【按】“閱見西語系列文學對談活動”由上海塞萬提斯圖書館和文學雜志Chopsuey舉辦，旨在成為西語國家的作者與其中國的讀者之間的橋梁。
本文整理自“閱見西語·小說筆談”系列活動之一。本期主講嘉賓為墨西哥作家瓜達盧佩·内特爾（Guadalupe Nettel），1973年出生于墨西哥城。她曾以短篇小說集《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯，2013年）獲得Premio Narrativa Breve Ribera del Duero（西班牙杜羅河岸短篇小說獎），以《Después del invierno》（《冬天過後》，2014年）獲得赫拉爾德小說獎。她的作品已被翻譯成17種語言，一些短篇小說的中文譯本可以在中央編譯出版社2015年出版的《匆匆半生路：拉丁美洲最新短篇小說集》中閱讀。
内特爾擁有巴黎高等師範學院的語言科學博士學位，目前是墨西哥國立自治大學（UNAM）的《墨西哥大學雜志》的主任。她出版了十多本書，包括小說、短篇小說和散文，還為《格蘭塔》《白色評論》《國家報》《紐約時報》西班牙語版、《共和國報》和《新聞報》等出版物撰稿。除上述獎項外，她還獲得了卡拉莫獎、德國的安娜·塞格爾獎、安東甯·阿爾托獎等。
對談人為複旦大學西語教師、Chopsuey雜志編輯薩爾瓦多·馬裡納羅(Salvador Marinaro)。
薩爾瓦多·馬裡納羅：瓜達盧佩·内特爾是我在拉美國家中最喜歡的作家之一，不僅因為她是散文大家，文筆清晰，能夠将自己沉浸在極端情況下最極端人物的心理中，突出了這些背景下的人性，還因為她的作品能夠與整個拉美地區最多樣化的傳統對話——從拉普拉塔河上的奇幻故事到墨西哥的傳統。此外，她的書對拉丁美洲正在發生的一些的問題進行了特别的、非常複雜的對話，例如性别運動、争取婦女權利的鬥争、基本角色的變化、拉丁美洲的流亡和移民。
内特爾1973年出生于墨西哥首都墨西哥城，是一位作家、小說家，寫了六部小說、短篇小說和散文，她是杜羅河岸短篇小說獎和2013年及2014年赫拉爾德小說獎的得主。這些獎項都屬于西國文學中的最高獎項。 她在法國巴黎高等社會研究學校獲得了語言學博士學位。她的作品已被翻譯成近二十種語言在多國出版。
我們這個文學對談的目的是通過對話的方式，讓太平洋兩岸的讀者了解作家的作品。我知道你的短篇小說《Bonsái》《盆栽》在一本關于目前拉丁美洲故事的選集中被翻譯成了中文。這次采訪我們以《Pétalos y otras historias incómodas》（《花瓣以及其他令人不快的故事》，暫譯）這本書開始比較合适。在某種程度上，我認為這本書以一般的方式呈現了後來在您後面作品中不斷出現的問題。
在其他采訪中，您提到這本書中的許多角色都展現了怪物的美麗。換句話說，許多角色都是孤立存在、與社會隔絕的，例如該書裡的故事《Pétalos》《花瓣（暫譯）》中的主人公，同樣該故事的标題也同樣是這本書的書名。這個故事講的是一個男人通過公共女廁所裡留下的痕迹來尋找他的“理想”對象。總之這些主人公毫不相關，孤獨甚至孤立，一般非常少見。你可以跟我們講一講你覺得這些令人厭惡、被社會孤立的人有趣的點在哪兒嗎？我覺得這會很有意思。
瓜達盧佩·内特爾：非常感謝你的介紹。其實，這種非同尋常的怪物之美，貫穿了我寫的所有的書。在我年輕的時候，我在中學裡選了文學作為選修，其中最讓我印象深刻的一本書是法國詩人查爾斯·鮑德萊爾的《邪惡之花》。非常吸引我的是他是如何能夠在我們文化上本認為卑鄙的事物中看到美的，以及他如何能夠在邊緣人身上看到人性的美麗。
