傅 浩
周 穎：愛爾蘭詩人、劇作家葉芝是1923年諾貝爾文學獎得主，也是西方文學從浪漫主義向現代主義過渡時期極為重要的詩人。早在20世紀初，中國就有對他的介紹和翻譯，茅盾曾經譯過他的劇本《沙漏》。之後一段時期，英美文學研究幾乎處于停滞狀态。比較密集的翻譯和真正深入的研究，應該是在80年代以後。請問您是什麼時候開始翻譯這位詩人的作品？
傅 浩：是的，國人重新認識葉芝應該是始于《外國現代派作品選》（1980）中收錄的袁可嘉先生翻譯的七首葉芝詩。我是1983年開始翻譯葉芝的，當時在上大學二年級。大學三年級的時候拿着自譯的《葉芝詩選》手稿去某出版社，編輯們都還沒聽說過葉芝之名。兩年後，初次在《國外文學》季刊上正式發表了五首譯詩。10年後才有機會出版《葉芝抒情詩全集》。
周 穎：國内葉芝詩歌研究與國外相比，是否存在一定差距？如果有，主要展現在哪些方面？能否請您就此談談葉芝在中國的翻譯與研究現狀？
傅 浩：當然，差距很大。第一手的基礎研究都是國外學者，尤其是英語國家的愛爾蘭裔學者做的，例如Scribner版的多卷詳注本《葉芝作品集》現已成為葉芝研究界引用的标準文本；牛津版的多卷本《葉芝書信集》的編纂工作仍在進行中。我們隻能在這些基礎上嘗試了解葉芝，表達自己的看法，而國内研究的普遍問題在于了解得還不夠，“讀入”的現象較多，選題重複的也不少。對于我們來說，翻譯是了解的第一步。葉芝的作品翻譯成漢語的還不算太多，有許多重複的翻譯，甚至還有抄襲的。而有些研究者對譯本的依賴較重，卻沒有能力分辨譯本的好壞。
周 穎：您的新著《葉芝詩解》提供了詳解和導讀，我想可以将之視為改變目前葉芝研究現狀的一種努力。我注意到您編譯過好幾本葉芝詩集和詩選，也寫過他的評傳，請問這一本同前面幾種作品有何不同？
傅 浩：是的，這本書着重于對文本的了解，瞄準葉芝詩的作者本意，雖然這一目标在實踐中似乎永遠也達不到，因為即便你說對了，作者也不可能從地下起來加以認可，更何況還有理論聲稱，連作者說了也不算。我現在對葉芝的了解和了解都遠勝從前，目前這本書裡就有一些獨到的發現，糾正了一些國外學者的謬見，或者見他們所未見，部分内容已作為先期成果在國内外權威學術刊物上發表。外國學者中也不乏胡亂發揮者，隻要掌握了充分證據，就不難把他們駁倒。我在寫這本書的過程中就發現了許多新材料。這本書是作品評論，詩集是作品翻譯，評傳是作家研究，可以說共同構成了我的葉芝研究三部曲。詩集已經增訂過。評傳現在看來單薄了些，接下來準備着手修訂。
周 穎：您怎麼會想到寫這麼一本書，它是我們機關創新工程的規定動作，還是基于您研究興趣的自選課題？
傅 浩：我從來不做規定動作。說來可笑，這本書的緣起是賭氣，因為另有出版社曾約我撰寫類似的書沒有談攏，于是就另起爐竈自己幹。另外，主要還是有感于葉芝被譯介到國内這麼多年了，一般讀者甚至學界對他的了解還遠不夠準确和深入。
周 穎：書的标題是《葉芝詩解》，緒論題目為“解說的必要”，請問解說為什麼是必要的？
傅 浩：常言道，詩無達诂，一千個讀者有一千個哈姆雷特。也許正因為此，才需要專業的解說。最好的解說隻有一種，那就是最接近作者本意的解說。如果把文學解說比做打靶，那麼作者本意就是靶心。解說是文學研究者應有的職責。任何藝術都不僅需要一般的欣賞，而且需要專門的研究，以發明藝術創作的規律和機制。嚴肅的文學讀者需要專家的指引，從文本中“讀出”更多原有的意蘊，而不是往文本中“讀入”自己的臆測。
