在智能手机普及之前，一起看电视是中国家庭最重要的集体活动之一。/ 电视剧《我爱我的家人》
你对国产剧满意吗？
答案在大多数观众心中并不难猜到，但在不满的背后，有不同的诉求：有的人怀念老戏的微妙之处，有的人羡慕美剧的快节奏，有人抱怨偶像破坏了行业生态，有的人反思这个观众太浮躁了......就像一锅沸腾的热汤，想吃甜加糖，想吃咸盐，想吃辣辣椒，想吃酸醋，但最终没有得到自己的味道。
在喧嚣中，中国电视剧正处在失望与希望的十字路口。
说起国产电视剧，很多人都会回到1958年的《一碟派》。直到20世纪80年代，电视才越来越受欢迎，"看连续剧"才真正成为中国人最重要的文化生活。1980年代中期来自香港北部的《射击英雄》和1990年代初的家庭剧《欲望》是该剧最早留在几代人脑海中的记忆。
83版版的《射击英雄》是很多人的第一个电视记忆。
几十年来，该系列的内容和观看方式都经历了几轮戏剧性的变化。在当下的互联网时代，国产剧的讨论已经成为舆论的一大主题，但我们很少觉得应该从中属于文艺评论的温暖，但有时却闻到了火药的味道。
不久前，1997年创纪录的上海话电视剧《为赢得孩子而战》首次在上海电台重播，唤起了许多上海人的集体记忆。这部10集的老剧，记录了上世纪末上海的城市景观、社会心态和方言节奏，依然停留在影片的结尾，"请看续集《更多回归》成为一代上海人共同的遗憾。二十四年后，回味属于一场戏，一座城市的温暖。
剧集烙印时代，牵涉生活，随着时间的沉淀，在不断拓宽的空间里为剧的欣赏，寻找共性，这就是我们拍摄电视剧、看电视剧、讨论电视剧应该具有的意义，也是目前充满愤怒的舆论场面，难得的安心。
很少有电视剧能拍出这么好的故事。/ 电视剧《儿童之战》
回首往事，它不是一部历史悠久的国产剧，很难用短长篇幅来概括，因为它几乎是一部集中的复杂社会生活史。审美偏好，时代的印记，个人记忆...各种因素汇聚其中，评价一部电视剧，还是不能单纯依靠评分，写一部中国电视剧的历史，很容易被谈论。
电视剧研究者、影评人李兴文选择了从微观视角切入的方式，从某部戏、一个演员、一个导演、一个编剧入手，用个案的剧集，尽可能地把中国电视剧的发展联系起来。《中国话传奇60》节目第一季，包括30部经典老剧，第二季推出32部优秀电视剧，目前第三季刚刚开播，视野向过去十年的优秀剧场转移。
《中国话剧60传奇》中提到的一些优秀国产剧都提到了。
正如不同的观众看同一部电视剧，会给出不同的评价，不同的人听过李兴文的分享，也应该能够在自己的民族剧发展中汲取灵感。
25年来，《新周刊》一直扮演着中国城市观察者的角色，始终通过影视剧紧跟时代脉搏，率先登上中国电视榜单，也为现象级电视剧《士兵突击》推出了专题话题《直率的力量》。在出版25周年之际，我们完成了与李兴文先生的讲座，探讨了中国电视剧的过去、现在和未来。
作者|苏伟
我们的影视剧对时代的反应远远不够
新周刊：在《中国话剧60》中，你提到了对中国电视剧做全面回顾的想法。站在这个时间点的今天，如何总结国产剧的历史？
李兴文：大致分为这几个时期。一个是从1958年的《一碟派》到1978年，20年的中间，是那个时代的古代历史的电视剧。长期以来，电视剧不是录制而是现场直播，没有留下视频素材，内容主要符合宣传需求。
中国电视剧的真正起步应该伴随着改革开放的开始，从1978年到1992年，我认为可以分为第二个时期，大量电影人加入，恢复电视剧创作的制作。当时很多剧本，无论是长度还是叙事上，都与电影相近，比如单行本剧，上下电视剧就特别多了。
这一时期的电视剧与全社会的启蒙产生共鸣，诞生了很多开创性、发人深省的插曲，比如《新闻启示录》《长城向南延伸》，而王志文早期演绎的《南行》，形式非常大胆，叙事视角在现实之间不断切换。这个阶段的电视剧刚刚焕发活力，没有那么多的盒子，在题材和方法上大胆探索。与此同时，叙事得以恢复，从3到5集扩大到18集，再到1992年的40或50集。
