1981年，葉青進入中國政治學院，從學生到校長，已經四十年了。這四十年恰逢改革開放，也與中國法治建設相吻合。
一路上，葉青在法學研究的道路上馳騁，也欣賞着沿途的美景。在他眼裡，法人是法治的未來，法治下的中國建設是所有法人畢生追求的最大事業。
葉青
1963年生于江蘇無錫市，教授、法學博士。現任華東政法大學副書記、黨委主席，上海市第十五屆全國人大常委會委員，中國刑事訴訟法學會副院長，上海市法學會副會長，上海市社會科學聯合會副會長。主要研究領域為刑事訴訟法、訴訟證據法和中外司法制度。
1937年，陝西甘甯邊區高等法院正式成立，當時正值中華民族還活着的關鍵時刻。
一個突如其來的大案震驚了全國———年輕的英勇作戰英雄黃克功求婚，開槍打死了來到延安參戰的年輕女子劉曦。新任主審法官雷景天受聘審理此案。
一邊是生死友情和共同的友情，另一邊是法制的第一心，難以萌芽。戰鬥英雄會重返戰場，傳遞功勞，還是會依法受到嚴懲和重塑？站在法治理想面前，雷景天做出了一個值得每一位中國法人銘記的選擇。
值此建黨100周年之際，華正師生們将老校長雷敬天的傳奇故事搬上了舞台。而看完《雷景天》談完雷景天，葉青身上所洋溢的不僅僅是校長對前任校長的高度尊敬。
面對黨的紀律和國家法律，
沒有人可以被差別對待
上官新聞：你第一次聽說雷景天的故事是什麼時候，印象如何？
葉青：我第一次聽到"雷景天"這三個字，是在大三的《中國法制史》課堂上。當時，《中國法制史》教科書上有一章專門論述"法治在基地"，雷景天的故事就在這一章中。
現在，很多人會粗略地認為，黨強調法治，法治軍隊是共和國建國後的事情，甚至認為是眼前的事情。事實上，中國共産黨實行法治和軍隊建設始于延安時期，當時有一個概念叫做"法治邊境政府"。"邊區政府"一詞特指陝西甘甯邊區。
話劇《雷景天》舞台整體空間再現了延安黃土高原的面貌和陝西甘甯高等邊防法院的老面貌。資訊圖檔
1937年至1949年間，陝西甘甯邊防區是中國共産黨的革命據點。在革命基地，國民黨政府是要推翻的對象，自然不能适用國民黨法。那麼，這個地方的法律從何而來呢？用形象的話來說，它真的是"從土地上長出來的"。在陝西甘甯邊區，黨非常重視使用法律武器維護普通群眾的權利，同時也通過設立高院、加大法制建設等手段，改變"不能依靠"的局面。
當時，PFA大隊經常到現場上演現場報紙劇，宣傳宣傳推廣打破舊傳統，倡導男女平等。然而，正是在這種背景下，一個屢屢屢的紅軍戰鬥英雄因為提案沒能殺死對方，其社會影響也不小。人們在看：共産黨究竟要怎麼處理這個"戰鬥英雄"。
當我第一次聽說這個故事時，我還年輕，沒有生活經驗，我對兩者都印象深刻。一點是，雷景天沒有個人感情，堅持原則，很黨性。還有一點是，當時的邊區高等法院對違法、違反黨紀、無怨民的生命一視同仁。
直到後來，當我有了更多的生活經驗，成為一名上司幹部時，我才逐漸明白了這個案子的深遠意義，才意識到雷景天的選擇是多麼令人欽佩。他的故事值得每一個中國法人都記住。
澎湃新聞：你認為雷景天不僅做出了正确的選擇，還給後來的法人做了一個榜樣嗎？
葉青：是的。在如何懲治黃克公、是否判處死刑的問題上，邊疆地區幹部群衆意見不一。書邊區高等法院、毛主席黃克公本人要求"暫時允許我過一種生活，以便将來對黨有最後一次忠誠"。
雷霆并非沒有糾結、痛苦。黃克公是和他一起穿過青草，爬上雪山的同志，是生死的轉折點。但經過再三考慮，擔任該案主審法官的雷景天在給毛主席的信中寫道，黃克公"犯了不能赦免的大罪，一個共産黨員，一個紅軍幹部，有如此卑鄙、殘忍、失去黨的陣地，失去了革命地位， 失去了法案的地位，如赦免，沒有對黨的教育，沒有對紅軍的教育，沒有對革命者的教育，沒有教育成為普通人"。"是以中央、軍委要按照他的犯罪行為，按照黨和紅軍的紀律，對他判處死刑。
