阻止飛蛾
石航
主題：京都 - 終極京都指南
時間：2019年4月20日14：00
地點：單向空間愛琴海商店
嘉賓：學者和作家
史航 編劇、影評人
京都不是我們想象的那樣
像出土文物一樣的城市
史航：他第一次說知道京都有這個地方是什麼時候？你第一次去這個地方是什麼時候？
停止：我第一次知道京都是當我讀到一本關于第二次世界大戰期間原子彈的書時。美國在廣島和長崎的原子彈本應投向京都這兩個軍事城市。但陸軍部長史蒂文森的妻子在京都生活了很多年，她建議不要這樣做。
後來，我看了電影《羅森門》。京都最著名的地點是羅勝門。如果羅興亞人重建，來自世界各地的人們就會來。我讀了另一本書，《京都指南》，作者的朋友梅玉忠寫的，說他想修好所羅門。
然後我讀了《古都》，講了很多關于京都的記憶和京都郊區的事情。然後是"雪"，它以京都櫻花的描述開始，先去哪裡，去哪裡，最後去哪裡。這是我在以前的書中讀到的，是以我首先對京都有了一個想象中的了解。
我第一次去京都是在1997年，當時我正在開核醫學展覽。當我到達京都時，我發現我的印象與我在學習中看到的完全不同，與我想象的完全不同。第一個差別是火車站，這麼現代、時尚的火車站怎麼會怎麼樣？我覺得我走錯了路，不是我要去的京都。然後京都有很多建築，非常繁忙，完全是商業街，超出了我的想象。我曾經認為一個城市就像一個遺迹，但它根本不是那樣的。我還沒有完全扭轉這種印象。
史：我對京都的印象不是來自小說，因為我讀的小說很少，我對日本的印象首先來自電影。1988年，他上了大學，開始看黑茲爾的一些電影。"我對青春沒有遺憾"是一個關于京都大學的真實故事，龍川教授在1933年被迫離職。他是一個自由主義者，從校園對他的擁抱，到随後對制服的鎮壓，到戰後對龍川的重新擁抱，再到成為總統。
我看小說和姐夫不一樣，沒有看到一個比較傳統的觀點，我明白京都連三島都不是由紀夫的"金廟"，更靠後。京都有兩個非常堅強的人，對我來說是"京都雙"，日本當代通俗文學兩個人，兩個居家男人。一個是萬成，寫了《鹿人》《矢川全息》，是以我覺得京都的雅川是最重要的。Yakawa Holmo也拍過電影。校園周邊的鴨河群，在萬城、鴨河附近這樣的學校，他們的學生社群都在養小狗，各種校際競争，做了很多瘋狂的事情。
《金大雙義》的另一位作家，名叫森，看到鄧美炎，寫了狐狸，狗和人類一起戰鬥的世界。他談到了京都的任何一個慶祝活動，這些節日可能因其無政府狀态和麻煩制造而變得俏皮。就像大字山的送火會一樣，每年8月16日，天際線沒有霓虹燈，沒有各種燈光，沒有各種建築物的輪廓，看看山上所有的火堆就形成了"大"字，校園英雄們忙着做一件事——能不能加一點"大"字， 進"狗"這個詞，這是他們的追求。
你知道京都大學和京都人不是離心的，一模一樣。他們有幽默感和自信。是以，當京都大學開學年和畢業典禮時，各種各樣的穿着花哨衣服的人會出現，而這些人可能多年都看不到他們。是以在東京是一個看，在京都是一個看，這是在文本中看到的。
另外，我喜歡買舊書，京都的老書店很重要，有一本書叫《京都古書店風景》，裡面講了很多有趣的地方。當時，我擔心一個叫雲草堂的地方，那個地方剛出資相當老，1891年開了一家店，明治24年魯迅和周佐人都在那裡買畫。這是一個很好的回憶，但我隻呆了一天，很多重要的地方都沒有去。
但日本的景點說實話更讓你放心一點，你現在不去，五年後再回去。隻要它不像巴黎聖母院那樣着火，你就不必擔心它會為你改變并修複它看起來像另一件事，這是一件好事。
京都在失去首都地位後更加純淨
他：我剛才在書上沒有提到，就是紀夫的三島"金廟"。靜閣寺也是中國人和世界各地的人們去京都的第一個地方。