我認為它對我影響如此之大是因為我不自覺地在反思這一點，以及反思這種美麗實際上對廣告或時尚雜志出售給我們的陳詞濫調有多大影響，等等。這是我的第一本書；實際上，我在很年輕的時候就寫了這本書。但我不斷在其中添加新故事，這不是一夜之間寫成的書，而是我可能在十年間寫的故事的精選。我意識到我最喜歡的是那些圍繞“怪物之美”的故事，其中的人物，如你所說，有一些缺陷或一些非常嚴重的身體或心理差異。
有一個故事說的是一個女孩有一隻眼皮下垂，她瘋狂地想要擡起這個眼睑使之與另一邊對齊，但同時有人愛上了她，而他真正愛上的其實是這種使她與衆不同的差異。他是一位隻專注于拍攝眼睑的攝影師。是以在拉丁美洲，我們由句諺語，就是說，無論兩個人多麼不同，他們總會相遇，而且對他們來說他們是互相比對的。
在我看來，這是一個非常美好的愛情形象。但她如此癡迷于讓兩邊眼睑對稱平齊，以至于她沒有意識到發生在她身邊的這次相遇。當然，這本短篇小說集中的所有人物出于某種原因都是特殊的存在。書中還有一個女孩，從小就有強迫症喜歡拔頭發，一直不停地拔，是以她是如何接受所有的羞辱和排擠，接受她的家人、學校對她這種強迫症的随意評判的，盡管這種強迫症對她而言是獲得生活中最大快樂并真正感到幸福的方式。但所有人都在排斥他的存在。
而你提到的被翻譯成中文出版的故事《Bonsái》《盆栽》，是一個住在東京的日本夫婦的故事，他們一直過着傳統的年輕婚姻生活，但男主人公開始進行秘密活動：他開始去參觀一個植物園，那裡的園丁教他用一種特殊的方式看植物，教他通過另一種方式觀察世界，通過花園，通過大地，通過自然。這種觀念完全改變了他看待自己、看待世界的方式。然後他意識到，他自己屬于某種植物，他妻子是屬于完全不同的另一種植物。從此，他們的生活不能再像從前一樣，有些東西錯位了，它改變了他們在世界上的存在方式。
薩爾瓦多·馬裡納羅：我想到了幾個問題。當我們談論《Bonsái》《盆栽》時，會想到自然與人類之間存在這種平行關系。正如你所述，這是一個關于一對日本夫婦的故事，這個男主人在參觀植物園後頓悟自己和妻子所屬的植物并不相同。
有一些與自然相關的東西我知道應該有很多人問你。這在你的第二本短篇小說集《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）中非常有見地，這本書清楚地展現了一種将動物王國，包括真菌、植物與人類的行為相關聯的意圖，對嗎？這是一個非常獨特的點，對此我有兩個疑問，一，你是如何寫這些書的？因為在我看來你的第二本書在主題上做到了非常的統一，其次，在主題層面上，你對人類與動物行為之間的這種關系有什麼看法？
瓜達盧佩·内特爾：我認為人類對我們是誰、我們的意識、我們的優越性有着非常先入為主和非常固定的想法。這些想法影響了我們很多。首先，它們将我們與直覺斷開，将我們與動物或其他生物所具有的智慧或知識斷開。我們相信溝通，因為所有動物都互相關聯，甚至最近發現植物也是互相關聯的。
是以對我來說，觀察自然，觀察動物，觀察它們不同的行為，讓我更好地了解，如果我們的思維方式更自由一點，我們人類會變成什麼樣子。有一個來自斯裡蘭卡的故事，雖然它不是來自拉丁美洲的故事，但我非常喜歡它，它講的是：一隻蜘蛛在花園裡散步，遇到了蜈蚣，蜘蛛問蜈蚣：“蜈蚣先生，你是如何行走的？要是我有八條腿的話我會覺得非常麻煩，你是先移動一條腿然後另一條腿，先移動所有的左腿，然後移動所有的右腿，還是有别的方法呢，請告訴我你是怎麼做的。”然後蜈蚣開始思考它是怎麼做的，從那一刻起它不知道如何行走了。
這是一個很形象的故事。很多時候，推理和過度推理會妨礙我們自然地行事。這是貫穿《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）一書的思想之一；書中還有一種思想就是通過觀察動物，我們就會聯想到發生在我們人類身上的事情。
