1981年，叶青进入中国政治学院，从学生到校长，已经四十年了。这四十年恰逢改革开放，也与中国法治建设相吻合。
一路上，叶青在法学研究的道路上驰骋，也欣赏着沿途的美景。在他眼里，法人是法治的未来，法治下的中国建设是所有法人毕生追求的最大事业。
叶青
1963年生于江苏无锡市，教授、法学博士。现任华东政法大学副书记、党委主席，上海市第十五届全国人大常委会委员，中国刑事诉讼法学会副院长，上海市法学会副会长，上海市社会科学联合会副会长。主要研究领域为刑事诉讼法、诉讼证据法和中外司法制度。
1937年，陕西甘宁边区高等法院正式成立，当时正值中华民族还活着的关键时刻。
一个突如其来的大案震惊了全国———年轻的英勇作战英雄黄克功求婚，开枪打死了来到延安参战的年轻女子刘曦。新任主审法官雷景天受聘审理此案。
一边是生死友情和共同的友情，另一边是法制的第一心，难以萌芽。战斗英雄会重返战场，传递功劳，还是会依法受到严惩和重塑？站在法治理想面前，雷景天做出了一个值得每一位中国法人铭记的选择。
值此建党100周年之际，华正师生们将老校长雷敬天的传奇故事搬上了舞台。而看完《雷景天》谈完雷景天，叶青身上所洋溢的不仅仅是校长对前任校长的高度尊敬。
面对党的纪律和国家法律，
没有人可以被区别对待
上官新闻：你第一次听说雷景天的故事是什么时候，印象如何？
叶青：我第一次听到"雷景天"这三个字，是在大三的《中国法制史》课堂上。当时，《中国法制史》教科书上有一章专门论述"法治在基地"，雷景天的故事就在这一章中。
现在，很多人会粗略地认为，党强调法治，法治军队是共和国建国后的事情，甚至认为是眼前的事情。事实上，中国共产党实行法治和军队建设始于延安时期，当时有一个概念叫做"法治边境政府"。"边区政府"一词特指陕西甘宁边区。
话剧《雷景天》舞台整体空间再现了延安黄土高原的面貌和陕西甘宁高等边防法院的老面貌。信息图片
1937年至1949年间，陕西甘宁边防区是中国共产党的革命据点。在革命基地，国民党政府是要推翻的对象，自然不能适用国民党法。那么，这个地方的法律从何而来呢？用形象的话来说，它真的是"从土地上长出来的"。在陕西甘宁边区，党非常重视使用法律武器维护普通民众的权利，同时也通过设立高院、加大法制建设等手段，改变"不能依靠"的局面。
当时，PFA大队经常到现场上演现场报纸剧，宣传宣传推广打破旧传统，倡导男女平等。然而，正是在这种背景下，一个屡屡屡的红军战斗英雄因为提案没能杀死对方，其社会影响也不小。人们在看：共产党究竟要怎么处理这个"战斗英雄"。
当我第一次听说这个故事时，我还年轻，没有生活经验，我对两者都印象深刻。一点是，雷景天没有个人感情，坚持原则，很党性。还有一点是，当时的边区高等法院对违法、违反党纪、无怨民的生命一视同仁。
直到后来，当我有了更多的生活经验，成为一名领导干部时，我才逐渐明白了这个案子的深远意义，才意识到雷景天的选择是多么令人钦佩。他的故事值得每一个中国法人都记住。
澎湃新闻：你认为雷景天不仅做出了正确的选择，还给后来的法人做了一个榜样吗？
叶青：是的。在如何惩治黄克公、是否判处死刑的问题上，边疆地区干部群众意见不一。书边区高等法院、毛主席黄克公本人要求"暂时允许我过一种生活，以便将来对党有最后一次忠诚"。
雷霆并非没有纠结、痛苦。黄克公是和他一起穿过青草，爬上雪山的同志，是生死的转折点。但经过再三考虑，担任该案主审法官的雷景天在给毛主席的信中写道，黄克公"犯了不能赦免的大罪，一个共产党员，一个红军干部，有如此卑鄙、残忍、失去党的阵地，失去了革命地位， 失去了法案的地位，如赦免，没有对党的教育，没有对红军的教育，没有对革命者的教育，没有教育成为普通人"。"所以中央、军委要按照他的犯罪行为，按照党和红军的纪律，对他判处死刑。
