（王旭東。攝影/本刊記者 廖順霆）
對話故宮博物院院長王旭東：
不同文化要互相尊重，保守自負就會走下坡路
本刊記者/倪偉
發于2021.11.15總第1020期《中國新聞周刊》
“按規律辦事的時候，也不會那麼複雜。”在故宮建福宮花園，故宮博物院院長王旭東對《中國新聞周刊》談起管理故宮的複雜性，“不按規律，按自己的想法辦事，就相當複雜。”
采訪極為難約，作風低調的王旭東很少面對媒體。然而故宮博物院在文博領域首屈一指的地位和自帶熱搜的體質，總是将他推向台前。
2019年4月，故宮博物院迎來令人矚目的“掌門人”交接。在毫無預兆的情況下，時任敦煌研究院院長的王旭東自甘肅進京，接任公衆好感度極高的“網紅院長”單霁翔。回顧那次接任，他說自己也沒有任何心理準備。
不為公衆熟悉的王旭東，在好奇和打量的目光中接手這個萬衆矚目的博物院。他出生于甘肅山丹，畢業于蘭州大學地質工程專業，在敦煌研究院工作了28年。他工科出身，是土遺址保護領域專家，這兩年仍在發表論文，裡面寫滿公式和資料。52歲之前，除了到美國和日本訪學，他的大部分求學和職業生涯都在甘肅，如今還帶着明顯的甘肅口音。
他上任故宮至今的兩年半并不平順，籌備數年的紫禁城建成600年慶祝活動遭遇全球疫情，被大大縮減，故宮閉門達3個月之久。尤其疫情之前，故宮還陷入幾次負面輿情。
受主政者風格和疫情的雙重影響，故宮近年的曝光度略有下降。但其實在公衆視野之外，故宮内部發生了一系列變化。例如，故宮已将日客流量上限從8萬人次下調到4萬人次，并将長期執行。此舉是為了故宮文物的妥善保護，同時也給觀衆提供更好的參觀體驗。王旭東坦陳頂着巨大壓力，并通過加快“數字故宮”建設等措施，彌補更多觀衆無法到訪的缺憾。
與曆任故宮院長一樣，王旭東最擔心的是火。現在，神武門外的商業空間被騰出一部分，專供新增的消防分隊使用。三大殿等主要建築内的照明，在沒有找到更安全穩妥的方案之前，全部斷電，以杜絕用電帶來的火災隐患。
除此以外，王旭東還為故宮帶來了哪些變化？
從他口中的“小地方”到大都市，從西北沙漠小城到首都中心，這位“平民院長”或許為故宮帶來了一種平民視角。他多次表達了交流合作引入外部視角對遺産研究的重要性。他也反思，皇家物件的精緻背後是奢華，是不惜代價。如果現在讓資源更多地流向老百姓，是不是能為全社會創造一種生活美學？
敦煌作為古絲綢之路的重鎮、東西交融的樞紐，天然蘊含着包容與開放的文化基因。他帶着這種眼光，在故宮也看到了同樣的因素。他覺得故宮的精神核心不僅是奢華與宏大，同樣有開放與包容。在當下，更應該以文物和博物館搭建交流平台，促進不同國家、群眾之間的了解與善意。在重重宮牆之内，他回望敦煌，看到了更廣闊的世界。
這些想法，還需通過更多具體行動去實踐。那時的故宮，可能是一個更加開放并呈現出多元視角的故宮。
10月26日，在故宮博物院建福宮花園，王旭東與《中國新聞周刊》從正在展出的年度展覽談起，談到了文化交流、疫情、客流量、北院區，并回顧了主政故宮之後的心态變化。
“文化不能一家獨大，
不管是小還是少，都要去尊重”
中國新聞周刊：你來到故宮之後，故宮與敦煌的合作明顯增多。正在展出的“敦行故遠——故宮敦煌特展”是70年來敦煌展再次來到故宮午門，策展的想法是怎麼來的？