周 穎：談到對詩歌的解說，我們想知道，需要解說的是什麼？是作者的本意嗎？美國新批評派批評家維姆薩特與比爾茲利提出“意圖謬誤”的概念，反對将詩歌的意義歸于作者的寫作意圖。這種理論一度流行，影響很大，直到現在還有人奉為圭臬，請問您怎麼看待這樣的觀點？您認為什麼樣的解說才是理想的？
傅 浩：的确，隻有作者的本意才需要解說，因為除此之外就是讀者各自的了解了。它是文學解釋學所一貫追求的目标，哪怕隻是個不可即的理想。也是一般讀者所謂要讀懂的東西。新批評的文本自足論雖流行一時，但已被證明是有所不足的，對此我在緒論裡有詳細介紹。理想的解說當然是面面俱到，無微不至，内部研究與外部研究相結合，不限于文本本身，還及于文本之外相關的一切，但一切都必須是有理有據的，不臆測，不妄說。
周 穎：文學和文化，不論古今中外，都有解說的傳統。中國有經學傳統，西方有解釋學傳統。請問您是如何進行解說的？請您大緻談談您的研究方法。
傅 浩：中國的經學與西方（猶太教和基督教）乃至印度的解經學（佛教和印度教）有許多相通之處，可以說異曲同工，殊途同歸，都既有音韻訓诂、尋章摘句、死摳字眼，又有借題發揮、穿鑿附會、臆斷強解的情況。我對所有方法都采取工具主義态度，适用的就拿來用，是以我的方法吸收了中外傳統解經學以及現代文學解釋學的合理成分，既有對個别詞語和典故的釋義，又有對段落大意的串講；既有文本文體分析，又有傳記心理剖析；既有社會-曆史背景參照，又有不同文化元素比較，不一而足。總之，方法是為目的服務的。方法是手術刀、鉗子、剪子、鑷子，目的是解剖然後再縫合文本。這個比喻也許不恰當。然而，僅僅靠望、聞、問、切揣摩之法，所得就可能多半是主觀印象。真正的好詩是經得起細緻剖析和反複閱讀的。我相信，讀者在讀過我的解說剖析之後，回頭再讀葉芝原詩或譯詩，感覺和了解多少都會有些不同吧。
周 穎：您在2018年出版增訂本《葉芝詩集》，這是迄今最全的漢譯葉芝詩集，一共收入葉芝詩415首。《葉芝詩解》選了其中89首，詳加解說，請問您在遴選時，依據的是什麼标準？
傅 浩：主要是看作者本人對該詩有無直接解說或間接涉及的外圍文本，這些是作者本意的最好證據。這89首詩是我目前能找到的較符合條件的作品。再說篇幅也已經夠大了。好在這本書的結構是開放的，以後若有更多發現，可以在再版時增補進去。實際上我現在已經又有新的發現了。
周 穎：我讀葉芝的詩，總覺得有一種神秘色彩，請您解釋一下他為何給人這種感覺。這裡邊是否也有包括中國、印度、猶太文化在内的東方文化的影響？
傅 浩：葉芝是個非常迷信的人，喜歡怪力亂神之談，熱衷于星相占蔔降神乩筆等各類法術實踐。這些趣味和特質在其詩歌創作裡難免會或隐或顯表現出來。他的文學象征主義其實就主要源于他的神秘主義知識，是後者在文學中的自覺運用。他受印度宗教文化影響較多些，與源自猶太教的基督教喀巴拉秘學也頗有淵源，也直接或間接接觸過一些日本和中國文化，但較膚淺。他早年采集整理過不少愛爾蘭民間精靈鬼怪故事，中年以後又系統地讀過一些西方唯心主義哲學著作。這些或多或少對他的詩歌創作都有影響。對于神秘主義在他的詩歌創作中的具體展現，我在書中有深入細緻的評述。