毛主席回信回复雷景天的想法："正是因为黄克公与普通人不同，正是因为他当了多年的共产党员，是多年的红军，所以不能这样做。共产党和红军，对于自己的党员和红军党员来说，不能不实行比一般文职人员更严格的纪律。"
作为法人，我们一生都面临着一个问题，那就是如何实现理性、理性与法律的统一，如何实现政治效果、社会效果和法律效果的统一。雷景天面临的最大问题，不是"不能靠山"，而是如何公正执法，在依法严惩处杀人犯的同时，重塑红军纪律和社会正义。
雷景天的行为和毛主席对使者的答复坚定了一点：在党的纪律和国家法律面前，任何人都不能被区别对待。如果是领导干部违法，应该受到更严厉的惩罚。
1939年，雷景天在陕西省甘宁边区高等法院提出审判工作的"十六字"方针，并以身作则严格执行。信息图片
"共产党人的作用是把人民高高在上，
让你的孩子和孙子孙女生活在阳光下。
关于新闻：有人会问，领导干部犯错，"与人同案"是不是就上了吗？我们为什么要受到严厉的惩罚？
叶青：领导干部的模范作用大于一般人，领导干部犯罪，对党纪、治国法的破坏力远远大于一般人。党的严格治之重必须始终依法办事，具体如何判断和惩处必须严格遵守法律规定。但雷景天的伟大之处在于，当他处于时代和环境仍然"无法依靠"的时候，他对利害关系有着深刻的理解，把维护社会公平和正义放在最重要的位置。
在我们的排练剧中，雷景天有这样一句话："共产党人的工作就是把人民放在头顶上，让自己的子孙生活在阳光下。"这就是雷的想法，这就是他所做的。不少观众表示，这句话仿佛来自历史的深处，心中被大大震撼，选择雷景天是发自内心的钦佩。
看新闻：你刚才说，你第一次听说雷景天的故事还很年轻。今天来看中国政治学生的戏剧和你们的年龄差不多，如何教他们理解这种"人纠缠""法律自由裁量权"？
叶青：值此建党100周年之际，作为法人，我们重新审视延安时期党的法治精神，倾听前辈中国政界人士、法人的声音，以便更好地回答"为什么要学法"和"什么样的法人"的问题。
该剧在生活场景的基地中展现了一定的空间、风俗习惯：当时，人们所理解的"法官"一词，或"绿人"的形象;
呈现这些历史细节，就是呈现一个基本事实：现代中国法治建设之路，就是从田野一步步走向新知识。正是在那个时代，中国共产党坚持维护人民权利，寻求人民正义，最终站在历史的正确一边，坚守人民的心，赢得信任。
了解您来自哪里，以便更好地迈向未来。未来中国法治建设之路，仍然需要每一位法人以坚定的理想信念和实际行动去实现。无论国家经济社会建设和发展处于哪个阶段，中国法人"为人民伸张正义"的基本价值取向是不能改变的。
今天，我们的学生虽然还年轻，但他们有机会演奏这种艺术表现，回顾我们老校长的遭遇，有机会用更长远的历史眼光看过去，读懂过去。他们对党的法治第一思想、红色基因和党的严格法治传统的认识，必将比我更深刻。
1956年，周恩来总理签署国务院任命书，任命雷敬天为华东政法学院院长。信息图片
雷景天在华东政法大学期间佩戴的校徽。校徽是当时教职员工的校徽样式，雷校长的校徽编号为0529。信息图片
阳琴是雷景天最喜欢的乐器。他经常在沮丧时坐下来弹一首歌，想着自己的工作，想念他所爱的人。他最喜欢的曲目是"九十九个晴天"。信息图片
雷景天在1946年至1949年担任中国人民解放军两大纵队政治委员会成员时使用的望远镜。信息图片
通过每一个司法案件，
让人民感受到正义
头条新闻：每一代法人所处的历史条件不同，需要肩负的使命和责任自然不同。是否有人或经验对你的职业选择产生了深远的影响？
叶青：1981年高中毕业后上大学，1979年华正复学后，我上了大学，成为第三个本科生。在此之前，1978年，中共十一届三中全会明确提出了社会主义法制的基本要求"遵纪守法、守法、执法要严、违法要查"，小平同志在各种场合不断强调法治的重要性， 这对我的高考志愿者、家庭支持我的学习法有很大的影响。