毛主席回信回複雷景天的想法："正是因為黃克公與普通人不同，正是因為他當了多年的共産黨員，是多年的紅軍，是以不能這樣做。共産黨和紅軍，對于自己的黨員和紅軍黨員來說，不能不實行比一般文職人員更嚴格的紀律。"
作為法人，我們一生都面臨着一個問題，那就是如何實作理性、理性與法律的統一，如何實作政治效果、社會效果和法律效果的統一。雷景天面臨的最大問題，不是"不能靠山"，而是如何公正執法，在依法嚴懲處殺人犯的同時，重塑紅軍紀律和社會正義。
雷景天的行為和毛主席對使者的答複堅定了一點：在黨的紀律和國家法律面前，任何人都不能被差別對待。如果是上司幹部違法，應該受到更嚴厲的懲罰。
1939年，雷景天在陝西省甘甯邊區高等法院提出審判工作的"十六字"方針，并以身作則嚴格執行。資訊圖檔
"共産黨人的作用是把人民高高在上，
讓你的孩子和孫子孫女生活在陽光下。
關于新聞：有人會問，上司幹部犯錯，"與人同案"是不是就上了嗎？我們為什麼要受到嚴厲的懲罰？
葉青：上司幹部的模範作用大于一般人，上司幹部犯罪，對黨紀、治國法的破壞力遠遠大于一般人。黨的嚴格治之重必須始終依法辦事，具體如何判斷和懲處必須嚴格遵守法律規定。但雷景天的偉大之處在于，當他處于時代和環境仍然"無法依靠"的時候，他對利害關系有着深刻的了解，把維護社會公平和正義放在最重要的位置。
在我們的排練劇中，雷景天有這樣一句話："共産黨人的工作就是把人民放在頭頂上，讓自己的子孫生活在陽光下。"這就是雷的想法，這就是他所做的。不少觀衆表示，這句話仿佛來自曆史的深處，心中被大大震撼，選擇雷景天是發自内心的欽佩。
看新聞：你剛才說，你第一次聽說雷景天的故事還很年輕。今天來看中國政治學生的戲劇和你們的年齡差不多，如何教他們了解這種"人糾纏""法律自由裁量權"？
葉青：值此建黨100周年之際，作為法人，我們重新審視延安時期黨的法治精神，傾聽前輩中國政界人士、法人的聲音，以便更好地回答"為什麼要學法"和"什麼樣的法人"的問題。
該劇在生活場景的基地中展現了一定的空間、風俗習慣：當時，人們所了解的"法官"一詞，或"綠人"的形象;
呈現這些曆史細節，就是呈現一個基本事實：現代中國法治建設之路，就是從田野一步步走向新知識。正是在那個時代，中國共産黨堅持維護人民權利，尋求人民正義，最終站在曆史的正确一邊，堅守人民的心，赢得信任。
了解您來自哪裡，以便更好地邁向未來。未來中國法治建設之路，仍然需要每一位法人以堅定的理想信念和實際行動去實作。無論國家經濟社會建設和發展處于哪個階段，中國法人"為人民伸張正義"的基本價值取向是不能改變的。
今天，我們的學生雖然還年輕，但他們有機會演奏這種藝術表現，回顧我們老校長的遭遇，有機會用更長遠的曆史眼光看過去，讀懂過去。他們對黨的法治第一思想、紅色基因和黨的嚴格法治傳統的認識，必将比我更深刻。
1956年，周恩來總理簽署國務院任命書，任命雷敬天為華東政法學院院長。資訊圖檔
雷景天在華東政法大學期間佩戴的校徽。校徽是當時教職員工的校徽樣式，雷校長的校徽編号為0529。資訊圖檔
陽琴是雷景天最喜歡的樂器。他經常在沮喪時坐下來彈一首歌，想着自己的工作，想念他所愛的人。他最喜歡的曲目是"九十九個晴天"。資訊圖檔
雷景天在1946年至1949年擔任中國人民解放軍兩大縱隊政治委員會成員時使用的望遠鏡。資訊圖檔
通過每一個司法案件，
讓人民感受到正義