周 穎：今天我們提到葉芝，大家都會想到他的名作《當你老了》。國内還有人把它改編成流行歌曲，廣為傳唱。這首詩是葉芝寫給他癡戀的對象茉德·岡的，文辭優美，情真意摯，很感人也很感傷。茉德·岡與葉芝性情不同，道路有别，似乎從未真正回應葉芝的愛情。這始終沒有回報的愛，怎樣影響了葉芝的創作？詩人抱有一種怎樣的愛情觀？這首詩有很多種譯文，請您講講譯這首詩的心得體會，或者說您的獨特發見。
傅 浩：“當你老了”在漢語中是個不合文法的病句，現在以訛傳訛，流毒甚廣，大有積非成是之勢。這個問題我公開講過多次，但人們的成見已很難糾正，不少聽衆還找我理論呢。我的譯法是《在你年老時》。西方抒情詩裡，愛情是一大主題；而愛情詩裡，單相思是一大主題。這首詩即是一例。茉德·岡曾對葉芝說：“世人會因我沒有嫁給你而感謝我的。”意思就是說他對她的單相思催生了許多優美的情詩。葉芝則對茉德·岡說：“我盡心竭力/用古老崇高的方式把你熱愛”，可見他對她一直是懷着準柏拉圖式的愛情的。至于《在你年老時》這首詩的翻譯和研究心得，還是請見拙著吧。我在書中有詳細的解說。
周 穎：聽您說過，學問是種子，讀書人有責任把它播下去，讓它生長，開花結果，不然就白學了。在英美室的老先生中，您的老師袁可嘉先生也是國内著名的葉芝譯者和研究者，我想這在某種意義上就是一種學問傳承，更具體地說，是英美室的學問傳承。您譯葉芝，有沒有受袁先生影響？您的翻譯和翻譯理念，與老師有何異同？
傅 浩：我就是在看到袁先生在《外國現代派作品選》中的譯詩之後才知道葉芝的，也是從那以後才開始翻譯葉芝的，大三的時候已譯出了收有近百首詩的《葉芝詩選》。1987至1990年我從袁先生讀博士期間，我們從不談論葉芝。我的《葉芝抒情詩全集》（1994）早于他的《葉芝抒情詩精選》（1997）問世。袁先生的譯文平白如話，讀起來較順口；我早期的譯文措辭較典雅，形式也較拘謹，後來經過多次修改，訂正了不少錯誤和不當之處。本書中的譯文是最新修訂的版本，應該錯誤最少，風格也更接近葉芝原詩。原詩語言與日常口語還是有些距離的。
周 穎：您從事外國文學研究，但同時有很紮實的國學功底，非常重視中國傳統文化，鼓勵年輕同僚多讀國學經典，也曾經在所裡給大家義務開課，講授《大學》《中庸》《論語》，很多年輕同僚由此受益。平常在室裡聊天，常聽您挂在嘴邊的一句口頭禅，“剛日讀經，柔日讀史”。請您談談母國文化涵養同譯者修養的關系。
傅 浩：我一貫認為，具備一定的傳統文化修養是學者的本分，尤其是人文學者。大而言之，任何人都應該知道自己的來曆。具體對于譯者而言，母語和外語猶如車之兩輪，發展若不均衡，必然會導緻翻車事故。母語和外語的修養一樣，都不應隻懂一點當代語言和文學，還應該熟悉從古至今各種文體，不僅會讀，還應會寫。隻有這樣，兩種語言轉換起來才能得心應手。所謂取法乎上，這是我們都應該為之努力的方向。
周 穎：謝謝您回答我的問題。譯事難為，我自己也做一些翻譯工作，深知其中艱辛。詩歌很凝練，涉及私密的經驗，相當個人化，從形式上看又是很片段的東西，是以翻譯詩歌很不容易。讀者即使讀到翻譯，仍有不明是以的感覺，您這本《葉芝詩解》既提供了譯文，又有以紮實研究為基石的細緻诠釋，對外國文學研究者和喜歡葉芝的讀者而言，應當是一個福音。
（周穎系中國社會科學院外國文學研究所副研究員兼碩士研究所學生導師）