以真菌為例，正如你剛剛對大家說的，它既不是動物也不是植物，它是居于中間的一種生物，它有自己的王國。我很喜歡它們。我覺得它們很有趣，因為我們有想要發現其他行星的幻想，對吧？例如，如果木星上有生命的話，那它們會是什麼樣子的，别的星系上又是如何。而我們面前确實有與我們非常不同的生命，一個生物在它的行為之内，它會給我們帶來如此多的驚喜，并揭示出外星人可以向我們揭示的盡可能多的東西。我相信蘑菇仍然是一個王國，仍然是一個有待發現的世界，而我們它們的探索才剛剛開始。當然也有人已經在這條探索之路上走得很遠了。
無論如何，簡單地說，大自然在我看來就像一所多元化的學校，應有盡有，對吧？例如，在動物的性行為中，我們發現有一夫一妻制的動物，它們一生都不會改變伴侶，也有動物在環遊世界後回到出生地繁衍，比如信天翁，它是一種有巨大翅膀的美麗鳥類，翅膀拍打一次就可以飛行數英裡。它們一生中會環遊世界幾次，但是當它們準備繁衍時，它們會傳回到它們出生地附近。還有像蛇這樣以集體形式交配的動物。他們爬行前進，甚至可以爬上幾個月到達一個衆蛇團聚的地方，例如在加拿大北部發現了從偏遠地方來的蛇團聚在一起進行集體交配。當然也有一生改變多次性别的動物。
确實，大自然包羅萬象。這至少對我來說是很吸引我的，是讓人有點着迷的。我忍不住地去觀察大自然并從中學習。在我看來，如果我們都以這種好奇之心看待自然，帶着可以學到很多東西的念頭，就可以在我們的生存方式上進化。最後一個例子是關于母性，即養育。我不會發散太多，今天我們隻談哺乳動物，這裡我指的是自由的哺乳動物，不談論家養動物。這些哺乳動物集體哺育。例如，狼成群結隊哺育，大象也同樣如此。獅子聚集在一起撫養幼崽，無論雄性雌性，每個人都參與其中。再比如同樣是哺乳動物的海豚，在生孩子的時候，并不是隻有海豚媽媽來養育小海豚，而是有很多海豚“奶媽”來幫助海豚媽媽。
薩爾瓦多·馬裡納羅：當然，在故事中，尤其是在《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯）中，大自然仿佛有了不同的含義。有一個關于真菌的故事，這是一個超級令人不安的故事，講的是關于一個女小提琴手，如果我沒記錯的話，她開始維護這個真菌，也就是牛皮癬，因為它讓她想起了她和另一位音樂家的故事。
瓜達盧佩·内特爾：這是一種表達方式。我願說她是一個深陷愛情的女人，她如此愛那個得不到的人，相對根除他傳給她的牛皮鮮，她更願意把它作為秘密花園中的一種來種植，這實際上是一個隐喻，暗指他們的通奸關系。
薩爾瓦多·馬裡納羅：這點其實也反映在小說集開篇故事中，即《El matrimonio de los peces rojos》（《紅魚夫婦》，暫譯），雄魚和雌魚的行為也反映了故事主人公那對夫妻關系的轉衰過程。
瓜達盧佩·内特爾：是的，這些魚讓我很驚訝。它們是人們通常放在家裡的小圓魚缸裡飼養的典型紅魚。至少在墨西哥很多人養，在歐洲我覺得應該也有這樣的小紅魚。而這些看起來很乖的小魚，其實很有攻擊性，它們被稱為鬥魚，它們是不能和任何别的魚放在一起的，因為一旦在一起他們會立刻開始戰鬥，直到隻剩下一條為止。
是以這對住在巴黎一間很小的較高價的電梯大廈裡的夫妻，有人送給他們了幾條魚。首先，共兩條魚一雄一雌，這對夫妻很好奇在它們之間會發生什麼，它們能不能相處融洽，會不會繁殖。對于這種魚他們一無所知。漸漸地，他們意識到魚缸内正在發生非常令人不安的事情，在這個寂靜的水下世界裡發生沖突，這看起來像是一個巨大的悖論，對吧？因為所有物種都需要繁衍，同時這兩隻達到育齡的雄雌魚又無法對抗它們的天性，即戰鬥天性。也被稱為暹羅鬥魚。
有些人可能比較熟悉，似乎在某些地方有人就是通過鬥魚來下注，就像我們在這裡用公雞下注一樣。雖然我不賭，但有些人通過鬥雞賭錢，看看哪隻公雞會赢。
