《花間詞外》是學者、作家劉瓊新近推出的一部散文集，收入了《蘭生幽谷無人識》《落梅橫笛已三更》《春入平原荠菜花》《卻道海棠依舊》《紫櫻桃熟麥風涼》《正見榴花出短垣》《七月芙蓉生翠水》《忙踏槐花猶入夢》《去年岩桂花香裡》《采菊東籬下》《丁香空結雨中愁》《不作天仙作水仙》等十二篇散文作品。作者以“花”為媒，串聯起現實生活和古典詩詞，探讨了中國文化中影響國人幾千年的内在審美方式。
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受訪：劉瓊
采訪：李旭光
劉瓊，學者，作家，藝術學博士。人民日封包藝部副主任。曾獲《雨花》文學獎、報人散文獎、文學報“新批評獎”、《當代作家評論》評論獎等。著有《花間詞外》《聶耳：匆匆卻永恒》《通往查濟的路上》等專著。
李旭光，文娛評論人、活動策劃人，多年混迹于文化傳媒領域，作品散見《人民日報》《中國教育報》《北京晚報》《新京報》等。
《花間詞外》是我脫離固定的模式化寫作的一個嘗試
Q
是什麼樣的一個契機讓您開始寫這個有趣的專欄？《花間詞外》的書名是如何構思出來的？
劉瓊：2019年末的時候，當時《雨花》的主編朱輝約我寫個專欄，因為《雨花》是月刊，我就想也行，十二個月每個月寫一種花，跟時序對起來，大概齊讓花跟節氣有一定的對應關系。
為什麼想到寫花呢？
這些年出版界有很多關于植物的圖譜類書籍，比如詩經草木圖一類的書，甚至還有出版社出了魯迅的植物圖譜。我肯定不是寫一本完全植物學意義上的書，植物學是科學，有很多科學家和植物學家的書寫、闡釋，這些書籍的專業知識足夠豐富。我寫的是一本與衆不同的與植物有關的書。
開在《雨花》雜志上的是一個散文專欄，散文是創作性寫作，是以，我在寫植物寫花的時候，主要寫花和人的關系，寫花是怎麼進到人創作的詩詞裡并被人們歌詠、鑒賞、傳播。我這個專欄，每一篇都有一個由花入詞的詞句來作為題目，比如說第一篇蘭花，題目就是《蘭生幽谷無人識》。為什麼第一篇要選擇蘭花？蘭花在陽春三月開花，預示着春天的到來，是以我第一篇選蘭花。我用了與中國傳統節氣相對應的順序來編這本書。
其實，寫專欄的時候，第一篇寫的是菊花，用陶淵明的“采菊東籬下”入題。編入這本書的時候，《采菊東籬下》放在第十篇了，讓它進入秋天了。這是從專欄到成書的一個變化。
至于書名是怎麼構思出來的？
從我們老祖宗開始，花就進入詩詞了，寫到花和詞，必然寫到植物和人的關系。花和詞是兩個明确的範疇，花、詞和人的關系，是一個打開的面向。我們在長期的生活實踐中形成了集體意識、集體記憶，比如日常生活習慣、審美習慣，以及在這種大的背景或者坐标系下面發生的人的故事和人的命運。通過我的視角，用散文的形式，把關于與花有關的詞的集體記憶和“我”的個體的記憶勾連起來。是以，這是一棵大樹，這個樹有兩個主要枝幹，一個是花，一個是詞，枝枝葉葉相連，它們之間的勾連特别重要、格外有意思。
枝枝葉葉相連，才會形成有面積、有體量、有故事的立體空間。書名叫《花間詞外》，其實也是我第一時間想到的名字。一開始還有點顧慮，害怕被誤解為寫“花間詞”。“花間詞派”和《花間集》是專有名詞，廣泛流傳，《花間詞外》從内容上看與它們沒有關系。
《花間詞外》實實在在地寫花和詞的關系。是以，好多人問我《花間詞外》這個書名，結構是“花間+詞外”還是“花間詞+外”？我說，是花間+詞+外，裡面有三個關鍵詞。我覺得《花間詞外》這個書名還是比較能夠準确地表達書的内容。感謝這個書名，因為有“外”這一圖謀，寫作的時候我的筆自由了。恰好，我也希望借寫這組文章表達自己對于散文寫作的一些想法。
散文寫作要有創造性，無論是内容，還是文體，我們要能擺脫模式化寫作。《花間詞外》既不是一組标準的詩詞鑒賞文章——有鑒賞但不是全部，也不完全是植物學栽培學文章——雖然寫到一些植物學方面常識，也不完全是一個随筆感悟，還有很多學術和知識融入其間。我給自己提供了自由騰挪的空間。