王旭東：在故宮舉辦敦煌展，實際上我們的前輩在上世紀50年代初就做過。今年是中國共産黨成立一百周年，我們跟敦煌研究院有一個默契，就是想通過這兩處世界文化遺産的再次相會，展示在中國共産黨的上司下，我們在保護、研究、傳承等方面的一些重要成果，可以說是一拍即合。
展覽不僅呈現了兩處世界文化遺産的對話，也告訴我們，文化的交流互鑒可能會促成一種更新的文化形态産生，帶給我們創新的力量。我們在敦煌能看到這種開放包容，在故宮也可以看到。中華文化在曆史上不斷吸取外來文化，也在國家内部不同區域的文化間互相影響、創新發展下，才形成了我們文化的自信，這不是盲目的自信。
中國新聞周刊：你在闡述故宮和敦煌的文化内涵時提到兩個關鍵詞，開放和包容，這種内涵在當下是不是也有意義？
王旭東：這是毫無疑問的。因為我們看到在曆史上，當你開放、包容的時候，國家、民族就向上發展；當你封閉、保守、自負的時候，就走下坡路。這些曆史從哪裡呈現？一方面在古籍文獻裡，另一方面就需要在文物、遺産實證中挖掘，故宮、敦煌為我們留下了實物見證。
中國新聞周刊：故宮的開放包容是怎麼展現的？
王旭東：故宮是明清皇家宮殿、政治文化中心，而我們是一個多民族的國家，有多元的地域文化、民族文化、宗教文化等。是以我們能看到中國不同地域的優秀文化，甚至外來文化，還有佛教、道教、薩滿教等宗教文化，在這個皇家宮殿裡彙聚、同時存在，這就是一種開放包容。
一個民族的文化是無法代表這樣一個多民族大家庭的，是以要互相尊重，尊重人口較少民族的文化。文化不能一家獨大，不管它是小還是少，我們都要去尊重。大家可以在民族共同體的意識下，去維護國家統一、民族團結，在故宮可以看到這樣的文化形态存在。
中國新聞周刊：故宮和敦煌還會有什麼更長遠的合作計劃？
王旭東：這次展覽開幕之後，我們辦了一個非常小型但非常重要的研讨會，會上就找到了不少研究課題。雙方已經達成協定，各自組織團隊以對方遺産地的文物為研究對象，去挖掘它的價值，這樣我們的胸懷會更大，視野也會更寬。
中國新聞周刊：一種外在的眼光，是嗎？
王旭東：你會發現很多東西是通的，不是孤立的。用故宮學者的知識儲備、研究方法去研究敦煌，一定會有新的成果；同樣，用敦煌學者的視角、方法來看故宮，我相信也會有新的成果。這不僅是“1+1>2”的問題，可能會有無限的可能。
（9月22日，人們在故宮博物院“敦行故遠：故宮敦煌特展”莫高窟第285窟複制洞窟内參觀。圖/中新）
故宮最怕火，中軸線三大殿照明都停掉
中國新聞周刊：你的工作經曆有将近30年在敦煌，這兩年到了故宮，你感覺這兩處世界文化遺産管理上的重點有什麼不同？
王旭東：管理上确實有很大的差别。敦煌莫高窟不僅是遠離大城市，還遠離小城市，就在戈壁沙漠的邊緣。莫高窟是洞窟、壁畫、彩塑三位一體的形态，材質是石頭、土、顔料，再加上一些草、麻等。而故宮是龐大的木結構宮殿建築群，有将近200萬件套文物，對外公布是186萬多件套，實際上還有很多文物在整理、定級，将來一定會超過200萬。故宮位于政治文化中心的中心，全國矚目。兩者所處環境、存在形态、文物材質等方面都不一樣，是以管理是不可複制的，挑戰也是不一樣的。
但不管怎樣，文物保護的規律是一緻的。還有一個特别一緻的地方，就是故宮和敦煌共同進入到了預防性保護的階段。保護文物要抓住規律，不能做違背規律的事情。