薩爾瓦多·馬裡納羅：我覺得你關于亞洲的引證和了解也非常卓越和突出。關于這一點我想先放一放好在後面的《la hija única》（《獨生女》，暫譯）中再談，那裡面提到了佛教，這個點出現在拉丁美洲的作家筆下還是有點奇怪和意外的。回到你的短篇小說中，我認為你的故事恢複了一種非常特殊的拉丁美洲體裁，在拉美我們叫它“奇怪故事”。魯道夫·沃爾什（Rodolfo Walsh）一類的故事并沒有和現實主義割裂。也就是說，發生的事情是在非常極端情況下合理範圍内的，比如在你第一本書中的那個故事，那個女人在非常極端的情況下拔頭發。這事實上是可能發生的情況。
就是說，大部分的故事，不是真的存在現實主義的割裂，完全違背現實的秩序，而是一種邊界極端類型，處于現實主義和幻想之間的一種類型。不知道你怎麼看？
瓜達盧佩·内特爾：是的，這是真的，我完全同意你的看法，這是我最喜歡的拉丁美洲傳統的一部分，也是我對自我的認同。我青少年時，也就是那個開始閱讀波德萊爾（Baudelaire）的年紀。我讀了胡裡奧·科塔薩爾（Julio Cortázar），他的作品給我留下了深刻的印象。似乎他是當時徹底改變了流派的短篇故事大師。
博爾赫斯（Borges）也一樣，但博爾赫斯講的是博學，也就是說，他談到來自不同文化的盎格魯撒克遜人的書籍。他博學多才，有自己迷人的風格，但科塔薩爾用日常生活做到了這一點，就好像他教我們在日常生活中盡可能平淡地看待世界實際上包含的各種奇異之事。就好像在一個非常平凡的日子裡突然出現在我們面前一件異事，它是來自奇幻世界卻又真切發生在拐角處的故事，隻是我們沒有注意到。他隻是教我們看到日常生活中的美妙。
是以，他的作品深深烙印在我的腦海，其實不僅是在我身上，在前後代作家中都有很深的影響。而且我認為這最終會成為一種傳統，這是我們看待生活的一種特殊方式，這很令人欣慰。
薩爾瓦多·馬裡納羅：它們是邊界短篇小說，對吧？就是小說處類型于不同元素、不同流派之間的邊界處。 在科塔薩爾中，幻想主義被诠釋得很清楚，它打破了現實，打破了19 世紀從布宜諾斯艾利斯到巴黎的角色。 但是在你的文章裡對現實秩序的打破是展現在人物身上的，在人物的内心世界中，在人物與他人交往的方式中，也就是他們的内心。這在你的第一部小說《El Huésped》（《客人》，暫譯）中尤其突出，同樣突出的還有叙述者内心的怪物之性。
瓜達盧佩·内特爾：是的，我的想法是……其實不止是我，很多作者也這麼說過，幾乎沒有人是正常的。我們都花時間試圖示準化自己以及将自己與周圍環境融合，我們不希望其他人意識到我們在很多方面是獨一無二的。但是我們是能夠看到例如植物中獨特之美麗，或在藝術作品中的。當我們看到一株植物時，我們不會說“哎呀，這株植物應該更高或更茂盛，或者有更多的葉子或者得有像這樣的樹枝”。我們接受的是植物本身的樣子。我們能夠為他的存在而感動。
同樣地，當我們看到一件藝術品，尤其是繪畫或雕塑時，我們不會認為這個雕塑或繪畫不應該如此，對吧？我們接受他們的存在，我們允許自己通過藝術作品來看或感受事物，對我來說，人也是這樣。現實是我們有一種很難擺脫的社會變形，來自母親、祖母、父親、學校等，他們一直在告訴我們應該如何。
是以，至少在文學中，我喜歡這份可以觀察角色的自由，可以觀察他們的特别，他們獨一無二的性格。實際上這些角色是很少見的，隻是因為我把焦點放在了怪癖上，放在這些獨一無二的特征上。但實際上，它可能淹沒在環境中不被人察覺，有很多人可能都拔頭發但我們不知道，對吧？正如小說中的女主自己領悟到的，她知道不會有人知道到她擁有這種豐富的内心世界，以及當她處于那種沖動狀态時内心你的變化。
是以我喜歡向内看，向更加主觀的一面看，因為我相信每個人的腦子裡都有許多世界，這是我除了自然之外喜歡探索的東西。這些世界是我們的思想多次帶領我們進入的世界。
薩爾瓦多·馬裡納羅：在你的第一本短篇小說集中引用了馬裡奧貝拉廷的一句話：“怪物之美是什麼？怪物之美在于它的不被發現之處。”當我為了準備這次面談讀這本書的時候，發現了一個關于寫作方式的澄清說明，也就是說，正如你所說，将焦點放在這些“邊緣”人物的個性上，這些奇怪的人，他們因為有人正在閱讀人物性格最奇怪藏于内心深處的東西。這是通過散文來呈現的，是一種非常複雜的散文。
