楊慶祥，八零後，當代詩人、批評家。出版有詩集《世界等于零》《我選擇哭泣和愛你》，英文詩集I Choose to Cry and Love You. 現為中國人民大學文學院教授、博士生導師。
這就是“零”的意義——不斷死亡又不斷新生，它不是“無”，而是“一”
張高峰：首先祝賀楊老師的新詩集《世界等于零》出版，可以說這本詩集融合了您感性與智性相凝結的生命思考，從題目上就很吸引人，我們看到在詩集封面也引用了詩句：“我來過又走了/世界等于零”，這出自您詩集中的同題詩，它同樣令人喜歡，讀後久久難以放下。請允許我引用詩中所言，“對微微顫抖的塵埃說：我來過/對塵埃上顫抖的光影說：我來過/對光影裡那稀薄的看不見的氣息說：我來過”，“對比深井還深的眼睛說：我走了/對眼睛裡比細雪還細的寒冷說：我走了/對比寒冷的晶體更多一分的冰淩說：我走了”。這些猶如箴言般的詩行，抒情舒緩而内斂的節奏律動，帶給我深深的感動，我相信這些詩句有其突然到來顯影的瞬間，也是您長期内蓄于心的自然湧現。這首詩沒有主體膨脹的擴充與遮蔽，它要呈現要言說的恰是隐入萬千世界之微的明澈之念，這來自生命的摯誠與曆盡滄桑的死與生的辨認。可以談一下您創作這首詩的動因和機緣嗎？又是哪些因素促使您最終選擇了“世界等于零”來作為詩集的題目？
楊慶祥：《世界等于零》這首詩大概是在2017年寫的，現在想起來有點預言的感覺，亞裡士多德說過“詩描述可能發生的”，每一首真正的詩歌都包含着“時間的輪回”和“空間的重疊”。現在讀這首詩，我依然能找到一種重疊纏繞的時空感。但是在當時，它其實起源于我的一個夢——人在30歲以後就很少做夢了，尤其是美夢——那個夢現在當然也記憶模糊，好像就是有一個戴假發的陌生姑娘向我緻意，然後又毫無理由地離開——是不是有點卡爾維諾的感覺？是的，或許人類就是不停地重複相似的夢境，然後我幾乎是一氣呵成寫成了這首《世界等于零》。出這本詩集的時候，也幾乎是毫不猶豫就選擇它做了題目，我個人感覺“世界等于零”這句話比我那首詩還要豐富，如果說我那首詩有什麼缺點的話，就是寫得太長了，其實可以更簡潔，如果是我現在來寫，肯定就不是這樣，也許僅僅需要三行：“世界等于零/是的/世界等于零”。
張高峰：在您的詩集最後，附錄了一篇極為重要的闡釋您的詩學思想的文章《從零到零的詩歌曲線》，我是在讀完您的詩作後再讀的這篇文章，進而加深了我對詩集的認識和了解。這篇文章的結構設定也特别有意味，分為“零”“一”“二”“三”“零”四部分，這和您的詩歌觀念是深深契合的，“從零開始，又不斷歸零”，您認為所有的詩歌寫作都可以說是從零開始，“意識是指詩歌的起源不可确定，到零結束，意識是指詩歌的意義永遠無法窮盡。”在這裡也蘊含着一種詩歌之内的宇宙觀，如您文末所言，“世界等于零，也就是說世界重新敞開，并獲得了零一樣的無窮的生命原力”，這就自然而然地使得您的詩歌寫作具有了深在的穿透力和縱深感，由零而無窮盡，展現出如何看待死與生循環轉換不息的辯證法，而詩成為了“重負與神恩”轉化的場域，也很想聽聽您關于“從零到零的詩歌曲線”的想法，以及它對于您自身的詩歌寫作形成了怎樣的作用？
楊慶祥：今天全世界都面臨着原創的危機，一切都在重複，一切都令人厭倦。複制品已經構成了現代以來最重要的物質生産形式，并攻克了思想的原創堡壘，我們突然意識到，可能連我們的思想、哲學、詩歌這些本來最應該原創性的存在都變成了“僞原創”——也就是赝品、“假在”和“模具”。我在寫這篇《從零到零的詩歌曲線》之前，還寫過一篇更長的詩學論文《與AI的角力——一份思想與詩學實驗的提綱》，我那篇文章的核心觀點就是：如果人類的寫作——也包括一切創造性的工作——不能回到一種原始性的起點，那麼就很有可能被AI代替，我當然并不認為目前AI的寫作就已經超越了人類，但是要看到這一“新人”對人類的挑戰，它倒逼我們必須重新回顧人類、語言以及創世的起源性時刻，并從中得到教益，激活我們被現代工業思維所馴化的原創性。這就是“零”的意義——不斷死亡又不斷新生，它不是“無”，而是“一”。就像“太空”，它擁有一切，卻認為自己是“空”。這篇詩學文章也包含了我對東西方詩學和哲學的一些本源性的思考，當然還可以更加深入和系統。文章最早在“中俄青年作家論壇”上宣讀，兩國的青年作家對這篇文章給了很高的評價。