我还记得，在我学习期间，后来成为学校功勋教授的苏慧宇给我们上了一门刑法课程。他的演讲非常生动流畅，非常有逻辑，是一堂课，而不是一句废话。他在讲座中将法学的基本理论与法学实践相结合，我从课堂上师生之间的多次互动中受益匪浅。
1987年，著名律师郑传本为蒋培凌在双沟藏枪弹药一案辩护，这也对我帮助很大。在辩护中，郑传本律师对事实的认定、法律的适用、程序的控制，始终坚持以事实为依据，以法律为标准。他仔细地指出了公安人员取证的步骤，这既说明了程序正义的重要性，也解释了实质性正义的重要性。虽然当时整个法律界都是重实体法、轻程序法，但郑传本律师提供了这种辩护模式，我理解程序法的重要性很有启发性。
上关新闻：听说你大学毕业教书的时候，一开始想选择的方向是刑法，不是刑事诉讼法？
叶青：刑事诉讼法是组织分配，不是我自己选择的。在那之前，我一直觉得刑事诉讼法程序化太程序化，学起来无聊，不容易教，我甚至曾经认为刑事诉讼法是刑法服务的"工具"，内心并不是很想选择它作为主要的学术方向。没想到，然后真的做了这种研究，比较喜欢，也做得更深入。原因是实质性正义不容易看到，但程序正义是显而易见的。程序正义有其不可替代的本体价值。
例如，根据盗窃金额，在严重案件中可判处三至七年徒刑。是三年还是三年半，在三到七年的范围内，究竟如何？实体法不能解决这个问题，程序法可以。
比如，犯罪嫌疑人有辩护权，他的辩护权得不到保障？法院是否在规定的时间向他送达了出庭通知书和判决书？公安人员到证人那里取证时，是否先出示了身份证件？公安人员询问证人，在路上遇到，可以直接去询问，还是一定要在案情或证人认为合适的地方？在法庭上，法官的言行如何充分体现司法公正？......其中有很多关注点。
我们过去之所以有一些冤枉，很大程度上与案件官员和执法人员没有严格按照司法程序执法有关。从某种意义上说，程序正义是确保实质性正义的基础。如果存在程序缺陷，实质性司法也可能受到损害。理想情况下，实质性司法和程序正义是面对面的。我们应该通过每一个司法案件让人民感受到正义。
我们培训法律人才
你不能只是一个精通商业的"法律工匠"。
头条新闻：在过去的40年里，法律教育从恢复和重建到健全，再到繁荣和发展。你对现在的法律教育有什么看法？
叶青：中国共产党第十五次全国代表大会提出"到2010年形成有中国特色社会主义法制"。今天，我国如期形成了中国特色社会主义法制：涵盖社会关系各方面的法制已经完备，各法制部门的基本法制和主体法已经制定，相应的行政法规和地方性法律法规比较完备，法制整体实现了科学统一， 分阶段目标的法律教育也发生了变化。
当今世界，全球治理体系和国际秩序在不断变化，国际竞争日趋激烈。作为法治人才培养的第一要务，政法院校面临的重要任务是协调国内法治和涉外法制治理理念，为培养兼具道德才俊的高素质法人做好充分准备。要在现有法律的基础上，构建既适应中国法治建设，又适应人类命运共同体建设，有能力应对新科技革命挑战的法律体系。
此外，我们应该探索跨部门、跨领域、跨行业的学科发展机制，赶上世界顶尖大学，直至学术追赶和领先地位，提升中国在国际秩序及其规则建设中的话语权，为全球治理提供引领作用，在中国的理论、中国方案中。
近日，华政五本教材被评为首批上海市高等教育优质教材。信息图片
新闻：年轻的法律人才面临更重的任务，愿景需要进一步发展。
叶青：是的。我们决不能把法人培养成仅仅精通商业的"法律工匠"。特别是当他们需要参与国际秩序及其规则的建设时，理论上的清醒和政治坚定是必要的品质。只有这样，才能在复杂的国际环境中维护国家利益和人民权益。
具体到我校，希望华正培养的年轻法人，除了理论清醒、政治坚定外，也能够成功参与复合型人才的国际竞争。
之所以把重点放在培养"复合型人才"上，是因为上海在"五中心"和自贸区试验区建设后，继续围绕"双循环"、长三角一体化、浦东社会主义现代化建设等重要国家战略开展创新实践，给法治人才培养带来前所未有的机遇和挑战。随着未来上海法律服务内容和类型更加多元化、高端化、境内外、国际业务边界的进一步模糊，法律服务产品链进一步延伸至法律等领域的交叉增值服务。法律人才只有具备广博的知识、较强的跨专业执业能力和深厚的人文底蕴，才能应对各种未知的挑战。