大多數故事，事實上我相信你所有的小說都是以第一人稱寫的。它的叙述者是第一人稱，叙述者可以是男人，可以是女人，可以是男孩，可以是女孩，可以是成年人，可以是像花瓣一樣的孤立存在，也可以是某個人，可以是暫時在法國的實習生。你如何開發這些不同角色的聲音？
瓜達盧佩·内特爾：我試着把自己放在他們的位置上思考，這是很基本的方式，因為正如我們之前所說的，我感興趣的是角色的主觀意念，而不是他們外在呈現的樣子或他們外在呈現與主觀意念之間的融合，外部與内部兩個世界之間的沖突。我真的需要想象成為他們的感覺。體會到他們的感受是什麼樣的，從他們的視角看是什麼樣的，帶着他們的過往前行，在他們的家庭中長大是什麼感覺，第一個人，所有這些人物中的“我”……從人物的角度開始寫才能讓我真正能夠融入，與主人公融為一體。
第三人稱或第二人稱總有一種距離感，而“我”就像是真正參透他的心理，可以按照我希望的方向發展。 是以，我覺得選擇第一人稱更合适。
薩爾瓦多·馬裡納羅：這讓我想起了荷馬史詩《伊利亞特》中亞曆山德羅·巴裡科 (Alessandro Baricco) 的一句話，我們生活在一個更加相信第一人稱的社會中。我們正好在講第一人稱的真實的或虛構的任人物，你有一本我認為寫得非常美的書，叫做《El cuerpo en que nací》（《我長成的身體》，暫譯）。這本書也在我們圖書館也有，大家可以借閱。這本書以自傳形式呈現。事實上，它是以叙述者對她的治療師 Sazlavski 博士的獨白呈現的，而這位博士在整本書中都沒說過話。
談到主題，其實這本書的封底用羅馬人的一種美德命名它，也就是這是一本成長小說，一本跨越了拉丁美洲1970年代主題的人物建構小說。它還經曆了叙述者的生理成長以及她如何發現自己的文學使命的過程。
這本書真的是作為編年史呈現的，對把？從這個意義上說，我很想問問你關于記憶的回想以及小說和編年史或者說回憶之間的這種關系你是如何處理的。
瓜達盧佩·内特爾：對，也可以說是一本回憶錄，對吧？這是一種通過回憶記錄生平的文體類型。我寫這本書正好是在我第一個兒子出生時。這本書的誕生是一個偶然。一個墨西哥雜志，當然也在西班牙及别的國家發售的雜志，讓我寫一個大概20頁的自傳。我接受了這個工作然後開始了我人生第一次寫自傳的嘗試，這是我之前從未計劃過的事。其實就是寫我出生時候的大環境，也就是墨西哥的1970年代左右。同時在我生孩子的時候，我的腦中産生了一個奇怪的反應，就是我眼前浮現了我的過往經曆，然後我就停不下來了。我交稿之後還是忍不住繼續往下寫，沒有盡頭地往下寫，因為就像我跟你說的，我沒有預期會寫自傳。但是我一寫就停不下來了，我寫完了從幼兒到青少年大概16、17歲的時候的回憶書的草稿。
這本書包含了很多東西，不僅是關于我的，關于我家庭的，還有關于那個年代、那個我長大的街道，也就是奧林匹克村，因為這裡是1968年奧林匹克運動會舉辦的地方。當然我沒有經曆過那個時期，因為我是1970年代出生，那時候還有很多拉美流放者住在這裡。有些來自左翼的家庭不得不逃離獨裁統治，這些人來自阿根廷、烏拉圭、智利，還有來自這些國家的小孩，他們的口音很不同，他們來自的國家也都有沖擊性很強的故事。
是以，我很幸運能在這個地方長大，和口音如此不同的西語人一同長大，覺得很美好能夠回想起這些，能夠講出來，告訴大家那些孩子是什麼樣的，和他們一起玩是什麼樣的，周圍的環境包括外面的樹木是什麼樣的等等。 我這一代的父母對重塑世界、徹底改變世界、家庭、夫妻之間的動态關系，以及當時聽的音樂的想法或多或少都是這樣的。