從古詩詞寫花的文字裡面讀出人和曆史
這個書，我越看越覺得寫得非常有趣，您自由地出入很多領域，就是詩詞、時令、節氣這些，還有個人的經曆，還有一些正史和野史。它們之間串聯得特别自然，您的寫法上，有哪些獨到的體會？
劉瓊：我寫作的時候，有一個習慣，就是下筆比較晚。寫專欄，我一般都是到截稿前三四天開始動筆。雖然沒動筆，但我會一直在“醞釀”。跟寫評論不一樣，這種“醞釀”不是具體的思考。這本書出版後，很多人說讀起來感覺有意思、愛讀，我想，一個重要的原因是，它跟評論文章不一樣，充滿了意想不到、感性和跳躍的火花。
這裡面是創造性的文字，寫的時候沒有主題先行。比如說，寫菊花，寫之前會一直在思考，9月份了，按節氣，菊花開了，關于菊花的詩詞，最打動我的是哪一句？這個詩詞不一定是最有名的，但一定是最打動我的。關鍵是詩詞如何選擇，包含了我的詩詞鑒賞口味、标準，也還有倫理和道德的一點考量。這句詩詞背後有沒有故事，也是選擇的一個潛在标準。除了寫菊花的詩詞之外，喜歡寫菊花、跟菊花故事的詩人是誰？
當然，大家都會想到陶淵明的“采菊東籬下”，我自然也會想到這一句，是以，當我坐在電腦前寫這篇文章時，并沒有一個基本結構，比如第一段寫什麼，寫誰，第二段寫什麼，寫誰，也沒有一定要用到哪些詩人的哪些詞句。那樣的話，在我看來，是設計好的寫作，模式化。我的寫作習慣是，寫之前閱讀和消化大量的資料，打開電腦開始寫的時候，旁邊是基本不放任何書籍，讓自己心無挂礙地往下寫。我認為，寫作是記憶的喚醒、知識的喚醒。比如，我開始寫“采菊東籬下”這五個字的時候，我的大腦裡立刻想到的就是陶淵明、五柳先生和“不為五鬥米折腰”，想到桑落洲。是以，我就從桑落洲開始寫。陶淵明當時寫“采菊東籬下”的時候，是一個什麼樣的心境？他為什麼能夠寫出這樣的一首詩？過去讀了很多關于這首詩的名家賞析，這些賞析文字都會儲存在我的記憶中，成為知識點。一旦點燃引信，并急不可耐地往外竄，噼裡啪啦，成為閃光點。
經過這麼多年的積累，對這些知識點，我會有自己的思考和判斷。我會想，我們一直把陶淵明作為一個隐者來看，這首詩也表達了隐者之生趣。但是後面那一句“悠然見南山”更吸引我。“隐”也有很多種，比如說“大隐隐于市”，隐在繁華當中，也是一種隐。還有一種歸隐，陶淵明就是回到田園，回到桑落洲。這種“隐”既是價值觀的選擇，也是一種生活方式的選擇。桑落洲位于湖北、安徽和江西三省交界之地，是魏晉時的軍事要地。可以想見它的自然環境，人煙稀少，各種植被豐茂。南山就是廬山。是以，我自然而然地寫到桑落洲，寫到在桑落洲練書法的王羲之，寫到與菊花有關的詩詞和人事。
寫得這麼雜，可能跟我愛讀雜書有關。我的閱讀雜七雜八，不隻讀本專業的書，而會花大量時間來讀曆史類的、科學類的書。這種閱讀會對我有幫助。我曾經在很長一段時間對非虛構寫作感興趣，也是這樣的讀書習慣所造成。正史裡面的知識，野史裡面的趣聞轶事，會選擇性地記住。這些記憶一層一層地覆寫在大腦皮層裡某個地方，一旦開始寫作，比如寫到“桑落洲”這個關鍵詞時，一個引信引爆了，那些記憶就全燃燒起來了，自然就會有各種的創作性的聯想。這個引信是寫作的魂。
比如說菊花跟隐士文化有關，那麼，由此還可以聯想到更多類似植物，比如說“四君子”。中國人把梅花、蘭花、竹子、菊花看作四君子，畫成畫，挂在家裡最重要的位置。植物怎麼就成了君子？
這是一個長期沿襲的命名。植物本身，按科學解釋，就是一個有生命的客觀物象，我們給它賦予“君子”之稱，實際上是我們作為審美主體對它的一個情感投射。這個“我們”是誰？是中國人。那麼這種長期沿襲的命名是怎麼回事？追溯到流傳過程，詩詞起到重要作用。我們的老祖宗，從先秦開始，在唐宋的時候，詩詞文化裡面，都會有“君子”之吟。我們又是一個詩教大國，大家通過吟誦詩詞，學習詩詞，使君子文化成為集體認知。君子文化自然而然傳承至今，沉潛到血液裡，甚至已經成為一種價值追求。在此過程中，許多人都參與了這種流傳，不斷地添加内容，賦予資訊。我寫的時候，雖然沒有想一定要寫到什麼人，但随着文字的流動，那些人自然就出現在筆下了。我要特别感謝編輯對我的包容，他們沒有給我提出什麼規範，是以，我能夠有這樣一種實驗性寫法。