我们对"高端涉外法治人才"的培养目标是：既能成为民族文化的守护者、沟通者，又能将国际法、经贸等专业知识融为一体，精通一种或多种外语，能为国家间贸易纠纷、企业海外贸易诉讼案件提供高质量的法律服务， 可以参与国际法律规则的制定过程。
法律的生命在于它的实践，
法律本身是不够的
上海报：您是上海市政府的法律顾问，也是法院、检察院的法律咨询专家。您对上海的法律制度建设有什么建议？
叶青：最近，我有一种感觉：为优化上海营商环境而建设的法律体系，可以起到非常大的支持和保障作用。
上海"五个中心"的建设能否成功，企业是否愿意在上海投资，对上海的法律环境和法律保护至关重要。我们不仅要让企业可以明确投资，还要让他们有需要，可以明确退出市场，如果遇到商业纠纷，在法庭上，赢得清楚，输得清楚。
体育比赛中存在"主场优势"现象，但建设一个城市的法治环境要克服"主场优势"，司法审判不能搞"主场和客场"。如果你来投资一家企业，在打官司时遇到"回家和离开"的问题是不好的。
为了保证执法的公正性，上海应该加强地方法律和监管层面的立法，不仅要确保我们的立法科学有用，而且要确保立法过程能够充分吸收和反映人民的意愿。
上海报：有市民发现，近年来上海的立法工作越来越贴近人民生活，积极回应公众关注。
叶青：从之前的立法为"一支烟"、"一条狗"和"一包垃圾"，到今年立法为"一条鱼"，不仅解决了人们普遍关注的热点难点问题，而且通过科学立法，推动全市政府制度更好地运用法治思想和法治方式深化改革， 促进发展，化解矛盾。
就拿好垃圾分类管理这件事来说，一开始，很多人都没有信心。现在，在当地立法的保护下，人们对这件事的信心越来越充分。垃圾分类已成为上海人民生活中的一种新时尚。
立法要真正有效，首先，法律必须是好法律，必须能够有效地回应普通人的要求。其次，执法必须严肃。第三，要认真开展法律宣传教育，督促社会各界形成共识。
法律的生命在于实践，法律本身是不够的，共识是行动的最大动力。一般法的工作需要深入到生活的方方面面，形成全社会"依法而行"、"有法律必须遵守"的共识。没有广泛有效的宣传教育，没有共识，就很难统一步伐，形成齐心协力，共同行动。
在这个过程中，政府一级必须带头，政府、公务员必须遵纪守法，严格执法，以法言一致，发挥以身作则的引领作用。如果是这样，就可以实现人人守法的良好局面。这次垃圾分类是首先从机关、从企事业单位带头严格执行，从加强对公务员相关行为习惯的考核和评价，起到了重要的领导示范作用。
关于新闻：说起一般法，最近，在互联网上，在一些电视节目中，一些法人的表演让观众看到了法人的魅力和法律思维的魅力。如何让法律的精神、法律的思想深入到公众中去，你怎么看？
叶青：前两年推出的电视剧《人民名声》，包括最近上海电视台《夜线访谈》栏目，不止一位中国政治老师参加，都表明法治宣传的载体可以丰富多样，整体市场需求非常旺盛， 也是老百姓的最爱。
正义是保护人民合法权益的最后一道防线，无论是日常的一般法律还是专业的法律，都必须有强烈的专业意识、责任感和人文底蕴。在培养推进法治的专业人员方面，华正将进行更多的探索，把握新媒体时代法治宣传教育带来的巨大机遇，利用各种媒体平台共同讲述上海法治的故事。
何斌（左二）是出演过《激情岁月》和《秘密任务》的演员，饰演雷景天，张琦（右三）在热播剧《觉醒时代》中饰演黄克公。张说，他很少尝试过像黄克公这样有争议的角色，多亏了电视剧《雷景天》给自己"深入了解这样一位思想先锋"，"他在理性发生冲突的情况下，为中国法律探索未来，这种敢于成为世界第一的精神让我特别感动。信息图片
专栏编辑：于丹韵 文字 编辑：刘森
来源：作者：刘森