我之前和之後去過京都大約15次。這次我來這裡，下次不去，每次都去吃。從九年到現在已經二十多年了，不斷走，也沒走完。一般人去京都開始去清水寺、景閣寺、穎閣寺、龍安寺，然後是三十三個殿堂，逐漸加深。這都是我累積的天性，先從最淺的地方走。
剛才石航說，這些地方你每隔幾年去一次都沒關系。我可以自己作證。比如廬山有一個很大的河内山村，1996年或者1997年我去喝茶，20年後又去了，但是抹茶的錢漲了一點，原來我記得是500日元，現在800日元，相差那麼多，什麼都沒變。我對日本茶道的了解比較深刻，我覺得茶不如以前好，但其實喝起來并不是特别好，也不是最好的茶。
回想起來，靜閣寺是大家最喜歡去的地方，也是京都的名片。事實上，根據《京都》一書的作者的說法，靜閣寺應該是最不值得一遊的。因為金濤寺在1950年被一位僧侶燒毀，是以現有的寺廟是全新的。京都在二戰期間沒有轟炸，保留了下來，但僧人卻無法忍受，說着這麼美的東西不會随着戰争而死，怎麼會有呢？它被燒毀了。是以現在的靜閣寺很新，不是700年前到處都是建築物。如果你看看第二次世界大戰前就已經收費的金陶寺，你必須付錢才能參觀，那已經是這樣的地方了。
我認為像京都這樣的城市需要深入了解。如果你輕描淡寫地看，你可能會看到這個城市中最不重要的事情。比如我剛才提到的寺廟，在這本書中都隻提到了一個名字，它們在京都的曆史中并不是很重要。重要的是，我們的遊客不會去或消失的其他地方。從曆史的角度來看，一個城市并不等同于站在遊客的角度。
北京不像我們想象的那樣，那麼一座古老的建築就像出土的文物。但從古至今，從旅遊到商貿再到工業，整個城市，我們稱之為"有能力做大"。用這句話來形容它，這個城市真的很寬廣、很深刻，你需要非常仔細地看它，比如說，去每一條小巷去看那些被大家完全忽略的東西，或許就能了解它的真谛。
我一直覺得京都特别像中國的一個城市，它并不完全存在，或者我們住在裡面。曾經是首都的京都在明治維新後失去了文化城市的地位。日本曆史上的許多城市，如奈良和鐮倉，在失去首都地位後衰落，但京都從此變得更加純淨。
20世紀20年代和40年代的北平與京都很像，不是首都，而是文化的象征。這将是一個很長的曆史建築時期，儲存非常完整。
我們想象一堵古老的城牆，一條古老的狹窄街道，一些古老的房子。但京都不是這樣的，京都你要三、四看都是大路，路很寬。為什麼它很寬？因為京都在第二次世界大戰期間沒有被轟炸，但它必須被阻止。當時的日本人是房屋，隻能用這種方法拆掉街道，是以現在的街道很寬。
如此複雜的想法是我與京都的聯系。這種聯系确實是有根據的，因為我看到了這座城市的本來面目。雖然當我看到它時，我已經失去了很大一部分，但它離我們對古都的想象并不太遠。
京都的文明是一個完整的生态
石航：我們剛才說北平，國民政府設定南京，它的分量較小，世俗感可以更有凝聚力。京都的情況也是如此。在奈良的王朝時代，中産階級和商人沒有發展。一個城市不可能看起來像一個貴族。是以奈良一旦不是首都，它就什麼都不是，是首都的身體，就像家蠶放在這裡一樣。但當京都不再是首都，首都變成東京，市民在居住中間自然形成的公民習慣，逐漸形成了生态、生态文化的形成、文化的凝聚力，文化的凝聚力，就更強了一點。
我們的書中也提到了京都的一些曆史。1177年，京都是第一個着火的地方。大火是如此嚴重，以至于它隻燒了幾十個人，但你覺得這個城市已經消失了。在那段時間裡，人們突然有了一種傾向，就像書中提到的"人們隻重馬和馬鞍，而不是牛和汽車"。騎馬足以奔跑，但足以趕上一輛牛車。慢慢地人們變成了這樣的心态，這是一種非常務實的心态。但火災發生後，這座城市仍然蓬勃發展，就像我們在東京的玉梁市一樣。