薩爾瓦多·馬裡納羅：當然，我們可以說很多關于嬉皮士孩子的這一代人，這也是小說中所描繪的，說父母輩如何嘗試在家庭結構中試圖進行改變，也在他們接受的嚴格教育中試圖進行改變，他們不想把過去的方式傳遞給下一代，也不想把這種他們杯這種試圖将家庭觀念問題化而造成的傷害傳遞給下一代。
不過，在我看來，你所說的話中仍然存在一些可以在你的下一本書中觀察到的東西，即《冬天過後》，這本小說獲得了2014年西班牙埃拉爾德小說獎。《冬天過後》同時講述了克勞迪奧的生活，他是一個住在紐約的古巴人，還有另一個主人公塞西莉亞的生活，她是一個在巴黎當老師的墨西哥人，在某個時刻平行叙述的兩個角色相遇了。
我第一次讀小說，我覺得拉美這一代的作家有一些獨特且奇異的共同點，我們很有民族特色，主人公經曆了古巴的特殊時期，極其精确地把握了人物，抓住了1990 年代古巴特殊時期的問題，蘇聯解體後古巴遭受的經濟危機，同時也極其精确地講述了人物塞西莉亞的生活，她與2013年波士頓馬拉松襲擊事件相交，這對我來說真的很特别，正如我所說的，我不知道在拉丁美洲文學中是否是獨樹一幟但一定是比較特别的，至少在目前普遍着力于自身民族問題的拉丁文學中是非常獨特的，突然讓人看到了在最多樣化的地理環境中接近極端經曆的能力。
瓜達盧佩·内特爾：是的......古巴的經曆引起了我很多年的注意。我在墨西哥和我居住的其他國家（如法國）有古巴的朋友。我對這個國家很好奇，它在我們的整個拉丁美洲算是個例外，對吧？ 因為它擁有如此不同的曆史。
古巴确實生活在與其他拉美國家隔絕的環境中，在這種與世隔絕的環境中，發生了很多鮮為人知的嚴重的事。當代古巴作家幾乎沒有出版相關書籍。是以我真的很想自己去調查、研究看看那段經曆是怎樣的，然後講出來。以第一人稱講述并按照克勞迪奧的生活過一遍。是以，把這兩個拉丁美洲人的兩個旅程放在一起很好，他們的國家實際上在文化上非常接近，但每個國家的曆史造就了他們的生活軌迹永遠不可能真正重合，直到他們相遇的那一刻。
另一個是法國的流放經曆，注意他不是被迫流放的，而是在歐洲的自願流放，這也是許多拉美人，尤其是作家的共同經曆。我很了解他，因為我也在《El cuerpo en que nací》（《我長成的身體》，暫譯）講述了這件事，小時候我在法國南部度過了一部分童年。後來我又在那裡學習了很多年。是以我還想講到一個拉美人在接觸到了向法國這樣的社會後的文化沖擊，尤其是巴黎的社會，那裡可能是非常封閉，非常敵對的。以及講到了這些文化如何在某些方面産生積極的化學反應，而在其他方面則不然。
薩爾瓦多·馬裡納羅：在我看過的某個采訪中你提到克勞迪奧，《冬天過後》的主角之一，在大男子主義，在令人厭惡的大男子主義中脫穎而出。對我來說非常厲害的一件事是你設法讓他的人物人性化了，也就是說，你給了這樣一個我們都覺得性格不能接受的人物一個血肉之身，賦予了他完整的人格。
瓜達盧佩·内特爾：是的，一開始我想用一種非常細膩的方式來嘲弄那種把自己說成像大猩猩一樣強壯堅強的拉丁美洲男性角色，他感覺自己無所不能，鄙視女性，他甚至沒有意識到這有多可怕，因為他已經習慣了，他認為他作為男性必須這樣。這就是社會對他的期望。然後在我寫小說的時候我慢慢意識到這隻是一個表面，像個漫畫形象，如果我想真正深入完善這個角色，我必須想象出他的童年經曆比如，他是如何長大的，他如何與他的母親相處，他的學校是什麼樣的，他當時的社會對他的要求是什麼樣的，我必須問我自己這些問題，挖掘并塑造這個角色，讓他成為一個完整的人，因為所有人，即使是最糟糕的暴君也是有人性的。
是以他們有時會有比較好的情感，他們可以有同情心，他們可以善解人意，我認為這就是角色呈現更深層次的方式。
薩爾瓦多·馬裡納羅：我認為用這個最後的反思來過渡到《La hija única》（《獨生女》，暫譯），這最後一部小說，是與性别運動間的對話，也就是說，正在發生的所有女權運動和拉丁美洲婦女權利的鬥争。