我最喜歡寫辛棄疾的那篇《春入平原荠菜花》，不但具備其他篇的風格，還能讀出一股英氣來，把辛棄疾懷才不遇的落寞，與荠菜花的特性巧妙地結合起來，角度非常新穎。
劉瓊：比較有意思的是，開新書釋出會時，李敬澤老師說他在裡面發現了很多過去沒有讀到的詩。這也是這本書的特點。“立足之本”當然是詩詞，我用我的眼光，提出一些人們平常不大注意的詩詞。比如辛棄疾的詞那麼多，我們過去都讀過，但是，“春入平原荠菜花”，大家可能關注的就不是很多。而他寫荠菜，還不止這一首。這就有對比，有聯想了。
也有人跟我講，這是一本可以推薦給中國小生看的書，因為裡面有很多古詩詞，像工具書一樣。在這本書裡，很多詩詞被重新發現。這些詩詞都打動了我，感染過我，有審美和流傳價值。比如說關于梅花的詩詞，有名或有流傳價值的詞句，我基本上都檢索了一遍。
很多切入角度都是非常巧妙的。
劉瓊：對，一方面要創新，你不能還談大家都談膩了的話。可以講“采菊東籬下”，但要講出不一樣的東西。這一系列文章，跟普通鑒賞文章不一樣。鑒賞文章隻在文本上做文章。但這一系列文章，除了鑒賞之外，還有跳出鑒賞範圍的寫作。比如《采菊東籬下》，就從文字跳到文化，又從文化的角度寫審美氣質的由來。
說到創新，一個是對詩詞本身的新發現。比如“去年岩桂花香裡”，把“岩桂”打撈出來。又比如“春入平原荠菜花”，把著名詩人的一些不常被人提起的詩詞挖掘出來，但又不是故意獵奇。
另一個是對植物的新發現。荠菜花本身打動了我們。每個人都知道荠菜花。在平原上，在田間河邊，都能看見白色的荠菜花，蹲下去看一看，會發現荠菜花跟苔花一樣，非常之小。有點植物知識的人都知道，荠菜開花就不能吃了，就老了，是以去田野裡采摘荠菜的時候，不能挑已經開花了的荠菜。我們經常說花季少女，花代表着一個人最有光澤的時代，是充滿生命力的美好時期，甚至有“青春”這樣的寓意在裡面。但荠菜開花的時候，已經到了中年。這正是中年辛棄疾在詩詞裡的自況。
曆史上的辛棄疾是一個文武雙全的人，他領兵打仗是沒有任何問題的，一生最大的志願，就是收複失地。自從金兵南下，過了黃河，南宋朝廷隻能偏安一隅，辛棄疾也落戶江西，被朝廷冷落。實際上，他的内心一直渴望着帶兵打仗報效國家，但沒有機會。他的詩詞，也就充滿了壯志未酬的惆怅。
他後來基本上就生活在江西了，當然也寫過田園風格的“最喜小兒無賴，溪頭卧剝蓮蓬”，但這兩首荠菜的詩，絕不是偶然所為。到了春天，野菜花滿地開，包括田間和河邊都有荠菜花，是生活給他啟發，用的是比興手法。我們講“詩言志”，詩是用來抒情表意的，像辛棄疾這樣的詩詞家，實際上寫作的時候一定是寄予着深沉的情感。這兩首寫荠菜花的詞，相隔時間并不長，但仔細分析，就會發現作者的心境已經有所變化。
寫人，寫詞和人的關系，寫人的命運，這些《花間詞外》的“外”是我筆墨用力之處。
再拿《去年岩桂花香裡》來說，我們大家都喜歡桂花，一到滿城桂花香的時候，大家都願意去南方。在中國古典詩詞裡面，關于桂花的詩詞特别多，有一點大家可能沒注意到，就是當時用的“岩桂”跟我們平常說的“桂花”是不是一回事。我注意到了這一點。是以，在這一篇裡，植物學也是重點之一。談到植物的變化，談到遲桂花，都是一種“格物”。
在這個格物當中，我們也要學會辨析。比如說，為什麼我們古人會寫那麼多關于桂花的詩詞？他們寫的桂花是不是同一種桂花？為什麼喜歡桂花，也有一個傳承習慣。是不是同一種，怎麼判斷？我怎麼看？
對，桂花的人緣特别好。