我剛才提到，每年的8月16日，大吉山的送火派對，除了它的花園節。京都作家林由紀夫說，這個花園節是來自夏天人們的動态思維，因為園林節要走路，但是在秋天的時候大文山火會是靜止的。這反映了公衆的選擇。有貴族的痕迹，但不像唐代，唐朝貴族和平民兩地，因為有宵禁制度等等。但是在宋代，你看看東京的玉良市，它可能是理發店，隔壁可能是橫濱廳或胖銀行。京都也是這樣一個狗牙國，京都的文明有着完整的生态。
這本書有兩點有趣：一個是京都的别名"山子水明"，不是山下，"山子水明"，很好，比平時外一個時态。也許隻有在黃昏時，天空從黃色變黑，快黑沒有黑，山上可能有紫色的感覺，也可能是什麼樣的天氣。不是24小時，一年四季都是紫色的，它記錄的很狀态，形成了一個"山紫水亮的地方"，像山清水秀還不錯。小津先生還說，京都周圍的群山就像紅豆斑塊，有一種顔色不一定能提升你的食欲，但至少你在視覺上有一個印象。
另一個是京都當時有一個肚臍石頭。我們總是說，一個大陸是一個國家或城市的腹地，京都就像一個身體，一個肚臍是凹陷的。還有一個凸起的東西，有一個五塔。那時候，城市裡的房子很低，京都人早起就看它，而你住在澄門、白塔寺、北海，你看到北海的白塔也高興了一會兒，就像之前的好天氣，好空氣，人們在海裡看西山。當你住在低處時，你可以看到一個高處，無論是埃菲爾鐵塔還是西山，五項塔，人們都會高興一陣子。是以林鄭月娥說，這是京都生活的支柱，也是一種思維方式。
是以京都的一切都非常穩定，這就是它的坐标系。但這本書就像一隻滑鼠面對很多坐标，你沒有這個滑鼠點就打不開它。但讓我們首先說，這本書似乎不像是一本行走的書。它不是一本戰略書，不是繪畫的重點，它把日本的曆史，"看古代和現代在胡須裡，一會兒愛撫大海"。拿着這個，認為你可以把日本的曆史串在一起。在京都散步就像踩到雷區，你不知道你踩到了什麼著名的景點。
這本書還讓你看到各種各樣的生活，各種各樣的大牌，商人，商人甚至小偷，各種各樣的人在這裡進進出出。就像有些人特别喜歡去墓地一樣，事實是，我可以看到各種各樣的人的名字。我一下子看完了，激活了這本教科書，京都可能是這樣一種狀态。
北京是一個标準的一種風格，一種生活，一種情況
史航：京都和東京，我說不清。首先，我聽不懂日語，聽不到人們的口音，關西，關東聽不見。你說誰長得像京都，誰長得像東京，我肉眼看不見。但記得三島說，現在回頭看看京都人，和東京還是不一樣，說京都女人玩傘比東京多，和東京女人傘，臉色清澈，但是京都人很黑，因為傘的顔色不一樣，十幾張臉也不一樣， 那種感覺。無論他們選擇一把傘的樣子，還是步态、外表都有兩種趨勢，就像主流與非主流、過時與過時，都有一個資訊。但他表示，一切美好、明亮動人、黑暗魅力，如果東京是普遍感動的，北京就是一個迷人的地方。這本書中有很多這樣的事情，給了我們一些提醒。
我發現很難總結出這本書的重點，但有一句話我非常喜歡，說"所有的思想，意想不到的繁榮。"普通人，普通人，一生中的低落和低落，沒有聲音，說不出太多的地方，不是那些人的前一萬句話。我非常喜歡這種因果關系。王子想讓這個繁華可能并不繁華，但老百姓在你的臨時工作中管理他們，趁你不注意，他在這裡建得很好;就在你不注意的時候，我們"不小心忙起來"。
我們知道很多城市路牌在改善，我現在感覺還不錯，當你不用仔細看的時候，你更想的就是看過電影《我人生》《駱駝香子》，現實一切都隻是基礎，真正的五官在你的記憶中。你讀到最後，你沒看過老照片、老電影、老插圖、舊版畫，你得看那些東西，那你就有福了，看時間不一樣了。否則你沒見過，看看圖書館這個詞就是文字圖書館，看山就是山，看水就是水。