下一个阶段是1992-2012年，俗称"20年电视剧"。如果说最后阶段，思想的解放是电视剧发展的最大动力，那么在这个阶段，产业的繁荣构成了国产剧发展的最大动力。
电视剧市场逐渐形成，主体制作和盈利方式也更加多元化，比如1994年《北京人在纽约》播出时，电视台没有花钱，而是为每集提供了几分钟的贴片广告空间，电影可以自我投资。以后，更多的私营公司，会有更正式的版权交易。新世纪以来，行业日趋成熟，创作日趋成熟，电视剧制作提高，水平提高，经济效益优异，产出了一批精品。
江文和王姬在《纽约的北京人》中。
2013年以来，大规模的资本干预，出现了资本过热"肥"的现象，直到目前的行业调整，都可以算作一个时期。现阶段，从业者赚得最多，但创造混乱也是最大的，创作标准经历了下降。
现在可以说是国产剧30年来最艰难的时期，那些优秀的传统无法回头，但新的创作机制尚未形成，观众的品味更加严格，很多剧集"责备"。
新周刊：您如何看待这一过程中许多类型主题的兴衰？
李兴文：我觉得最高成就的是历史剧、间谍剧和军剧，当然，这是从我个人的角度来看，以男性为导向的。近代，国产剧偏向于"让女性观众走向世界"，这些新型题材将如何发展，更何况观察一段时间了。
兴衰的类型，与一段时期的社会潮流、审美品味紧密相连，在国产剧的黄金时代，电视剧可以包罗万象，凡事都可以包含在剧中，但现在，一些严肃的话题不再用电视剧的形式去探索。当时，观众比较耐心地看和思考，电视台愿意提供一个平台，广告商愿意付费。后来资本大规模介入，电视剧变成了纯粹的商品，严肃的题材显然不能一百万的利润，自然会逐渐淡出。因此，主题必须接近社会发展。当然，这两年管理部门要加强监管，严肃课题，特别是主旋律创造的主导地位。
通常情况下，商业性和艺术性应该被博弈和实现，但在2013年以来的五年中，资本的力量已经主导了电视剧。
新周刊：例如，情景喜剧已经有点多了。自《编者的故事》被尝试以来，到中国第一部真正的情景喜剧《我爱我的家人》的诞生，已经过去了近30年。目前，随着城市生活的丰富多彩，这种展现城市良好风格的戏剧已经少有。
李兴文：情景喜剧的热潮非常短暂，从英达的《英歌》到《尚经》，而且没有多少年，我觉得经典是两年半，《我爱我的家人》和《吴琳的前官》，《家有孩子》是一半。该节目的盈利能力问题依然存在，就像《吴林Exodl》之前投资者要求拍摄《健康快车》试水一样，从一开始就准备赔钱。
《爱情公寓》可以看作是一部情景喜剧的日落，但随后陷入了抄袭的争议。
大多数情景喜剧可以产生很大的影响，但它们往往在商业上并不成功，我发现很难为市场提供流动性。同时，观众的喜剧需求可以通过喜剧的多样性来满足，喜剧电影、情景喜剧也不是不可替代的。此外，情景喜剧很难写和表演，所以很少有人可能尝试水。
新周刊：《山海恋》爆红，应该说是近年来现象层次比较罕见的"乡村剧"，曾经农村生活是国产剧的一大主题，而随着观众基数的萎缩，这类剧似乎也逐渐走到了尽头。
李兴文：经济基础决定了上层建筑、电视时代，电视剧收入主要通过广告来实现，互联网时代有内容付费，但这两种模式很大程度上不是针对农村观众的。只有一种可能性，即视角将回到农村，那就是政策电视。
《山海之恋》是一部失传已久的现象级"乡村剧"。
新周刊：依然站在历史的视角下，新世纪20年来，中国正在经历高速城市化，生活快速变化20年，国内戏剧对于这一过程的反思，能否通过？
李兴文：我觉得我们的电视剧对时代的反应还远远不够。放在世界上，放在真空的纯艺术评价空间里，我觉得不好。如果把一部电视剧能代表的题材比作一个完整的人，那么恐怕连这个人的三分之二，目前都没有呈现出来。但是如果我们考虑具体的题材壁垒，我觉得也是可比的，但不会有高分。
资本在相当程度上重塑了观众
