侯猛、劉順峰、尹韬、孫旭、王偉臣
2021年12月10日，由上海外國語大學全球文明史研究所主辦、澎湃新聞·思想市場與法律人類學雲端讀書會聯合策劃的學術對談“法律人類學的經典閱讀”在騰訊會議平台順利舉行。本次活動邀請到了中國人民大學侯猛、湖南師範大學劉順峰、哈爾濱工程大學尹韬、重慶大學孫旭四位老師作為對談人。上海外國語大學王偉臣老師擔任本次活動的主持人。以下為本次活動的發言紀要，因篇幅較長，分為上下篇刊發，上篇為引言和主旨發言，下篇為自由讨論與提問互動。此為下篇。
自由讨論
劉順峰：面對目前尤為強調“解決中國問題”這樣一種具有實踐意義的學術背景，我們應如何面對關涉西方法律人類學的基本學理研究？或者說我們應該對有關西方法律人類學基本學理的研究秉持何種态度？
侯猛：跨學科法律研究包括法律人類學研究面臨的一個重要問題是寫作發表，也就是寫給誰看的問題。老實說，我自己主要還是寫給法學者，投的期刊也集中在法學期刊。那麼，這就面臨寫作取舍。因為，法學刊物并不喜歡發講大段大段經驗材料的文章，特别是人類學更是如此，因為太占篇幅了。也是以，我自己在法學期刊上發的文章，經驗材料是比較少的，反而寫的比較規範，比較符合法學主流文章的期待，當然也會被認為有特點，比如，仍會被認為這是法律社會學的文章。
但由于是迎合了法學期刊的口味，是以會被正宗的經驗研究者批評。當然，是以，也就有了法學雜志和非法學雜志或社會學雜志文章風格的分野。雖然，現在做法律經驗研究的學者越來越多，他們投向法學雜志發的文章也越來越多，是以，也在逐漸改變法學雜志的風格偏好。但總體上，不同學科或類型雜志發文的風格是很明顯的。是以，我們應當參照不同的雜志來安排自己的寫作，要清楚自己的寫作定位是寫給哪個群體看的。
另外，在中國做跨學科法律經驗研究，有些議題如果是與政治有些關聯，其表述也會受到一定限制。例如，你不能随便表述，要與官方提法保持一緻。由于最終需要發表出來，這在一定程度上也會影響到研究的進入程度和寫作風格。
剛才順峰講到法律人類學的學理研究是不是就沒有意義，或不應該做？我是這樣想的，對于學者來說，個體有偏好，你喜歡做學理，還是喜歡做經驗，這是個人選擇問題。我會更強調做經驗的法律人類學研究。但這并不是說我會排斥做學理研究，特别從教學來說，學理閱讀實在是太重要了。我現在每周有兩個讀書會，一個是讀經典，另一個就是讀法律和社會科學的英文前沿論文。美國有個雜志叫Annual Review of Law and Social Science。每期刊登的文章都是學理性的，都是對某一個問題的專題評述。這對學生學習和寫作幫助非常大。
我覺得要把法律人類學研究規模擴大，光靠閱讀和學理研究還不夠，應該推動更多的人從事法律人類學的經驗研究。這樣的經驗研究多了，也能夠在更多的刊物上發表，吸引更多的年輕人進來。這樣才會形成一個良性的知識生産機制，研究規模擴大了，才會有更多的知識影響力。
王偉臣：我覺得侯老師引入了一個非常好的視角。換言之，在我們讨論法律人類學的經典閱讀的時候，不能隻從學術史的角度去讨論，還得從知識社會學的角度去分析知識的生産過程。另外，我有個問題一直很想請教順峰：馬克斯·格拉克曼堪稱20世紀法律人類學領域最偉大的學者之一，但由于其去世太早，沒有見證法律人類學研究焦點的轉型，是以他的研究範式依然主要以部落社會為核心關切。那麼，順峰這麼多年來一直在研究格拉克曼的法律人類學思想，這種研究對于了解當下中國的法律實踐，意義何在呢？