張高峰：在您的一些詩篇中，會存在某種絕對訴說性和對話的祈願，它展現為一種奇妙而精微的語勢，它可能既是意志性的感受，也是語言智性轉換的呈現，如《哀歌》（組詩）、《思無邪》《最進階的愛》等，進而糅合了複雜的内在情感經驗，“這反複的不忠毀滅了你嗎？/故人的信就在枕邊，故人不見了”，“很多人成功了/我用失敗愛你/夜晚的榴蓮清晨的芒果耳旁的清風/枝頭的春花秋月碎碎念念”。這關于詩性的脈息與溫度，呈現為另一種冷寂的熾熱，這是沉思省察的内心的辨認，它近乎一場内心獨白，誠懇而迷幻，細膩而精審，而又仿佛一場内心對話，這自然也與您自覺的語言追求相關，可以就此談談詩歌主體自我意識的呈現與詩韻生成的關系嗎？
楊慶祥：《哀歌》其實是我個人特别看重的一組詩，在中國文化傳統中，哀告是一個非常優美同時又很有力量的方式，一個人通過“哀”的方式來進行言說和抗辯——這是自屈原以來中國詩歌最迷人的姿态。《哀歌》裡既有一個曆史的結構，同時又有一個當下的結構，它不僅僅是内心的獨白或者對話，而是指向一種多聲部。如果說有對話的話——很多的讀者和評論家都注意到了這種對話性——我願意說是個體性與總體性的對話，這一總體性，是從曆史中延續下來并不斷被強化的一個“超穩定”的結構。我個人的觀點是，整個現代詩歌史——無論是東方的還是西方的——其根基都建立在這一對話之上，但與哈貝馬斯那種“對話哲學”最終以實用性的公平和正義為目的不同，詩歌的這種對話不指向任何具體的解決方案和現實目的。
《思無邪》和《最進階的愛》相對來說要更輕盈一些，《思無邪》在微信公衆号裡被推送後，得到了很多讀者的喜愛，覺得裡面有很多生活化的東西。這兩首的音樂感非常強，《最進階的愛》更接近于一首恩歌。
最高的生活和最低的生活其實緊密相連
張高峰：在詩集中您選入五組截句形式的詩篇，如《敦煌截句》《青島截句》《鼓浪嶼截句》《大運河截句》《邯鄲截句》，而這五組詩篇所朝向的詩性空間領域，無一不是有着自身悠久而滄桑的曆史文化，作為一種自覺的詩寫面向，是不是也蘊含着您希望進入曆史的深層經驗來聯結起詩性更廣闊的可能性？我們可以看到關于曆史想象力的生發，“請把我埋在黃土裡/和衆人相會/請把我身體裡的全部的水/留給一位樓蘭的少女”，這裡面有着深深的痛惜與真誠的呼喚。而在《青島截句》中，您由海水之蔚藍，進而遙想起古希臘神話傳說，那引起了一場曠日持久的混亂的美麗的海倫，寫到“在一個城堡裡我遇見了我的前身/不是德國人，也不是中國人/是四海為家的夫妻”，作為語言的幻象，是否可以談談這詩之“前身”的到來？一個可以與自己的前身前世相遇的地方，也必然是一番頗為神秘的詩的尋找。在《邯鄲截句》裡我看到了一種曆史重負下的生存，曆史無形而生存有相，您将曆史帶入當下的日常生活中，“見君要帶去吃一碗永年的面/黃沙裡的麥子黃土裡的水/每根面裡都是生活的信仰啊/我一口氣吃了三碗”，它樸素而觸人心弦，這裡面細節性的凝注，對于生活的了解與體認，是直抵人心靈深處的。永年廣府城是太極文化的發源地，從這裡走出了兩位太極宗師楊露禅和武禹襄，而此西去廣府城不遠的南沿村則在本地以面食盛名，俗話“民以食為天”，面食在當地一直被視為日常的美食，它從另一層而言早已成為人們生存的無意識，成為如您所寫“生活的信仰”，在勞作裡生養着一代代人。您極為細微地捕捉到，并呈現出了言說生存的意象，是否可以談談是怎樣的緣起，促使您于詩中準确地寫下吃面這一斷片，來隐喻性地傳達出關于底層生存本身的深刻體認？