京都這本書不是你今天還在京都散步，低頭快速看一眼，不，你看這裡5分鐘，可能會被車撞到。要麼你去一個月好好看看，要麼你回來好好看看之後的一個月。就是這種東西，正在慢慢耳目一新，随着風潛入黑夜，細膩無聲的一次美食更新來欣賞。不直接告訴你，你去這家店買東西，要去那裡買幾輛車，有好東西買，我這裡有菜單，你看我的菜單也有老闆和廚師的簽名，像姐夫的《旅行日記》可以有這樣的效果。這就是兩本書的差別。
停止：剛才，石航哥說了兩個字，我說了些什麼。一個是"山子水明"。除了京都，日本也有一些叫小京都的地方，我大概去過十多個地方。為什麼要去京都？去北京有壓迫感，文化壓迫，壓迫人群。小京都沒有這個問題。很少有人去，我自己去。"小京都"不是你所說的，它是一個慣例。什麼樣的城市可以被稱為小京都？這是山脈的紫色水。我曾經認為這所房子就像小京都，因為這些地方确實認為建築可能比整個京都更完整。如果你去一個小京都，像金澤，金澤，包括九州都有小京都，在東京附近，櫻花是小京都，你拍照，背景比京都有那種深刻的紀念碑感。
但書上寫的不是這個，房子不重要，重要的是山紫水。這個地方一定有水，必須有山，山上一定有紫色的水。我有一種感覺，北京不僅僅是一個城市，它是一種标準，或者一種風格，一種生活，一種情境。京都是日本曆史上第一次有這樣的生命存在，而且更重要。
真正的氣象城市文化不能被人支配
停止時間：日本與我們有點不同。中國雇了一群人穿古裝，就是表演;例如，京都有很多小商店，特别是那些出售傳統商品的商店，你會覺得幾年前就是這樣。但京都是一個大城市和霓虹燈。你去小京都，有些地方甚至有電線杆，都是建在城外不修的，是用來維修的。這些人還住在那裡，沒有人負責節目，每個人都要對自己的生活負責，這是一個很大的不同。
第二個Shihang提到了肚臍石，它位于京都的Hexagon Hall。我對日本的插花很感興趣，Hexagon Hall是宜家派系的總部。我在那裡見過兩次，一次是在春季花展上，一次是在秋季花展上。一次四天，前兩天都是一批展品，接下來兩天要把前面去掉，換上新的。相當于這個展覽包含兩個展覽。這個展覽不是花道上的東西，來自世界各地的人們都來了，外國人也穿着和服。但是當你離開這個地方，看看城市内部時，展覽與城市無關。
我記得有一次我在巴黎，正好趕上世界杯。我發現世界杯是在巴黎舉行的，但巴黎與此無關。你可能在吃飯的時候在談論這個，也許街上有一個螢幕供大家看到。但僅此而已。
京都也是這樣一個城市，我們都過着自己的生活，少數人做，對于絕大多數其他人來說，與這件事無關。北京是一個非常風雨飄搖的城市，這個詞比較虛拟，但你覺得這個城市是沒有人能改變我們的東西。
京都有很多節日，這次很熱鬧，但并不影響你随便走進裡面的一條小巷，那個人的生活還是那種生活。城市确實有力量，文化不能動搖。文化使我變得更強大，影響力更小。難道你不能讓我東我東，你讓我西走西，有文化的人不會聽你的。文化是給自己一點支援，但它不會讓我生氣，也不會讓我虛張聲勢。
我認為京都是一個特别有文化氣息的城市。這個城市在多大程度上具有文化？所有遊客都必須特别小心地看看它在哪裡，是以這不是一個容易的城市。剛才石航說，北京有自己的生命，這種生命是他們的商人創造的。雖然京都不再是首都，但沒關系，這種生活仍在繼續。
但現在京都的生活是深入小巷去體驗的，因為絕大部分的東西都是賣給遊客商家的。我去過日本，我覺得京都、大阪、東京甚至名古屋都不是特别想去的城市，因為這些城市太旅遊了，我們都有"服務旅遊"的意識，自己的城市特色就要深入去尋找。比如我們去中國的周莊、烏鎮這樣的地方，我覺得你去這裡，嚴格來說你是在旅行。因為每個人都是企業，是以不再是現實生活了。我認為京都的現實生活确實存在于它的小巷裡。
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