頭條新聞：每一代法人所處的曆史條件不同，需要肩負的使命和責任自然不同。是否有人或經驗對你的職業選擇産生了深遠的影響？
葉青：1981年高中畢業後上大學，1979年華正複學後，我上了大學，成為第三個大學生。在此之前，1978年，中共十一屆三中全會明确提出了社會主義法制的基本要求"遵紀守法、守法、執法要嚴、違法要查"，小平同志在各種場合不斷強調法治的重要性， 這對我的聯考志願者、家庭支援我的學習法有很大的影響。
我還記得，在我學習期間，後來成為學校功勳教授的蘇慧宇給我們上了一門刑法課程。他的演講非常生動流暢，非常有邏輯，是一堂課，而不是一句廢話。他在講座中将法學的基本理論與法學實踐相結合，我從課堂上師生之間的多次互動中受益匪淺。
1987年，著名律師鄭傳本為蔣培淩在雙溝藏槍彈藥一案辯護，這也對我幫助很大。在辯護中，鄭傳本律師對事實的認定、法律的适用、程式的控制，始終堅持以事實為依據，以法律為标準。他仔細地指出了公安人員驗證的步驟，這既說明了程式正義的重要性，也解釋了實質性正義的重要性。雖然當時整個法律界都是重實體法、輕程式法，但鄭傳本律師提供了這種辯護模式，我了解程式法的重要性很有啟發性。
上關新聞：聽說你大學畢業教書的時候，一開始想選擇的方向是刑法，不是刑事訴訟法？
葉青：刑事訴訟法是組織配置設定，不是我自己選擇的。在那之前，我一直覺得刑事訴訟法程式化太程式化，學起來無聊，不容易教，我甚至曾經認為刑事訴訟法是刑法服務的"工具"，内心并不是很想選擇它作為主要的學術方向。沒想到，然後真的做了這種研究，比較喜歡，也做得更深入。原因是實質性正義不容易看到，但程式正義是顯而易見的。程式正義有其不可替代的本體價值。
例如，根據盜竊金額，在嚴重案件中可判處三至七年徒刑。是三年還是三年半，在三到七年的範圍内，究竟如何？實體法不能解決這個問題，程式法可以。
比如，犯罪嫌疑人有辯護權，他的辯護權得不到保障？法院是否在規定的時間向他送達了出庭通知書和判決書？公安人員到證人那裡驗證時，是否先出示了身份證件？公安人員詢問證人，在路上遇到，可以直接去詢問，還是一定要在案情或證人認為合适的地方？在法庭上，法官的言行如何充分展現司法公正？......其中有很多關注點。
我們過去之是以有一些冤枉，很大程度上與案件官員和執法人員沒有嚴格按照司法程式執法有關。從某種意義上說，程式正義是確定實質性正義的基礎。如果存在程式缺陷，實質性司法也可能受到損害。理想情況下，實質性司法和程式正義是面對面的。我們應該通過每一個司法案件讓人民感受到正義。
我們教育訓練法律人才
你不能隻是一個精通商業的"法律工匠"。
頭條新聞：在過去的40年裡，法律教育從恢複和重建到健全，再到繁榮和發展。你對現在的法律教育有什麼看法？
葉青：中國共産黨第十五次全國代表大會提出"到2010年形成有中國特色社會主義法制"。今天，我國如期形成了中國特色社會主義法制：涵蓋社會關系各方面的法制已經完備，各法制部門的基本法制和主體法已經制定，相應的行政法規和地方性法律法規比較完備，法制整體實作了科學統一， 分階段目标的法律教育也發生了變化。
當今世界，全球治理體系和國際秩序在不斷變化，國際競争日趨激烈。作為法治人才培養的第一要務，政法院校面臨的重要任務是協調國内法治和涉外法制治理理念，為培養兼具道德才俊的高素質法人做好充分準備。要在現有法律的基礎上，建構既适應中國法治建設，又适應人類命運共同體建設，有能力應對新科技革命挑戰的法律體系。
此外，我們應該探索跨部門、跨領域、跨行業的學科發展機制，趕上世界頂尖大學，直至學術追趕和領先地位，提升中國在國際秩序及其規則建設中的話語權，為全球治理提供引領作用，在中國的理論、中國方案中。