劉順峰：其實我當年選擇格拉克曼展開研究，受到了諸多因素影響，其中就包括侯猛老師與朱曉陽老師主編的那本經典法律人類學讀本。我覺得偉臣這個問題非常好，其與“法律史研究對當下有何實踐意義”基本類似。其實，偉臣的問題裡便包含了他的法學中心主義的學術立場。換言之，他是站在“法學是一門實踐之學”的立場上提出的“法律人類學意義之問”。
我可以舉個例子來回答。比如，法律人類學家格拉克曼的思想譜系中就有諸多有價值的理論，以“法律概念的确定性與不确定性”為例。格拉克曼認為，法律概念的不确定性具有很重要的功能。然而，因為我們都知道，很多法學家都在極力追求法律概念的确定性，隻有格拉克曼從相反的視角提出并論證法律概念的不确定性。這種獨特的視角，對于當下從事法學與人類學研究，均有重要的學術價值。
此外，我再援引侯猛老師2015年發表的一篇文章——《司法中的社會科學判斷》，其間侯老師重點提到了“事實認定”“法律适用”問題。關于“法律适用”問題，便可以運用格拉克曼的“法律概念不确定性”理論展開分析。與此同時，不但是法學的經驗問題研究，就是法學的純粹理論問題研究，也可以運用“法律概念的不确定性”理論。比如，對所有權概念的知識考古過程，就必須要考慮概念本身的“靜态性”與“動态性”的沖突，找到“靜态性”與“動态性”之間的連接配接紐帶。
在研究範式方面，既有的法律人類學研究，也有諸多現實借鑒價值。比如，格拉克曼對部落社會司法過程的經驗觀察，不僅會讓我們思考一個現實問題，即“法學家能否與格拉克曼一樣，走出書齋，坐在法庭的一個角落，認真記下司法審判的整個過程，繼而描繪出一幅動态的司法審判圖？”是以，我認為，法律人類學雖然以部落社會為考察對象，但其研究方法、研究過程、研究結論，甚至研究範式對當下都有着重要的現實借鑒意義。問題的關鍵，不在于讨論“要不要借鑒法律人類學研究成果”，而在于“如何借鑒法律人類學研究成果”。
王偉臣：這個問題盡管是我問你的，但我自己其實也有答案。格拉克曼的作品非常多，獨著、合著、編著十幾部，論文幾十篇，但是目前除了個别論文之外，這些作品都沒有中譯本。如果這些作品都有中譯本，擺在我們的面前，我們倒是可以讨論一下研究這個人究竟有什麼實踐意義。但問題在于，都沒有翻譯，而我自己也沒有閱讀幾部。也就是說，格拉克曼的大多數作品我都沒有讀過。在沒有讀過的情況下，我問這個問題，回答這個問題，其實都是想象。另一方面，我很佩服順峰。這麼多年來一直在研究這個人物。但如侯老師所言，在目前的知識生産的架構内，我們很難能夠“養活”這種研究的。如果研究的是更為有名的（但不代表更重要）格爾茲或薩林斯，或許勉強可以糊口。不過，順峰還是堅持下來了，展現了極強的生命力，令人欽佩。
劉順峰：剛剛侯猛老師的發言中，讓我突然受到了啟發。我在想，如果在我們未來法理學教材的編寫過程中能加入“部落法學”或“原始法學”一章，會不會對法學界接受法律人類學有所助益？當然，這隻是我個人的想法，估計實作起來難度很大。
侯猛: 《法理學》教材裡增加法律人類學專章有沒有可能呢？目前來說，可能性不大。但也不是說完全不可能。主要是看法理學界有多少人對法律人類學有感情。我看陳柏峰教授最近剛在法律出版社出版了其主編的《法理學》。這本教科書其實帶有很濃的法律社會學包括法律人類學的特點。我想我們每個從事法理學教學的老師，都有這種可能性将人類學的知識方法放在法理學的講授中。但目前進入主流，是很難的，畢竟這不是知識問題，而是知識權力和學術政治的問題。