劉瓊：寫到桂花的種類，寫到遲桂花，就必然要勾連到郁達夫的一篇短篇小說《遲桂花》。由此就可以從古代寫到現代，寫到今天。《遲桂花》的故事發生在杭州城。文章裡面涉及的事物之間，由一根看不見的線串起來。
學習古詩詞需要練好童子功
對自由的發揮肯定是離不開一個特别深厚的積累，從這個書裡邊能看出來，您從小的古典詩詞的訓練，應該是非常嚴格，也非常深厚的。
劉瓊：我們都會有這樣的訓練。剛才說，我們中國是詩教大國，自古就提倡詩教。孔子說“不讀詩，無以言”，是以從春秋戰國時期，孔子和他的弟子編《詩經》的時候，詩歌就已經融入人的生活了。後來到唐代，李白五六歲能夠誦詩，到七八歲、十幾歲就能寫詩，寫得很好。像我上學的時候，在開蒙時期也就是五六歲的時候，大人會有意識地讓我去背《唐詩三百首》《宋詞三百首》《千家詩》等等。那個時候是作為一種功課完成，我也不知道背誦的是什麼意思，但是每天早晨一首，漸漸地就養成了讀古詩詞的習慣。
我記得那個時候，我們住的是一個套院，有四五戶人家。我們家對門有一個老先生，每天早晨起得很早。早晨大概六點左右，我拿把椅子坐在院子裡大聲背誦時，對門的老先生每次都特别贊賞地點頭。他跟我父母誇獎說這個孩子将來會有出息。五六歲小孩不懂，隻是挑選那些好玩、字簡單易懂的詩先背誦，難的詩放在後面。我有點小虛榮心，對面的老先生一表揚，就更有動力。慢慢地，就會形成背誦習慣。這個從小養成的讀詩背詩習慣，對我影響很大。
我一直都提倡晨讀。十幾歲的時候，搬家了，新家也在一個大院裡面，宿舍樓和辦公樓緊挨着，我就爬到辦公樓的樓頂上——那是一個特别大的平台——大聲朗誦。因為是清晨，聲音會穿得很遠，是以我們大院的家長都把我作為學習榜樣。當時自己根本沒意識到會打擾别人的生活，也不知羞恥（笑）。
您學習古詩詞的經曆還蠻特殊的，大部分可能像我這樣就是跟着國文課本來學詩詞。
劉瓊：對，我确實比較特殊，也可能跟家庭環境有一點關系。我的祖父受過特别嚴格的私塾教育，他對我的影響非常大。比如我對曆史比較感興趣，就跟他有關系。還有《百家姓》《千字文》，這些知識都是他教我的。我在不認識什麼字的時候，就開始對《西遊記》《三國演義》特别是《三國演義》有很濃厚的興趣，裡面的回目，當年都記得清清楚楚。因為《三國演義》裡的故事，很多都發生在我的家鄉。祖父講故事的時候，我們就很容易勾連到生活實際當中。是以，我在很小的時候，就已經對孫吳，對劉備的故事谙熟。當然黃河以北的故事，曹操的故事，就不太感興趣了。
我有英雄情結，對陽剛的東西，是天然的喜愛。包括寫李清照的時候，我也會講到她後期詞風由柔到剛的變化。我恰恰不是那麼喜歡花間詞派的詞，而是更喜歡辛棄疾的詞風，喜歡邊塞詩。我開玩笑說，我以後要寫一組邊塞詩賞讀。這就是口味，這種口味，可能跟生活背景有關。
我祖父是老革命出身，當過兵，打過日本鬼子，打過解放戰争，是以他講故事的時候，講的都是怎麼帶兵打仗的細節。講《隋唐演義》，講李元霸怎麼戰勝宇文成都。講楊家将怎麼打仗。在我還不會認識字的時候，祖父的這種講述，是一種語言訓練，對我有很大的影響。
再有就是，我外祖父家是幾代讀書人，對我影響最大的是大舅舅，我現在手頭的幾本古典詩集還是他當年送我的。大舅舅出國很多年了，是一個老華僑。不像現在有手機，可以發微信，過去都是寫信聯絡。大舅舅寫信，最愛引用老杜的詩。我還是小孩子的時候，他就問我喜歡李白還是喜歡杜甫。一開始我喜歡李白，因為李白充滿了想象力，而杜甫的詩涉及政治經濟比較多。大舅舅是老杜迷，我當時不太了解，後來我就能了解了，因為他離開祖國，在外面生活很多年，那種懷鄉思鄉情感，對杜甫的很多詩能夠産生共鳴。我早年聽的一些歌曲，幾乎都是他那個時候給我寄的，像台灣蔡琴的《出塞曲》，唱的就是思鄉，太好聽了，我是翻來覆去地聽。古代交通不便，資訊不靈，詩人離開故土，無論是進京趕考，還是出塞打仗，很長一段時間裡，都在懷鄉思鄉。出塞曲裡展現出了這樣的人在征途氣象，必然能夠打動很多人，包括我。