中國新聞周刊：到故宮之後，你最擔心的是什麼？
王旭東：最擔心的是火，隻要沒火，我們就有時間面對其他的保護問題。其他病害是漸進的過程，但火災是毀滅性的。是以我來故宮的第一天晚上，單院長就帶着我巡查消防，交待安全問題。
單院長做院長的時候，讓大家非常關注的一件事就是禁煙。故宮曆任院長都把防火放在第一位。現在我們還有很多漏洞，必須要通過引進最新技術，将這些隐患消滅在萌芽狀态。我們希望消防隊從來不出警，一出警就證明我們工作沒做好。
中國新聞周刊：曆任院長都在消防上做了很多工作，這幾年有沒有什麼新的手段？
王旭東：現在最重要的是加大巡查力度，減少火災隐患。我們把很多電器，尤其重要建築内的電器，包括中軸線三大殿的照明都停了。在沒有找到更好的照明方式之前先停下來，不着急。電器引起的火災是所有火災裡占比最高的，據統計達到了40％，如果把這40％的風險控制住，隐患就會大大下降。
第二是加強人防。畢竟除了用電起火，還有其他風險，還有雷電呢。去年，應急管理部門又在神武門外新增了12個人的消防分隊。我們把神武門旁邊一些經營商業的地方騰出來，減少商業，確定安全。今年，包括故宮在内的官式古建築的防火安全專項課題在科技部獲得審批，就是要尋找最新的科技手段來確定故宮的消防安全。
“肯定有壓力，巨人越高我們越‘發抖’”
中國新聞周刊：你當時在敦煌接任了樊錦詩院長，然後到故宮接任單霁翔院長，這兩位院長都在兩院發展的關鍵階段承擔了關鍵角色，是以有人說你是站在巨人的肩膀上。站在巨人肩膀上是什麼感覺，有壓力嗎？
王旭東：肯定有壓力，巨人越高我們越“發抖”。其實兩院的曆任院長，在不同曆史時期都作出了與時代相一緻的重要貢獻。另外，他們都是成名成家以後才當了院長，在社會閱曆、工作積累、對文物認識的深度等方面，我和他們是沒法比的。
我是一個來自西北經濟欠發達地區的文物保護工作者，突然到了首都，面對這麼大的遺産地，說老實話，非常地忐忑，沒有任何心理準備。到了故宮以後，發現這個世界太大了，而且看到世界上事物之間的互相聯系非常奇妙。我在這個崗位上是為故宮做事，是繼續為敦煌做事，也可以繼續為全國的文物保護做事，大家是一個共同體。
中國新聞周刊：在故宮做事是不是比敦煌要複雜很多？
王旭東：當你按規律辦事的時候，也不會那麼複雜；不按規律，按自己的想法辦事，就相當複雜。到故宮以後，我有一個很奇妙的感受，面對故宮博物院的同僚，感覺就像跟敦煌的同僚們一樣，有親近感，這就是文博人長期形成的一家人的氛圍。但我是不是就把敦煌忘了？那不可能，敦煌養育了我28年，不可能忘，但重心肯定是在故宮。
中國新聞周刊：去年是紫禁城建成600年，對故宮博物院來說這個節點有什麼特殊意義？過了600年，會進入到一個明顯的新階段嗎？
王旭東：到了601年，紫禁城還是紫禁城，當然它又老了一點。實際上這個節點也在提醒我們，怎麼去尋找一些方法，讓600年的遺産繼續真實完整地儲存下去。做一系列紀念活動，是為了明天，而不是為了那個節點。
故宮博物院承載的是五千年的曆史文化，怎樣挖掘五千年文明的内涵，跟時代結合起來？我們看到它的開放，怎麼繼續開放？我們看到它曾經封閉帶來的沒落，怎麼去避免？有些事在以前的條件下沒做，現在能不能抓緊做起來？這些留給我們思考。曆史發展是接續的，但中間有高峰、有低谷，我們希望通過我們的努力，讓低谷不要太低，波動不要太大。