我想更務實的做法，是在法學院開設相關課程。我自己在北大、人大都開設《法律和社會科學》，其中将“法律人類學”作為專門一章，而講授過程中也結合了人類學的基本方法、視角。
《法律和社會科學》書封
但包括法律人類學在内的跨學科法律經驗研究在中國的發展，在很大程度上也取決于國家的資助。我們做研究雖然不如理工科投入那麼多，但也是需要投入的。這種資金投入很大程度上來自于國家的支援。如果有一天，國家不再支援了，包括砍項目、砍課程、砍招生名額，那麼，對于本來就比較邊緣的跨學科法律經驗研究來說，才是滅頂之災。美國法律與社會運動，在今天其實已經衰落了，後繼無人了，這在很大程度上與企業和國家不再大規模資助有關。
相比之下，現在做實證研究很吃香，做大資料、人工智能、區塊鍊、未來法治就能夠得到很多資助。是以，不論是做法律的經驗研究，還是法律的學理研究，都得有這樣的危機意識。
我們能做的，首先是要在議題上與時俱進，同時也要抱團取暖，做好長期規劃，形成更大規模的學術共同體。學術共同體的形成有兩個基本名額，一是舉辦年會，二是主辦刊物。我和其他同人這十幾年來做的一項工作，也可以說一項事業，就是推動社科法學在中國的發展。我們十五年前就創辦了《法律和社會科學》集刊，舉辦了年會，此外，還舉辦了四期社科法學研習營，主編“社科法學文叢”和讀本，舉辦了很多期專題讨論會和工作坊，舉辦社科法學與法教義學對話會，等等。這在很大程度上推動了法律的社會科學研究在中國的發展。法律人類學研究規模其實也不小了，它既是社科法學的重要組成部分，同時也相對獨立，也應當獨立發展。抱團取暖，和而不同，可以是我們做跨學科法律研究需要共同遵循的基本準則。
王偉臣：我們來聽聽兩位人類學者的看法。
孫旭：關于人類學民族志是了解世界的一種方式，一直還停留在命題階段。在這裡可以嘗試探讨一下。人類學的興起，很大程度上，就是因為大航海之後，或者說近代以來，歐洲國家跳出地中海以外，去看待外部世界，想象世界的一個方式，去世界各地做人類學的研究。但他們出去研究的時候，又帶着很深厚的自己的文明問題。
比如說英國，20世紀初開始，他們做很多的世界範圍的人類學研究，其實還是關于王權、關于政治秩序問題的延續，這當然也和他們在全球的殖民治理有關，他們看世界各地的社會、文化，都是通過一種政治制度與法律制度的視角，親屬、宗教等等，都被涵括在了裡面，不停追問社會秩序何以可能的問題。是以之前提到普理查德例舉1950年代的大多數研究，都還是圍繞這樣的問題開展的。
但是到了1950、1960年代的時候，人類學的重陣就偏移到了美國，這和二戰後美國在世界上的地位的變化是有關的。在此之前，英國的人類學家還有點看不上美國的人類學家，因為英國的人類學家覺得自己是在全世界做民族志，而美國隻是在自己家門口做民族志，研究印第安人。但是到了1960、1970年代，美國的人類學也在全世界範圍内大量展開了。美國的問題意識就和英國不太一樣，他們的研究就變成了一種特别的通過政治經濟學或者經濟政治學的方式想象整個世界，比如現代化命題，韋伯命題，包括我們非常熟知的人類學家格爾茲，就是1960年代做了很多關于東南亞新興國家和現代化研究，包括今天我們亂流行的“内卷化”，就是他在那個時期提出來的。
我們也看到，21世紀的第一個十年和第二個十年，中國很多重要的老師在推動海外的人類學研究，我們是否已經找到了我們适宜的方法，我們自身文明的核心問題、意識到底是什麼？有沒有一個我們自己去想象世界和構造世界的方案？