楊慶祥：我曾經有一個寫作計劃，就是寫一本《大地截句集》，以此呈現并創造我個人在大地之上的漫遊和思考。也許不久的将來可以完成。卡爾斯米特說“大地是法權的起源”，人類在大地上勞作、繁衍構成了我們所謂的“曆史”。每一個“地方”都有基于這一“曆史”的生命情态和生活氣息，敦煌、青島、邯鄲……我不想複原“風土人情”——我覺得這是紀錄片或者遊記散文應該做的事情，我想寫出一種生命的情狀，在這一情狀裡，生命具有了多種時空的可能——前世今生，此在彼在。至于“邯鄲吃面”那個細節，實際情況是我并沒有去吃面，也沒有去查相關的資料，但是我覺得“面”和“太極”之間也有某種神秘的相關性：太極也可以了解為是幾根面條的組合。極高明而道中庸。最高的生活和最低的生活其實緊密相連。
萬物生長，又何曾顧及他人的眼光
張高峰：在您的詩集中有一組長詩《飲冰》系列，它由十篇短章組成，以片段性相連接配接，呈現得别有意味，它的語型親切愛昵，仿佛與詩性中的另一個她深情款款的對話，也許詩歌寫作面對的對話者“你”和“她”隻存在于詩性的空間，如同詩中所寫，“她好像不在這裡。她垂直于大海的鲨魚，/現在負起一個世紀的承重”。這組詩既有日常生活的細節具象化世界的呈現，也有冥想幻化的精神性事物的到來，詩人矚目于那些視像存真的所在，因之會發出“請塵露和天光/予我們以靈魂”的籲求，我特别想聽聽您談一下這組詩。我們知道“飲冰”一詞出自《莊子》，“今吾朝受命而夕飲冰，我其内熱欤！”後人梁啟超借用“飲冰”，書房名為“飲冰室”，并自号“飲冰室主人”。您在此使用“飲冰”作為組詩之題，是否有着另一種質詢與叩問，以此撫觸當代性中生命境遇？
楊慶祥：《飲冰》也是我個人很喜歡的一組詩。它基本上是即興式的，而且不惜用一些誇張的表達方式來“以輕擊重”。“冰”是一個有着多種次元的存在：它既是水又不是水，它既是固體又是液體，它既透明又模糊——總之，它有一種“轉化性”。生命不也是如此嗎？《紅樓夢》裡賈寶玉說：女人是水做的，男人是泥做的。如果不進行等級區隔的話，其實都是對人作為一種元素存在的深刻洞察。當代生命往往容易被固化為某種符号或者等價物，這使得當代人的生命變得幹涸而庸俗，飲冰——或許能夠讓生命重新轉化？不管怎麼樣，詩歌在很多時候具有這種轉化的能力，我的這組詩也是一組“轉化之詩”。
張高峰：關于孤獨的訴說，似乎将是詩一個永恒的話題，它關乎生命的明滅注息，您一直以來都将詩寫作為撫慰個體孤獨和創傷的一種方式，因之生的脆弱與淚水的光輝，會本真地閃耀着人性的溫暖。我讀過您的《所有的事物都還在》《塵世間的事》《我們各有所屬》《壺口墓志銘》《愛在盧布爾雅那》等後，深切地感受到這些詩篇将生命内在的疼痛節制而内斂地呈現，這樣的詩隻能來自心靈的最深處與孤絕之地，“盛滿水的寶瓶在去年夏天/姐姐你捎來沒有音訊的浮雲/後山的樹木還是祖父們一起栽的/墳茔上的青草比往常更加碧綠/一隻翠鳥，停在永恒的碑上/——所有的事物都還在/原來所有的事物都還在啊隻是/神秘得我們已經無法看見”，“除了愛與死/這世間本沒有别的/聖像不說話：它說流雲和/魚。和風。和風中突然散開的/蒲公英。”這些詩中的自然物象在您的筆下，也都擁有了深長的意味，作為存在的見證，它們與生命并不二分，這些自然物象也同樣分擔着人存在之感的孤獨與尋求，它們同樣是源自熱愛的同一顆心靈，這樣的詩隻能是獨屬于您自己的，而又好像聯結起了更廣闊的詩性音域，比如詩人裡爾克般的知性沉思。正如詩人陳超先生所體認的那樣，詩“表達那些經由個體體驗過的詞語所發現的東西”，您如何看待詩作為必寫的到來和個體生命的關系？
楊慶祥：我從高中階段就很喜歡詩人蘭波，不是喜歡他的詩，其實他的詩歌我僅僅對《醉舟》有點印象，而是對他的人生感興趣：20多歲就不再寫詩，但寫下的都是真正的詩歌。我當然做不到蘭波這樣，天才在人類的曆史裡總是很罕見。但是詩歌并非生命的唯一，這是我從蘭波那裡領悟過來的，據說，蘭波臨死前有人想請他談談詩歌，他回答說：“我才不想談那些亂七八糟的東西。”對我來說，詩歌不是亂七八糟的東西，但也不是至高的“善”——很多詩人喜歡這樣神聖化詩歌。詩歌是我的一個幻象，我有很多種這樣的幻象，每個幻象都是一個“零”，無數的“零”構成了世界、宇宙和衆生，我在其中遨遊，正如我的一首截句所言：萬物生長，又何曾顧及他人的眼光。