观众重塑了这个系列
新周刊：你有没有提到，目前国产剧处于相对较低的状态，主要是指创作数量或艺术水平？
李兴文：现在这个数字比前几年少，但还不算太少，主要是行业的营商景气指数和创意标准，尤其是行业的营商景气指数偏低。当资本过热时，我们打扰它，干扰创造，很多IP没有发展潜力也做了一个游戏，但资本退去之后，再发现没有资本也是不可能的。
新周刊：我们说群众的眼光是亮的，但在电视剧的评分上可能就不是了，比如《大明王朝1566》、《我的团长我团》比如《神剧》，其实很多都是"重新发现"的。从创作者的角度来看，在艺术追求、传播和经济效益方面，今天一部剧在实现统一，是不是很难实现统一？
李兴文：2014年之前，电视剧大概可以实现质量和影响力的统一，但现在这样一个分离的时代，这种统一是无法实现的。
我判断一个玩法，也是开始单独看的，一方面，互联网平台引领了创造，产生了很多人喜欢说的"爆款"，这是一个市场概念，他们主要服务于特定的人群;这两个维度覆盖了作品，表面的交集变得非常狭窄，《觉醒时代》《山海之爱》这样品质与影响力的结合"破圈"是罕见的。例如，《装载台湾》作为一部高质量的作品，并没有打破循环，《山与河秩序》作为爆裂，很难用传统的古典视角来审视。
作为文学评论家，我会用"深思、精湛艺术、精雕细琢"来索要一出戏;
基层"设置"，有些好不叫座位。
新周刊：这种分裂是怎么来的？
李星文：很大程度上与商业模式有关，可以复制剧集模式来培养特定的粉丝群，但真正的经典是可以遇到和难以复制的，很难满足商业利益。
对于创作者来说，这两类作品的出发点是不同的，传统意义上的经典作品，必须以表现为主，而作品的爆裂，从根源上看是更能迎合观众，久而久之，观众喜好与否，决定了一部剧的市场走向，也决定了作品的成败。所以在过去的十年里，资本在相当程度上重塑了观众，观众也重塑了剧集。
新周刊：第一类商业作品基数是不是增加了，层次提高了，第二类作品出现的可能性更大？
李兴文：这是肯定的。如果在获得商业收入、满足大众文化需求的基础上，有一些作品有更高的追求，能够满足投资者和一批支持这种追求的优质创作者，无论是天地还是拥有它，它仍然可以在艺术层面上向前迈进一步。
比如《觉醒时代》，花了7年时间拍了一部戏，不仅得到了广大观众的赞赏，还得到了精英观众的认可，实现了"两者兼而有之"，却没有达到一分，就是赚不到钱。要制作出质量好的剧集、经典剧集，至少要让它们回归，但现在这样的剧集在市场上很难回头，所以管理层也缺乏投入。
曹磊在电视剧《觉醒时代》中饰演鲁迅。
观众有权做出各种评价
但媒体应该追求客观性
新周刊：在之前的节目中，电视剧《三国志》和观众之间有过一些争论。目前，有一个非常突出的思想趋势，那就是"不如古"，很多年轻人群体成为经典老剧的粉丝，如何看待这种现象？
李兴文：就像第94版《三国志》一样，为什么一再踩"三国"？为什么要把文学和艺术批评的正常范畴拿出来，像仇恨者一样评价一部作品呢？当然，把两部作品放在一起比较，我也觉得老版的《三国志》更好，但这并不意味着新版什么都不是。
我觉得这种厚厚的古代薄薄的现在有两个原因：第一个原因是，当下这群年轻观众，在传统文化复兴的背景下，更加尊重经典，而这种尊重，在一些人甚至有"排他性"，不仅不允许去老版的缺陷去探索， 甚至完全否定新版本，导致旧作品被高估，新作品被低估;
刘、关、张在新版《三国志》、《桃园三结》中。/ 电视剧《三国志》
新周刊：你曾多次警告创作者不要"只计分"。
李兴文：比如豆瓣收视率，几十集电视剧，观众只需要看一两集甚至一个开头就可以分级。当然，在人人都有发声器的时代，观众绝对有这个权利，但作为一个平台，这样的评分机制显然是不合理的。
新周刊：中国观众一直对"现实"有一种痴迷，比如最近热门的"国产剧没有差"的话题，让很多人呕吐，指责现在的国产剧不现实，脱离生活，国产剧真的脚踏实地了吗？