中國新聞周刊：過了故宮建院600年之後，你對故宮的發展有沒有提出新的目标？
王旭東：我們提出四個願景，把故宮博物院建成國際一流博物館、世界文化遺産保護的典範、文化和旅遊融合的引領者、文明交流互鑒的中華文化會客廳。我們要讓我們的展覽、學者走出去，别國的展覽、學者走進來。尤其希望年輕人互動起來，讓他們認識到不同文明在曆史上就是交流互鑒的，認識到中華民族的文化基因就是追求和平的。但現在很多人對中華文明具有的世界意義和價值，不是特别了解。
要為全社會創造一種生活美學，
讓老百姓也可以共享發展成果
中國新聞周刊：這些年故宮也主動作了一些改變，用年輕人接受的方式講述故宮故事。一些紀錄片、綜藝節目推動起“文博熱”，故宮起到了非常關鍵的作用。你怎麼看待“文博熱”的興起？
王旭東：“文博熱”的興起，是與整個國家的經濟社會發展相一緻的。人們的物質生活得到相當的滿足之後，就開始追求精神文化生活。
有些人說故宮是打卡地，我覺得先打卡沒關系，但是如果一直停留在打卡，就有點浪費時間。第一次是打卡，第二次可能就要更深入地去了解，再去的時候再換個角度去了解，不斷地深入。從打卡變成親近，最後從中獲得一種文化的力量和熏陶，化為我們内在的東西。
中國新聞周刊：很多人對故宮的興趣還是停留在清宮劇。
王旭東：這是比較狹隘的。故宮确實是皇家宮殿，這個屬性永遠也不可能去掉。清宮劇是一種文學的演繹，它要表達自己的東西。如果用清宮劇來認識紫禁城、認識故宮博物院，就把它看小了。它是一個文化殿堂，是古代勞動人民的智慧創造。
有時候我們也要從另外的角度去看皇家的這些東西。為什麼那麼精美？因為它們是不惜一切代價的，我們不光看到它的美，還能看到奢華。我覺得是不是也得有點反思，我們能不能有一種簡約美，不要奢華美，如果将更多精力用來為全社會創造一種生活美學，是不是讓老百姓也可以共享發展的成果？這也是一個角度，不要隻驚歎太美了、工藝太精湛了。年輕人要慢慢去思考，不可能一下就能領悟。不要着急，我們不斷會有一些東西來吸引年輕人進來，還要從小培養孩子們對優秀傳統文化的了解。
故宮每天限流從8萬人次降到4萬，
希望社會各界了解
中國新聞周刊：因為疫情，故宮的年觀衆量從2019年1900多萬的頂峰降到去年的300多萬人次，未來對待開放是什麼态度？
王旭東：我們按照文物保護和參觀品質的要求，從原來每天限流8萬人次降到了4萬，并不是疫情原因，是根據空間、管理、遊客體驗這些條件，算出故宮每天最适宜的承載量是4萬人次。這個已經開始實行了。疫情常态化情況下按照4萬人次的75％來執行，就是每天3萬人次。
我們一個是對老祖宗負責，一個要對觀衆負責，還要對我們的子孫負責。我們想讓來到故宮的觀衆，有一個美好的體驗，希望社會各界了解。
中國新聞周刊：之前8萬人次的最高承載量，經過這些年的運作還是覺得太多了嗎？
王旭東：是的，而且大家也沒法靜下心來去感悟這個文化殿堂帶給我們的視覺沖擊和内心沖擊，鬧哄哄的到處是人。
中國新聞周刊：但觀衆也會感覺到搶票越來越難了。
王旭東：這就是沖突，我們頂着巨大的壓力。那怎麼辦？要通過其他形式讓搶不到票的人通過虛拟現實感受故宮的美好。現在“數字故宮”建設正在加速推進，把文物數字化，轉化成既有知識性又有趣味性和觀賞性的數字産品推出，免費讓大家共享。我們還在做直播，在鮮花盛開的時候、在最美的秋天、在下雪的時候策劃一些直播。去年已經做了一些嘗試，未來我相信會成為常态。