興趣還是得有個引導。
劉瓊：對，興趣要引導。事實上，我後來就對杜甫的詩，越來越喜歡。在學習的期間，你很容易被比你年長的人影響。
古詩詞不但傳承曆史還能溝通未來
有一種觀點認為古典詩詞對現在的生活好像沒有什麼意義了，詩對于現在的人來說意味着什麼？
劉瓊：我沒那麼悲觀，這是個見仁見智的話題，就看你怎麼去看了。就拿網絡文學來說，這二十年來很多人開始寫網絡文學，出現了一些不錯的作品，影響也很大，我看了一些很好的網絡小說，裡面用到的一些詩詞，讓我很驚訝，有些寫得非常的周正，我覺得文字功夫非常深，作者一定是熱愛詩詞。這種廣泛傳播的網絡寫作對傳承古典文化，有很大的幫助。
也許有人會問，我們今天都在講白話，為什麼還要學古典詩詞？這恰恰是認識上的誤區。
從語言自身來講，也需要不斷地豐富、發展。這個豐富、發展的過程，有突變，比如從文言文到白話文。白話文完成突變後，恰恰需要各種營養不斷使之更加豐富。各種營養中，經曆千百年而傳承至今的古典詩詞，愈發證明其強大的生命力。中西方曆史上經曆的多次“文藝複興”運動，都是通過向老祖宗學習，革除時弊，讓文化文學行走更遠。何況，僅僅從教育的角度，古典詩詞那種微妙、豐富、美好的内蘊，讓我們的語言更加富有表現力，正如孔子所說，“不讀詩，無以言”。
有段時間，葉聖陶他們當年編的國文課本廣受追捧，我去台北的時候也買過台灣的國文課本。文化這條大河不能斷，語言是其中一條重要支流，語言的河有深沉的文化背景在裡面。是以，學習古典詩詞，最起碼可以對一個人的語言本身進行訓練，訓練語言的雅緻、貼切和表意。
學習古典詩詞，并不是說每天都要“知乎者也”，而是一種思維訓練，訓練一個人了解世界、認識事物的思維方式。我們常常遺憾很多美好的傳統斷代了。重新接續文化傳統，光大中華審美精神。千百年來，老祖宗通過生活實踐和生産實踐積累下來的各種習俗、習慣、技藝、認知，有内在的規律内含其間。這種規律，已經被時間證明是有意思的、有意義的、有價值的，也是家喻戶曉的。學習古典詩詞，也是對這種規律的了解和學習。
現在流行的短視訊，都是簡單直白的形式，一個視訊時間很短，劃一下就是新的，追求瞬間的滿足感。這也可能影響了大衆對于古典文化的認知。
劉瓊：我有時候看短視訊，看網絡直播，有的小廣告用那種強制性的、充滿感歎号的、簡單直白的話不停地說，會讓人産生強烈的排斥感。語言是交流、交際的橋梁，實際應用要講究修辭、技巧，在傳達的時候才能激發人的共鳴、同情。
人類發展的曆史表明，在解決基本生存問題以後，人這種進階生物對美感的需求就會不能地激發，甚至成為最重要的需求之一。
各種考古發掘裡，陶器、鐵器或者青銅器，會讓人喜歡，并不僅僅是因為它們來自一萬年前，而是因為這些器皿的形狀做工是出人意料的完美，比有曲線美、對稱美，有各種花紋，細緻、豐富，妙不可言，是先民豐富的藝術想象力和表現力的确證。有年去希臘雅典娜神廟，博物館裡的展品讓我特别震撼，先人的工藝水準，特别是美學水準，達到了高峰。今天的很多創作，還是從中獲得靈感。在甘肅參觀馬家窯博物館，我就開玩笑說，那陶罐上的花紋跟LV、愛馬仕幾乎一樣，難道設計師是受馬家窯影響？你看人類的審美有高度的一緻性。馬家窯陶罐上的紋樣，可能其他大陸早期文明中也出現過。為什麼？我想，最進階的藝術都是師法自然，而自然都是共有的。
審美上還是有一些相通的地方，大家都是人，可能語言不一樣，但是某些審美上的評價或認知存在共性。
劉瓊：藝術創作的這個現象，肯定有客觀對象的影響，也就是外部世界的影響。比如陶器上的陶紋，有很多是畫的水的波紋，水對東方人和西方人來說都是一樣的，陽光下都是波光粼粼，水紋樣式差不多。
書寫個人經驗需要跳出“小我” 構築邏輯真實有力的“大我”
您書裡把個人的過往生活有機地融合在了文字中，在這個變化頻繁的時代我們如何處理個人經驗？