李兴文："脚踏实地"问题首先存在，背后"穷人张开嘴幸福生活""一根鸡毛"等严肃的文学文字缺失。但不能说国产剧中没有穷人，比如《礼服》还是底线，但观众却不多。
一方面，文学影视剧确实面临着一度被放逐现实主义的问题，另一方面，很多观众甚至从业者对现实主义都有一种肤浅的理解。例如，人们常说"现实主义主题"是一个病态的句子，"现实主义"是一种创造性的方法，"现实主义主题"主要是按时间区分内容，大约等于"当代主题"。很多人把"三种观点都说不对"，也就是说，三种观点不是我的本意;
冯晓刚的新作《北俄南轩》引发了一波关于国产剧是否"接地气"的讨论。
新周刊：有没有可能消除舆论场上的火药味？
李兴文：短期内不太可能。自传媒时代以来，一方面表达得到了解放，另一方面也存在两极分化的倾向，坏钱被驱逐出去，很多影评人对媒体的不是从事文艺批判，而是在消费情绪上。资本重塑观众，媒体引导观众，很多媒体不是给一部作品一个恰当的评价，而是要激起情绪，收获流量，"醉不等于酒"。观众有权对影视作品做出各种评价，但媒体自然要承担"客观"的责任，不能盲目追逐流量，而且流量大，也只是无效流量。
赚快钱的日子已经结束了
按照艺术的规律做事
新周刊：电视和互联网平台这么长，观影平台、观影形式的变化，会对影视制作产生更深远的影响吗？
李兴文：视频网站已经成为电视剧创作的重要主体，我认为下一步应该在类型创新上不断突破，同时在现有主题上不断细分。悬疑剧正处于第二春的流媒体时代，如《白夜追击者》《秘境》，而今年的《皇家礼物》，则是悬疑和甜蜜最爱的"类型加"模式。
新周刊：为了更贴近生活，出现了一些"热追"风格的影视剧，比如之前称赞了很多《我是俞寰水》，因为一个女权主义，而引起了无数的争议，你怎么看这种趋势？
李兴文：纯粹从表达的角度来看，创作者完全不需要刻意去追求热点，而是要达到一个好的商业目标，也要拥抱热点。比如，近几年的正午阳光下，很多作品都是与热点共舞，从《欢乐颂》到《一切就好》，很大程度上提升了女性意识的觉醒，对其影响。但热点的认知也有一位优秀的作者，阿恩的小说写完了，你得培养新的作者，最近他们搞了一场创意征集大赛。
因为一句台词，"我是俞环水"的评价一度两极分化。
新周刊：今年的主题是新年的主题，回顾历史，主旋律的玩法经历了一次又一次的创新突破（长征、奇亚学生和青少年，《觉醒时代》）。一个好的主题作品，关键在哪里？
李兴文：最好选择自己的话题，不要根据播出时间把创作时间往后推。《觉醒时代》历时七年，许多致敬花了长达一年半的时间，才与文本的坚实性和制作的精准相得益彰。
新周刊：展望未来，国产剧中最重要的问题是什么？
李兴文：我认为这是为了快速解决长视频纠纷。当前剧集的主要广播平台早已转向流媒体，但在过去两年中，尤其是过去一年，以剧集为特色的长视频数量几乎有所下降。今年上半年，四大视频网站总集数较去年同期下降30%以上。如果这种趋势继续下去，长视频网站可能很快就会面临生存困难。
最重要的原因是短视频平台的"条带处理"。不是没人在看戏，而是看戏的人越来越少，没薪看戏的人越来越多。在我个人看来，这对行业来说是一个非常致命的现象，流量是流媒体的生存，现在长视频网站流量下降得非常快，还有几个30%的空间可以下降吗？
我认为这是最当务之急，希望国家能尽快制定市场规则，平息纠纷，行业能够生存下去。
立足过去，放眼国产剧的未来。/ 编辑部的故事
新周刊：从长远来看，需要解决哪些问题？
李兴文：有利于电视剧产业的繁荣，我认为还有两点：一是更加开放的创作环境，让所有人类的悲伤和社会百国都能进入剧集的写作;
✎规划|新周刊新媒体
✎作者|苏
✎校对|杨超
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