，這一方面也會受一定的影響，這裡面也造成了一些下降的螺旋，或者負向的循環，尤其是在保交房和大家買房之間，和房地産開發商在賣房和買地，最終導緻地方政府财政一些下降的螺旋。
第三個風險是來自于國際的環境，2023年雖然年初的時候，大家對美國，對發達國家的經濟相對來講比較不樂觀，甚至悲觀一些，但事實上2023年最後美國經濟和日本經濟都是超預期的增長。2024年不一樣了，現在看來各種名額都顯示，市場很多名額也告訴我們，2024年全球的經濟增速，尤其是發達國家的經濟增速是很明顯的下降，美國的經濟增速可能會腰斬，日本經濟增速可能隻有2023年的三分之一左右，那麼在這樣一個背景之下，中國的出口可能還會面臨着壓力，不太可能會出現在出口增速在今年負增長的情況下明顯的反彈。
最後一個風險，2023年中國經濟還有一個亮點，這個亮點就來自于“新三樣”，電動車、動力電池和光伏這一方面大幅度的投資，還有一些高速的産出，還有在有些方面快速的出口，基數也高了。另外一方面，我們很多地方在這些方面的投資，也出現了一些非理性的現象。實際上光伏元件的價格在過去一年中間已經跌了50%，碳酸锂的價格已經跌掉了70%多，實際上我們已經看到了在這些方面過度的一些投資的行為，是以這些都會是我們的風險。
如果說到機會，就是在疫情之後一年，我們有一些問題其實存在着比較長的時間，尤其是房地産的這些問題，很多政策都已經釋放了，地方政府的一些債務問題已經擺在前面了，大家也深刻認識到了中間的問題。是以在房地産和地方政府這些方面，有可能我們會在2024年采取更加有效的措施，尤其是在房地産方面，比如說保交房是非常關鍵的環節，在這些方面如果真正通過中央政府出面和出手，2024年将會是全球開始降息的一年，給中國政府的财政和貨币政策提供更寬的空間，如果在這樣一個背景之下，中國政府主動出擊，讓房地産市場出清，出清很關鍵的一個标志，就是讓保交房得到解決，同時一定程度上緩解地方政府的财政問題，這個就是2024年中國經濟的亮點。
野村證券中國區首席經濟學家陸挺
厲克奧博：
你一上來就提到了消費，去年的資料總體來講，消費對GDP的貢獻很大，但是大家實際感受和實物消費量上漲并不快。前一段時間統計資料說9億人的收入是低于2000元，中央政府好像遲遲不願意發放消費券，您覺得這是一個什麼道理？我的了解，一個車比如說熄火了，突然給打了一個火，自己就能轉起來了，稅收也高了，百姓收入也高了，經濟增長也起來了，政府可能支出的錢又回來了，從疫情到疫情之前消費乏力，我們一直不願意推出，您的判斷是怎麼解讀？
陸挺：
這個問題很尖銳，很棘手，首先我認為我們發放消費券最佳的時機已經錯過了，最佳的時機是在疫情中間，是在2020年或者2022年，疫情之後再發一個消費券，實際上它帶來的收益可能是非常有限的，帶來的成本會比較高的。為什麼會這麼說呢？第一，發放消費券有很高的行政成本，中國是14億人，我家在香港，香港隻有700萬人，發消費券比較簡單，即使這樣，香港直接發錢是所有人都一樣，并不是說富人少發一點，窮人多發一點，為什麼會這樣呢？因為行政成本太高了，中國14億人的發放，就很不一樣了。這是第一。
第二，發放了消費券之後，在疫情的時候是特殊情況之下，我們發消費券，或者直接給現金補貼，還算師出有名。我們現在的情況非常特殊，發了第一波的錢之後，我們什麼時候發第二波，什麼時候發第三波，發了第一波之後，如果消費起來一點，如果不發第二、第三波，是不是後面經濟會面臨着經濟學上稱為的财政的懸崖，這是第二個原因。
第三，中央不發消費券，不給大家現金補貼，也有另外的考慮。如果我們在這個過程中間，高度依賴于通過現金的發放來刺激消費，而忽視了經濟中間所面臨的其他種種的嚴重的問題，比如說我們現在所面臨的房地産的問題，大量保交樓的問題，地方财政很艱難的問題。還有在一些改革開放方面的信心問題，在這些方面就有可能使得我們關鍵的問題得不到解決而依賴于印錢。很多國家印錢了，經濟很好，但是也有很多國家印錢了，經濟不好。不好的例子太多了，不要老盯着好例子，而忘了壞例子。
是以，總的來說，我認為應該說發錢是一方面，要注意，如果真的我們要發錢，真的要考慮我們要補助，應該補助什麼人？我在一個場合聽到大家比較各自的退休工資，退休工資确實能展現我們的特色，首先有一個科級幹部退休的，退休工資是10000-12000元一個月，他的太太是企業退休的，大概在3-4千元，還有一位是企業退休的，但是因為從農民轉成職工時間比較短，一個月大概是1500元左右，而農民一個月大概100-300元左右，也就是說一個普通的農民退休和一個科級幹部退休之後，或者老齡之後，收入差别大概是在70-100倍左右，差距非常大。拿1萬元，在小城市裡面，每個月的錢是花不完的，但是像我家人一個月隻有100多，不超過300元的終身俸，在中國的老人中間有1.7億。
我在有一些文章中間寫過，如果真要發錢，我們應該發給誰？首先應該發給因為種種原因被我們所虧欠的人，這些人他們發了錢之後，邊際消費傾向更高。
厲克奧博：
謝謝陸首席，非常有溫度的建議。您生活在香港，您在外資投行工作，去年有一個很明顯的現象，就是美元LP資金基本上不怎麼往中國投資了，他們是怎麼看待目前中國的市場呢？
陸挺：
我們先說光明的一面，我覺得很多人看中國的市場，一方面是羨慕，市場太大了。第二，中國的供應鍊特别完整，他們看中國首先想到的是14億的人口，另外一方面，看中了我們龐大的供應鍊，是以都很羨慕，都想進來。
另外一方面，也面臨着種種的問題，在國際地緣政治惡化的背景之下，也是因為美國、歐洲和其他一些發達國家限制這些企業投資中國。我們要客觀的要看待目前這些投資者所面臨的環境。從這些角度來講，尤其從我們國内，應該更好的做好一些溝通的工作。
實際上在我看來有些是多慮的，但是這一方面也确實需要在對外招商和做各方面解釋的時候，尤其在疫情之後，應該做好溝通工作。