這麼說，還是可以回到普理查德。他指出，整個世界是一個道德-價值的體系，而不是一個自然-有機體的體系，是以某個地方産生的意義價值不是普世的，很多東西都是小寫的、複數的。另一方面，他認為曆史本身的寫作也貫徹着寫作者的意志，民族志的寫作者跟曆史研究者很像，都是在自己背負的某種時代意識之下去構想這個世界。這就是為什麼我會說，人類學民族志是了解世界甚至構造世界的一種方式。
期待老師們可以都對此有所讨論。我想先問一下尹韬老師。他的分享回顧了三個曆史階段，前兩個階段，我就簡單地稱之為社會科學的中國化，當時有很多西方理論進來，中國學者根據中國自身的社會文化、文明特點做了一些創造性轉化，無論是早期的費孝通先生，還是1990年代、2000年，應星老師做的“氣”的研究，還有朱曉陽老師對“報”的研究的一些延續，有很多的本土化的命題。到了21世紀，如尹韬特别關注的是一個跨國流動的事件，把地方、國家和跨國聯系起來，也是因為有了一些更新的理論，提供了這樣一個視角。但因為是在中國做研究，那麼做這樣一個研究時，本身有沒有一些中國主體的問題意識，或者說也會基于中國自身文明傳統，對新的理論，做一些創造性的轉化？
尹韬：如何從中國文明的立場出發，來做中國的社會科學研究？孫老師提出的這個問題很有趣。愚以為，一方面這個提醒很重要，另一方面也不要強調過度。
如何說起呢？西方主流的社會科學理論，通常将從希臘羅馬，到中世紀，到近代西方民族國家誕生和工業革命興起這段曆史拉一條直線，然後把各個非西方社會排列組合，放在這條線的某個位置上。一些中國的社會科學家，認為這些研究都是在西方架構之内，要尋找一個西方之外的理論。不管是西方的社科理論，還是這些企圖尋找本土架構的非西方理論，所做的都是非此即彼的類型比較，把西方與非西方割裂開來進行研究。曆史并非如此！
即使古希臘文化也不是封閉的，也會受到其它文化例如埃及文化的影響。更何況到了近代，歐洲所謂的文藝複興，是受到中國儒家文化和伊斯蘭文化的影響下展開的。按照日本曆史學家杉山正明等人的研究，歐洲近代民族國家的一些基本理念的形成，也是在受到蒙古帝國的刺激下形成的。
任何文化都是在交流和互動中産生的。封閉社會從不存在。反過來講，我們研究中國曆史和文明的時候，看到外部影響也很有必要。比如說，考古學界有人倡導中國文明的本土起源。可是，這種提法最大的一個問題在于，你在倡導本土起源的時候，忽視了中國早期文明是與來自兩河流域和北方草原文明互動和交流中産生的事實。也有學者比照西方民族國家和官僚制興起的曆史，探讨中國從春秋戰國到秦漢儒法國家的興起這背後的機制問題。但稍微放寬曆史的視野，這個儒法國家的産生，很大程度上是北方草原民族壓力下的結果。再往後，宋明理學不也是在佛教文明的刺激之下，儒家知識分子“文化自覺”的産物嗎？畫地為牢沒有必要。
人類學有一個非常重要的視野，就是從根源上，看到世界曆史不是一個線性過程，不是所有地方的曆史都在歐洲曆史的階梯上重走一遍。世界曆史是多中心的，需要研究的是它們互相影響的曆史。現在主流的社會科學理論，在很大程度上是把西方自絕于世界，而非西方的學者為了尋找本土的理論，又把自己自絕于世界。這兩種做法都很難走通。
在今天的中國研究跨國流動，有它的必要性。同時也要認識到，這種跨國和跨文化的流動從古至今一直存在，而不是以西方為中心的全球化的出現才有的。如果是那種思路，又落入了另一種西方中心主義的套路，認為隻有和西方文明接觸後之後，其它社會才會發生變化。因為，西方文明也是在其它文明的刺激下發生變化的。