我認為這部小說的偉大成就之一是它提出了一些問題，以非常複雜和非常人性化的方式提出這些在這些女性運動中産生的問題。《La hija única》（《獨生女》，暫譯）的主題是母性。從第一章開始，它提出母性是女性自由和個性的重壓。她試圖讓她的朋友相信這一點，可以看出她自己的話語在整部小說中逐漸瓦解，但小說所描繪的的恰恰是兩個極端的母性事例。講述了兩個母性案例，就是兩位在這種大環境下完全被自己所處的母性環境所影響的母親。這兩個故事一個是關于一位想懷孕的女子阿麗娜的故事，這個故事我希望你可以跟大家分享一下，另一個是關于多麗絲的故事，她是一位男權暴力的受害者，剛成為寡婦且需要肚子撫養一個也有暴力傾向的孩子。
我知道在書的開篇有一個緻謝，是說阿麗娜的故事是真實存在的。是以我想知道你能不能給我們講一講你是怎麼将這個故事寫進書裡的，這是一個非常了不起的故事。
瓜達盧佩·内特爾：是的，事實上，這本小說的故事讓我很驚訝，因為當我開始寫它的時候，我想講述我閨蜜的經曆，隻講她的經曆。就是一個三十多歲的女人，一開始猶豫要不要當媽媽，後來當她決定要當媽媽，當她正滿懷期望等待着孩子降臨的時候，醫生在她懷孕8個月時跟她說：你的孩子活不了，他沒辦法出生。就算他能出生，他也會立馬夭折，因為它的大腦沒有發育，沒有大腦，他就永遠無法自主活動。
維持孩子生命的是她強烈的希望。在她體内嬰兒是活着的。是以她得忍受整個過程包括在不久的未來她不得不經曆的悲痛，忍受孩子沒出生就已經失去的痛苦，她還得等一個月，等一個月才能見到孩子，而那一天卻會是她失去孩子的同一天，也是她夢寐以求的做母親的一天，她已經為這個夢做了很多，家裡已經給孩子準備了他的房間，也已經給孩子起好了名字，給他準備了很多東西，還買了衣服。而這一切隻會有一天的期限。
是以講這個故事是非常難的，有時候我會覺得有些難以呼吸，是以我想讀者看到的話可能也會有同感，但主要在這個故事上做變動是為了我自己，因為我有實在是在這個悲痛至極的故事裡陷得有點深，我開始在小說中加入其他的故事，母女的故事，母子的故事，寡婦多麗絲的故事，還有她八九歲的兒子尼古拉斯的故事。
我開始往那本小說中加入很多母性的故事。但是在故事過半我們會發現嬰兒順利出生了，它并沒有夭折。醫生們根本不知道他們的話意味着什麼。最可怕的情況似乎變得更糟了，因為她将必須照顧一個聽不見、看不見、不能說話、不能走路或移動的嬰兒。這是醫生告訴她的，如果孩子活下來了，這就是她接下來的宿命了，她将用餘生照料這個孩子。是以醫生們也告訴她不要太執着于此，因為這個孩子可能今天會死，也可能會是明天，也可能是十年後。她當時所經曆的一切在我看來都非常猛烈，但故事中最讓我感動的不是她忍受的苦，而是她面對這種經曆的方式。她憑借着這種方式一點一點地跨越了這整個充滿不确定、悲傷和絕望的黑暗旅程，并開始建立一種新的生活，她可以在那種生活裡過得很好，很快樂，可以在那裡了解她的女兒，真正地了解她，不是了解醫生跟她說的關于她女兒的事，而是開始以另類的方式與她交流，發現她蘊藏的比别人所說的更大的潛力，比如意識到她實際上可以聽到，可以看到。 她認知能力非常有限，但在這個巨大的限制内，她身上還有很多東西可以被探索創造。
她是如何扭轉這個故事，過上安穩充實的生活的，這一部分是讓我深有感觸的地方，而小說裡确實也談到了這一點。這個小說是我和她一起寫的，我去她上班的地方找她，我們坐在街對面的咖啡廳裡，她跟我講她的故事。然後我問她可不可以把她的故事寫下來，她同不同意這樣做。她是一個非常内向的人。她不太願意跟别人傾訴。她也不愛用社交媒體，也很少自拍。但她同意了，因為她認為這類家庭、這類人的情況值得讓大家所知曉。父母的經曆，還有像他們孩子那樣有神經系統疾病的兒童的經曆，就比如我朋友的女兒，他們仍然被社會所排斥。人們害怕他們，仿佛是有一種禁忌，幾乎是要逼迫他們躲藏起來，讓他們别說話，别袒露任何自己的事情，就是一個邊緣的隐秘的存在。真的不應該這樣對吧？這個女孩真的是一個很漂亮的女孩。看到她真的能傳遞喜悅，傳遞希望。而不是相反。我相信，要接受這種多樣性、這種類型的情況的人還有很長的路要走。這本小說的目的首先是講述一個我覺得美麗而鼓舞人心的故事，但也是為了讓我看到這種我認為在全世界急需改變的情況，我們急需改變看待這類家庭、這類人的方式。