劉瓊：這是一個特别大的話題了。寫作中如何處理個人經驗，首先是曆史觀的問題。我因為做副刊，經常有人投稿給我，為什麼有的人總認為自己寫的東西很感人，但投稿的時候往往不會被錄用？我們過去老講，每個人跟父親母親的關系都不一樣，都有獨特的經驗，那是不是每個人書寫的父親母親就能打動别人？為什麼有的稿子能用有的不能用？這就涉及寫作處理個人經驗的方式方法了。
第一，個人經驗的獨特性。比如說我愛我的父親母親，這是正常人都具備的情感，如果都寫這種情感，寫母親生病了，我的那種痛苦，母親去世了，我的那種懷念，那麼每個人都會有這種情況，可能你會痛苦、會懷念，但在書面上很難成為打動人的一種公共經驗和情感。
一個人跟父親母親之間的關系裡面，細節能不能打動人？這個細節有沒有跟别人不一樣的經驗，這個經驗對别人有沒有啟發性？進階不進階？一旦作品要發表或者出版，成為一個公共閱讀品，個人經驗是不是對别人有幫助特别重要。如果隻是一個極端私人性的表達，缺乏共情力，不一定被讀者認可。
第二個，能不能寫出曆史感特别重要。個人經驗能不能在這個時間的長河裡流傳出去？能夠作為這段時間坐标裡的一個經驗成為一段曆史生活的血肉？能不能融入到整體性經驗裡面？這些是曆史感。曆史感不是曆史知識的羅列。有些細枝末節的東西，或者個人覺得特别重大但它融入不進生活大潮，那麼就很容易在傳播中淘汰掉。有的作家跟我說，他寫的東西都是真實存在、客觀發生過的事，他寫到小說裡面或者寫到文章裡面，沖突劇烈，沖突尖銳，讓閱讀者感覺戲劇性太強。這說明真實的事未必就能産生真實感。個人經驗并未構築一個真實有力的邏輯，就沒有真實感，很難引起共鳴。
真實的東西未必就可信。有些事情發生的時候有極大的偶然性，或者超越常态，非規律性。寫作的時候，最關鍵是要讓這些偶然性成為一種可信經驗。
對，就是說能不能被大衆的認知信服。
劉瓊：寫作處理個人經驗，處理生活日常，像拔蘿蔔，把泥和蘿蔔要分離處理。生活氣息或者說泥土氣息需要，但不能拔起蘿蔔後隻看到泥，看不見蘿蔔，或者很難看到蘿蔔。
真正的創作，必然是處理完泥土後的蘿蔔，依然保鮮。寫作中，他已經把生活經驗不著痕迹地重構了。我寫《花間詞外》，有些經驗其實也重構了。我經常打的比方是，帶着濾鏡看以往，比如說處理童年的經驗，已經過了四十多年，是用一個四十年加持的濾鏡來重構童年經驗。
比如寫蘭花。我中學同桌的父親曾經搞過諜報工作，是以，他給兩個女兒取名，一個叫雲燕，一個叫鴻雁。這是“文革”期間，他被關押，在監獄裡面給女兒起的名。我寫的時候沒有直接寫，而是用了倒叙手法，寫她父親種花種得很好，種過映山紅，也種過其他很多名貴花，但種蘭花沒成功。就把這個故事帶出來了，是遠景“他者”寫法。
什麼時候近景寫，什麼時候遠景寫，這是一個處理技巧。取哪一個部分，舍哪一個部分，不能夠混沌，不加取舍就把它堆積上來，那樣的話，主題就被淹沒了，蘿蔔就看不到了。
如何有效果的接續幾千年的“詩教”傳統
對青少年來說，如何建立學習古詩詞的興趣？
劉瓊：随着網際網路的普及和科技的發展，我們用鍵盤的機會越來越多，對漢字的學習就涉及兩個問題，一個是漢字使用能力，一個是漢字的規範化問題。漢字漢語的純潔性問題，已經受到了極大的挑戰。現在提倡學習古詩詞，我覺得非常有必要，這種傳統文化的學習從制度上有加強，包括國文學習的重視，這是非常明智的。
我不知道旭光你怎麼看“得國文者得天下”。為什麼得國文者得天下？不是說國文考分高就得天下了。國文學習，訓練的是思維。我們學其他學科都跟這種思維有關，對吧？數學學得好壞，跟國文也有很大關系，比如對應用題的了解需要國文來幫助。學詩詞也是這樣，詩詞訓練的是創造力、想象力、審美力，還有精神、思想和道德。學習古詩詞，開掘腦洞，并不是一個妄談，而是事實。
詩詞不僅僅是一種文體技術，“文者，貫道之器也”，詩詞裡面有“道”的成分在裡面，特别特别重要。這個“道”的經驗，是用美的形式傳達。比如有個詞叫“文質彬彬”，彬彬從何而來？得是在長期的文化學習當中，得以訓練，才會讓你的行為舉止彬彬有禮，才有可能文質彬彬。