提問互動
西安交通大學劉軍老師：針對劉順峰的問題是，邏輯主義可否如曆史主義一樣，也算一個法律人類學研究範式？針對尹韬的問題是，如果在國家社會研究架構中增加一個次元的話，那麼這個次元的位置在哪裡？針對孫旭的問題是，對人的研究，能否跳出對人或者說人性的形而上學的構想？
劉順峰：這個問題其實我也不是很清楚。是以，我隻能根據我自己有限的知識與經驗來嘗試着回答一下。就我個人對法律人類學史的有限閱讀而言，似乎我還沒有發現有哪個學者特别喜歡運用“邏輯”這一概念。可能是因為“結構”“功能”“文化”等關鍵詞本身已經涵括了足夠寬的意義範圍，再運用具有深厚哲學“味道”的邏輯概念，似乎沒有必要。當然這隻是我個人的“臆測”，不一定正确。不過，這的确是一個值得讨論的問題。
尹韬：我這方面的思考更多是從經驗中來的，看到今天在國家和地方中間，還有許多跨國的民間組織及其背後的觀念流動，他們既不屬于國家，也不屬于地方。怎麼樣解釋這些現象是一個問題。研究他們的實踐是一個路徑，隻有從實踐出發，才能看到國家、地方和跨國組織如何發生關系。因為這三者背後的理念彼此有别，如果不講具體實踐，是沒法發生關聯的。這種研究要呈現的是“聚是一團火，散是滿天星”的感覺，就是他們怎麼聚在一起，又是怎麼分開的過程。
以前的國家-社會架構，可以說是“一分為二”，對立和沖突是它的主要特征。如果加入一個次元，變成國家、地方和跨國的三重次元，就是“一分為三”、“三生萬物”，裡面所呈現的關系更多是轉化、協商、對話、生成等等。
孫旭：研究人，能否跳出對人或者說對人性的形而上學的構想，這是一個好問題。的确，無論面對什麼情況，形而上的思考都無法脫離的，但我說這句話，可能是修辭的原因，是有所指的，主要是指向法律人類學發展早期的政治哲學或道德哲學，例如盧梭所說的自然狀态，或霍布斯所說的一切人對一切人的戰争，這種人性論，是構想出來的，成為了他們推演接下來的社會或國家秩序構成的一個前提。而我之是以這麼說，是要和前半句聯系來的，即馬林諾夫斯基和他所倡導的田野調查方法，是要我們回到一個具體的現實境況中去認識人，分析他們所處的環境和心理動機，而不是先做預設。他引入心理學，一方面如他所說，是因為近代的人類學對這方面仍然缺少關注，另一方面，也在于他希望借助心理學将人類學這門學科科學化。至于後來的成效不佳，那就是另外的事了。
清華大學博士研究所學生、德國馬普所通路學者李宏基：聽完幾位老師的交流報告，我真的收獲蠻多。結合我現在正在做的梅因和瞿同祖研究來看，我有一個小的想法，我們到底如何界定這些經典作家中的法律、法律社會學與法律人類學的思想關系。
我在研究的時候有一種感覺，有學者認為梅因與社會學、社會理論傳統更為接近，也有學者認為梅因在法律人類學傳統中做出重大貢獻。但是，我們怎麼把這兩種傳統在梅因的思想中剝離出來呢？
從梅因自身來看，他一開始很難說明确提出了法律人類學的想法，反而更偏法律社會學。他在1860年代提出的許多想法，比如古代法都是有點含糊的社會學觀念。但是，随着19世紀70年代、80年代人類學思想的發展，以及摩爾根與他的論戰，梅因逐漸對法律人類學的研究有更深入的探讨，比如意識到古代之前有一個初民或原始時代的存在，對習慣法了有更為深刻的了解和認識。是以說，梅因的法律人類學思想似乎是逐漸從法律社會學思想中分離出來的。