薩爾瓦多·馬裡納羅：是的，我知道這本小說最初的想法是有一個論點的，确切地說是有一個通篇小說的理論依據的，而不隻是一個單純講故事。我們可以看到這些角色與性别運動以及拉丁美洲存在的這些需求之間的聯系。我不知道你怎麼看？
瓜達盧佩·内特爾：是的，在拉丁美洲現在有非常強大的女權運動隊伍。在墨西哥，公民最重要的訴求是生命權，因為有很多家庭暴力和社會暴力，導緻了很多女性的死亡......在疫情之前，每天有9起女性被謀殺案，現在有11起。是以現在最重要的訴求：停止迫害女性。迫切呼籲全社會保持警惕，意識到我們不能以這種方式繼續下去，必須有所改變，改變與女性的關系。很多女性都生活在被半奴役的情況之下，她們的工作時長長到任何國家都不會接受，而且是以秘密的方式進行的。她們不得不工作，我說的工作指的是照顧家、照顧病人、照顧孩子的工作。有的甚至還要在外面再做一份工作貼補家用。
這是很令人惋惜的。在其他國家，當然也包括墨西哥，堕胎的權利，也就是能夠決定是否想成為母親，已經成為人們的第二或第三訴求了，因為在很多情況下，正是這種暴力導緻的侵犯行為讓很多女性懷孕，甚至還有一些更為誇張的情況，包括一些在不利于懷孕年紀的女性遭此迫害，懷孕了但又沒辦法決定堕胎，因為她們會因為想要堕胎而入獄。
是以這一切都是最近幾年爆發的，在整個拉美地區都有大型的為維護各種女性權利的運動。寫一部關于母性的小說，關于一個女孩的誕生，不可能不跟發生在我眼前的這些真實的事件聯系在一起。真實的情況滲透在小說中，最終出現在作為女權主義者的叙述者的反思中，集體遊行等所有在現實中正爆發着的情況也出現在了小說裡。
我在小說裡加入了很多元素，甚至是真實出現在我陽台上的一些鴿子，這些鴿子不隻是在小說出現，而且真真切切地在我陽台上，而不是在小說叙述者的陽台上。這些鴿子進入了我的小說，而我的小說也記錄了它們的成長過程，包括在鳥窩裡一個雞蛋掉下來破了，另一個雞蛋留在那裡的情況，以及小鴿子是如何出生的等等都被我寫進了小說。
薩爾瓦多·馬裡納羅：在拉美文學上，審美層面上很少發生跨越整個拉美大陸的事情。發生過某些現象，某些問題，某些浪潮，但似乎很少有跨度這麼大的在墨西哥作家與阿根廷作家之間的聯系。你是如何看待這一代非常傑出的拉丁美洲女作家之間的聯系？
瓜達盧佩·内特爾：你說得對。這一代有很多優秀的女作家。我覺得這跟我們閱讀的東西很相似有關，我們都讀了葛爾塔薩，博爾赫斯，加利西亞·馬爾克斯，還有很多前幾代拉丁美洲的偉大作家。還有我們都使用着同樣的語言。還有在我們這一代網絡進入我們的生活，這使我們之間的交流更加密切。當然我們這一代也有一些很傑出的男性作家。也就是說我們受到了相同文學、電影、音樂的熏陶，是以緊密相連。确實我們共享的文化是一個普遍的文化。還有例如G！音樂節讓我們在我們的三十歲相遇。不隻是音樂節，還有例如國際文學節（Filba）以及瓜達拉哈拉的圖書節。
所有我們都成為了朋友，我們之間的溝通變得非常迅速而高效。我覺得這讓我們擁有了相同的反思，相同的審美，但我們自己同時又在自己的獨特之處不斷發展，而不是刻意地創造一代流派。從我記事起應該沒有人試圖去創造一個像過去幾代一樣所謂的“文學流派”，比如之前的爆裂時代（el crack）、大爆炸時代（el boom）。沒有人有這種想要聯合起來創造聯合會的念頭。每個人隻是尊重且捍衛各自的獨特性，與此同時我們又在很多方面互相聯結。