所謂的“腹有詩書氣自華”。
劉瓊：是的。當代教育有時候急功近利了，把國文隻是作為一門學科來看，這就把國文的作用矮化了、窄化了，把語言文化的學習簡單化了，造成很大的傷害。
生活習慣也需要學習。今天的成人，過去也是孩子，很多言行舉止都跟從小受的教育有關。比如說，有人把在家裡穿的内衣穿到大街上，這很不雅，對吧？衣食住行也是文化，大家覺得文質彬彬不錯，這需要學習。古典詩詞就是學習的一個媒介。學習古典詩詞，吟詩誦詞倒在其次，重要的是獲得文化修養。
您在書中提到詩教，《春入平原荠菜花》裡面說“詩教的傳統，今天看來是斷了。”并且說在中國小詩詞課成了識字課，精神氣質和審美需求被嚴重忽略，在您看來是什麼原因造成的？
劉瓊：這是我今天最想說的一個問題。國文教育最重要的是中國小國文教學的問題。我們現在的國文教學，包括教材裡面，對于詩詞的學習，把豐富的内涵遮蔽了，簡單化、粗暴化處理，詩詞的魅力不能被學生充分感覺。
中國小特别是國小國文教師隊伍的構成特别堪憂，應該引起關注。一個合格的老師，可能就會影響一個孩子對詩詞的一輩子的情感。我爺爺講古典文詩詞的那種生動，就深刻地影響了我。我發現，一些一線的國文教師本身對詩詞就不懂，也不愛好，是以教學實踐中對詩詞是沒有什麼參悟和了解，也沒法把詩詞的價值不打折扣地教給學生，詩詞在傳播過程中受到極大的傷害，孩子們不僅不喜歡，甚至還會厭學，覺得是負擔，學習詩詞毫無意義。學校裡學不好，回到家裡，很多父母也是受這種國文教育出身，也不一定喜歡詩詞，更不一定會了解詩詞，不能引導孩子有效閱讀。
對，這個問題一直存在，現在的部編版國文課本，古典詩詞的數量相比以前提高了40%，問題似乎更嚴重了。
劉瓊：讓孩子們去更多的接觸古詩詞肯定是好的。但在教學中，我強烈反對把詩詞做簡單的應試化處理，比如解析字義、尋找通假字、歸納段落大意、提煉中心思想，這些當然需要學習，但還是“國小”，不能從審美、思維的層面激發興趣。
應試的東西會讓孩子對學習産生負面情緒，怎麼讓孩子們體會到詩詞學習的美好？可以提倡有音樂感的吟誦。魯迅寫三味書屋時，興緻勃勃地寫到老師如何吟誦。魯迅的古典文化功夫之是以那麼強，與他從小接受這種教育有密切關系。詩詞都是有音樂感的，詩後來音樂的東西漸漸消失了，詞的音樂感是一直存在的，如果老師們會吟誦，詩詞的魅力就會極大增加。當然這個要求有點高了。總而言之，詩詞教學，還是要好好去琢磨。
對青少年來說，多讀多寫是非常有效的
如果給青少年開列一個學習古典詩詞的書單，您會推薦哪幾本書？
劉瓊：你說列書單推薦哪幾本書？我建議家長在學習這個東西的時候，一定不要急功近利，我自己的體會是開卷有益。
一個人成長過程中，一定伴随着大量的閱讀，各種書籍包括古典詩詞，像唐詩、宋詞、《詩經》都流傳了一兩千年，都是精華，是以我們一定要讓孩子接受這些東西，有機會讓他們感受到詩詞裡的妙處。在孩子們還很記憶力很好的時候去接觸、閱讀、背誦。
我特别提倡背誦，為什麼？因為所謂的童子功就是一個人記憶力最好的時期打下的，讓他背誦下來的東西、閱讀的東西、對他人生的影響是無以複加的。我們知道很多的大科學家或者各個領域的典型人才，古典詩詞都非常好。就像剛才講的，詩詞訓練的是思維能力。詩詞也會讓人生更有趣味，今天我們周圍還有很多人在寫古典詩詞，不管他寫得怎麼樣，你會覺得他的人生都有趣味。
我不太敢給别人開書單，我剛才講了開卷有益嘛，你還開什麼書單。如果一個人有餘力，而且真的是願意廣泛研究它，你一定要讀原文，比如說《全唐詩》《全宋詞》要盡量地去讀。如果不是做研究，我們大多數人可以讀好的選本，像中華書局、上海古籍出版社等出版機構都出了好多這樣的書籍。