我想一個更大的問題是，中國的法律人類學是否要需要劃定與法律社會學的邊界？還是說到底要不要重視這個邊界？我覺得這是一個蠻關鍵的問題，它既是學科邊界的問題，也是法律人類學在籌備未來議題時需要反思的問題。
《擔保論》書封
王偉臣：最後我有個問題想請教侯老師。我們現在做的這個讀書會，隻強調“法律人類學”，這其實有點“逆曆史潮流而動”。就國外來看，如您所說，不管是納德還是摩爾，亦或是梅莉，她們的研究其實都是在廣義的“法律與社會”運動裡面的，而沒有過分強調法律人類學的特殊性。此外，萬安黎在《擔保論》（江照信等譯）一書中也明确提到，她在做的是一種廣義的法律社會學研究。而侯老師在國内所上司的“法律和社會科學”研究同樣也是這種理念，它囊括了法律社會學、法律經濟學、法律人類學等各種交叉學科，沒有必要過分強調其中某一種特殊的研究進路。實際上，随着人類學領域以外的學者也開始采用深度訪談的方法，人類學的特殊性也在慢慢淡化。至少就法律研究而言，法律社會學與法律人類學傳統上的邊界已經較為模糊了。那麼，在這種情況下，我們經營“法律人類學”讀書會，把“法律人類學”當成标簽或符号大肆宣傳，是否必要？
侯猛：我覺得逆潮流而動是必要的。隻要大家報團取暖，法律人類學之火就不會熄滅。星星之火，可以燎原。是以，一定要堅持下去，但同時也不能固守傳統，也得持開放心态，與包括法律社會學在内的不同跨學科法律研究加強交流。我們講開放，是因為這些研究都不是從學科出發，而是從領域出發的。例如，法律與文化也是目前一個受到關注的研究領域，但這一領域是橫跨法律社會學、法律人類學、法律史學的。是以，我們也不必認證相關研究是或不是法律人類學，進而與其劃清界限。相反，我們更需要的是如前所說的報團取暖。因為在中國法學中，具有絕對優勢的是法教義學或法解釋學，而所有的跨學科法律研究都比較邊緣，需要求同存異，與法教義學進行知識競争。
另外，中國的跨學科法律研究發展與美國也有很大不同。美國在相當長時間内是法律經濟學一家獨大，是以法律經濟學很是看不上法律社會學、法律人類學。中國的各個進路的跨學科法律研究起步都比較晚，沒有誰壓制過誰的問題，是以，合作的空間和前景還是很大的。
總之，吆喝肯定是需要的，要有一定的獨立建制，否則很難有大的發展。但有了一定建制以後，大家就得投入出東西了。你沒有好的作品，别人是很難認可的。我記得，十多年前，學界提社科法學或跨學科法律研究，很多法學者是看不上的。但現在來看，不論是做定性的法律經驗研究，還是做定量的法律實證研究，已經形成了相當研究規模。而且，出的東西品質總體上也是比較高的。是以，我們當老師的，還是要把相當多的精力投入到培養學生上，進行知識再生産和教育再生産。這也就是發展壯大了法律人類學的事業。
王偉臣：在侯猛老師前天發給我的那篇訪談文章裡，有一個地方讓我印象特别深刻。勞拉·納德提到，在20世紀60年代，她感到特别孤獨。因為除了她之外，美國人類學家對法律都不感興趣（這可能是因為當時法律人類學的研究重心還在英國/非洲）。對于她的這種孤獨感，我特别能感同身受。在國内，從事法律人類學研究的學者相較于法律社會學、法律經濟學而言的确非常少。而專門從事經典法律人類學理論研究的更是少之又少。但通過“法律人類學雲端讀書會”這個平台，我們結識了一批法律人類學的愛好者，共同組建了這個寶貴的精神家園。今天的活動讨論了我們閱讀經典的目的、方式和意義，也對未來的閱讀以及可能的成果做了展望。我本人作為本次活動的主要策劃人，收獲極大，希望以後還能有機會邀請到各位老師參加活動。謝謝大家！
責任編輯：朱凡
校對：劉威