中國新聞周刊：疫情發生将近兩年時間了，有沒有給你帶來一些深入思考，疫情給博物館到底會帶來哪些更長遠的影響和改變？
王旭東：改變可以說是颠覆性的，因為它改變了世界，同樣改變了整個博物館領域。怎麼加大博物館文化内涵的挖掘力度，賦予人們更多的文化力量，這是第一。第二就是怎麼轉化挖掘出來的價值，讓更多人分享，這肯定是未來最大的挑戰，也是我們的使命所在。
最大的壓力是能力危機，因為整個博物館領域實際上沒有做好準備。我們的人才結構、規模不适應于當下時代對文物博物館領域的要求。我們實施了“英才計劃”，通過師承制的形式，讓年輕一代盡快成長。我們還準備實施“太和學者計劃”，讓學者走出去，也希望其他國家學者能走進故宮，尤其是青年學者之間的互動。
中國新聞周刊：哪些領域的人才是最緊缺的？
王旭東：最緊缺的首先是管理人才，還有文物和遺産保護的人才。故宮的遺産規模太大，各個領域做好管理，工作的品質和效率就能提升。盡管故宮文物保護的隊伍相當強大，但就保護對象來講還是不夠。再有是考古、人文、社科等領域人才。
我們還需要一支做轉化的隊伍，就是琢磨怎麼把學術成果轉化為形式多樣的文化創意産品，也得有一幫在博物館紮根的人才。隻有博物館内部的人才隊伍建立起來，才能跟社會機構合作，去發揮1+1遠遠大于2的效果。
北院區明年有望開工，
定位為綜合性的現代化博物館
中國新聞周刊：故宮因為内部空間不足，之前在海澱規劃了北院區（位于海澱區西北旺鎮西玉河村，2018年項目啟動），北院區現在有什麼進展？
王旭東：一開始規劃北院區，是因為故宮很多大型文物沒地方儲存、修複、展覽，但現在已經遠遠超過那個設想。明年應該能開工，經過三到五年的努力對公衆開放。那時候，我們保護修複的條件、文物收藏的庫房條件、展陳條件會大大改善。
北院區建築面積10萬平方米，展陳空間應該能達到6萬平方米左右，比本院的展陳空間大很多倍，未來很多觀衆從沒見過的文物都可以在那裡展出。北院區會為觀衆提供另一個選擇，可以去看文物展覽，沒有買到故宮門票的，在那裡有數字展，可以在影院裡看整個紫禁城。它是一個綜合性的現代化博物館。我們充滿期待，但是需要艱苦的努力。
中國新聞周刊：很多觀衆關心故宮的186萬件套文物，以後是不是可以更大規模展出？
王旭東：确确實實還有很多文物，因為展陳條件的限制沒辦法跟觀衆見面，也有很多文物還得不到很好的保護修複。是以未來北院區項目，會在保護研究、傳承利用、讓文物活起來等方面發揮重大的作用。
中國新聞周刊：故宮近些年引入了包括阿富汗、希臘、俄羅斯等國家的文物展覽，今後還會在故宮看到其他的外國展覽嗎？
王旭東：未來的國際交流對話會更加頻繁和多元，明年的國際展覽已經籌備好了，隻等疫情得到控制以後，就能布展。對話太重要了，隻有對話才可以消除誤會，消減紛争；沒有對話，留下的全是猜測、猜疑。我覺得文物互換展在文化交流對話中占着極為重要的位置，文物是古代勞動人民的智慧創造，透過文物可以看到他們的世界觀、價值觀，以及對人的認識。很多方面是一緻的，當我們找到了相同點，紛争不就可以放到一邊了嗎？現在的問題是對各自的不了解。