那天還有人問我是不是愛讀《山海經》？我說是，我愛讀《山海經》。《山海經》培養的是一個人的想象力，雖然今天看起來是奇談怪論，但事實上都是我們先祖對當時生活環境的記錄，可以看做想象先民生活的一個背景，它裡面也有很多科學的東西。讀詩，要讀《詩經》，可以找一些像餘冠英他們注的《詩經》拿來讀。還有《楚辭》，好多人讀《楚辭》以後，語言豐富了很多，體會到了賦比興的韻律和漢語的華美豐富。
如果沒有太多的時間讀《全唐詩》，至少要讀《唐詩三百首》《千家詩》《宋詞三百首》。我買了各種各樣的三百首的本子，大陸的、台灣的、香港的，最近人民文學出版社又出了一本《錢锺書選唐詩》。我會比較每個選本的差别在哪裡，我經常會想我來選一個“唐詩三百首”，會選一個什麼樣子的本子出來。
首先要讀最經典的，大家選的最好的，認知度高的選本，包括注釋的、經典的權威本，這是一個基本的閱讀面。在這樣的前提下，你可以根據自己的興趣有取舍地讀。如果是成人，比如像我，就會讀李商隐、辛棄疾、杜甫。你不可能把《全唐詩》拿來讀，你讀不完，但是你可以把感興趣的别集拿來讀。剛才說學詩詞跟我們生活有什麼關系，我在很長一段時間裡面，我每天晚上都會讀一首納蘭性德的詞。每一首讀完了以後，你覺得自己的語言都有趣了，唇齒生香，就是這樣的感覺，而且會讓閱讀者珍惜生命裡的很多情感。每一首都會讓我流連忘返。
當代也有很多有趣的書可以讀，可以根據個人的興趣做選擇。不要有太多框框。就像我讀了葉嘉瑩的《唐宋詞十七講》以後，覺得她講辛棄疾講得特别好，但講李清照我覺得不滿足，有點簡單，這也是促使我寫一篇跟李清照有關的文章的原因。你讀得越多，你就自然會有不滿足的感覺。比如潘向黎寫《梅邊消息》，我覺得挺有意思，她作為一個女性作家，從她的審美标準談古詩，有很多新見解。
我沒有什麼書單，但我覺得公認的本子一定要讀，如果語言有障礙，可以讀一點文白對照的文本。盡量讀原文，文白對照，有時候會影響閱讀感覺。
針對青少年們的寫作，您還有什麼建議？
劉瓊：第一是閱讀和模仿。一個人最初寫作的時候要大量閱讀，閱讀名家名作，閱讀對寫作是最有幫助的。你腦子你存了很多的句式，存了很多的文字，你才能夠把它給重構出來，這是第二個階段，創作了。對中國小生來說第一是模仿式寫作。
我們每個人都經曆過寫作文的階段，寫作文能夠讓人崩潰，是不是？
我國小時候寫的第一篇好作文，是模仿吳伯箫的《菜園小記》，換成自己的生活，我雖然沒有農村生活的經驗，沒有種植的經驗，但我換成那種語氣來寫，結果突然就有了文學創作的感覺。我的老師覺得寫得很好，畫了一堆紅圈圈，貼在宣傳欄。我模仿成功了。也就是學着寫，但不是抄，是模仿。幾篇模仿下來，你就會知道哪些是好文章，下一次你就會朝着那個方向寫。
我把這個經驗跟很多人都推薦了。我的小侄子，在上國中的時候最差的科目就是寫作文。他問我怎麼辦？爸爸跟他說，你問問你姑姑，你姑姑最會寫文章。我說寫文章最簡單，第一，你不是覺得寫作文是特别難的事兒嗎？給你開一個書單，你把這些書全部讀完。後來他爸爸說孩子讀書上瘾了，我說上瘾沒關系，短期内你可能會覺得閱讀對其他學習有影響，但久而久之會證明是有巨大幫助。果然，他從一個原來特别怕作文寫不好、寫不及格的孩子，變成一個熱愛寫作、寫得很好的孩子。他今年就要考大學了，他跟我說以後要當一個作家。我就跟他講，第一個階段你閱讀，就去模仿，慢慢的，我跟他講有的東西你要把它像泥沙一樣去掉，你要學會選擇，你看哪些東西是經典的，經典的作品好在哪裡。慢慢的他就有一個自己的想法，他對于一個素材怎麼把它講出來更能打動人，就有認知了。最後他就一點都不害怕寫作了。他存了大量的句式，大量的語言，他知道怎麼去描寫一個人，從哪裡開始描寫。簡單地說，對中國小生來說，可以從模仿開始，寫你的第一篇文章。
（本文首發《美文》2022年3期）
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編輯：王昊