近日，華政五本教材被評為首批上海市高等教育優質教材。資訊圖檔
新聞：年輕的法律人才面臨更重的任務，願景需要進一步發展。
葉青：是的。我們決不能把法人培養成僅僅精通商業的"法律工匠"。特别是當他們需要參與國際秩序及其規則的建設時，理論上的清醒和政治堅定是必要的品質。隻有這樣，才能在複雜的國際環境中維護國家利益和人民權益。
具體到我校，希望華正培養的年輕法人，除了理論清醒、政治堅定外，也能夠成功參與複合型人才的國際競争。
之是以把重點放在培養"複合型人才"上，是因為上海在"五中心"和自貿區試驗區建設後，繼續圍繞"雙循環"、長三角一體化、浦東社會主義現代化建設等重要國家戰略開展創新實踐，給法治人才培養帶來前所未有的機遇和挑戰。随着未來上海法律服務内容和類型更加多元化、高端化、境内外、國際業務邊界的進一步模糊，法律服務産品鍊進一步延伸至法律等領域的交叉增值服務。法律人才隻有具備廣博的知識、較強的跨專業執業能力和深厚的人文底蘊，才能應對各種未知的挑戰。
我們對"高端涉外法治人才"的培養目标是：既能成為民族文化的守護者、溝通者，又能将國際法、經貿等專業知識融為一體，精通一種或多種外語，能為國家間貿易糾紛、企業海外貿易訴訟案件提供高品質的法律服務， 可以參與國際法律規則的制定過程。
法律的生命在于它的實踐，
法律本身是不夠的
上海報：您是上海市政府的法律顧問，也是法院、檢察院的法律咨詢專家。您對上海的法律制度建設有什麼建議？
葉青：最近，我有一種感覺：為優化上海營商環境而建設的法律體系，可以起到非常大的支援和保障作用。
上海"五個中心"的建設能否成功，企業是否願意在上海投資，對上海的法律環境和法律保護至關重要。我們不僅要讓企業可以明确投資，還要讓他們有需要，可以明确退出市場，如果遇到商業糾紛，在法庭上，赢得清楚，輸得清楚。
體育比賽中存在"主場優勢"現象，但建設一個城市的法治環境要克服"主場優勢"，司法審判不能搞"主場和客場"。如果你來投資一家企業，在打官司時遇到"回家和離開"的問題是不好的。
為了保證執法的公正性，上海應該加強地方法律和監管層面的立法，不僅要確定我們的立法科學有用，而且要確定立法過程能夠充分吸收和反映人民的意願。
上海報：有市民發現，近年來上海的立法工作越來越貼近人民生活，積極回應公衆關注。
葉青：從之前的立法為"一支煙"、"一條狗"和"一包垃圾"，到今年立法為"一條魚"，不僅解決了人們普遍關注的熱點難點問題，而且通過科學立法，推動全市政府制度更好地運用法治思想和法治方式深化改革， 促進發展，化解沖突。
就拿好垃圾分類管理這件事來說，一開始，很多人都沒有信心。現在，在當地立法的保護下，人們對這件事的信心越來越充分。垃圾分類已成為上海人民生活中的一種新時尚。
立法要真正有效，首先，法律必須是好法律，必須能夠有效地回應普通人的要求。其次，執法必須嚴肅。第三，要認真開展法律宣傳教育，督促社會各界形成共識。
法律的生命在于實踐，法律本身是不夠的，共識是行動的最大動力。一般法的工作需要深入到生活的方方面面，形成全社會"依法而行"、"有法律必須遵守"的共識。沒有廣泛有效的宣傳教育，沒有共識，就很難統一步伐，形成齊心協力，共同行動。
在這個過程中，政府一級必須帶頭，政府、公務員必須遵紀守法，嚴格執法，以法言一緻，發揮以身作則的引領作用。如果是這樣，就可以實作人人守法的良好局面。這次垃圾分類是首先從機關、從企事業機關帶頭嚴格執行，從加強對公務員相關行為習慣的考核和評價，起到了重要的上司示範作用。
關于新聞：說起一般法，最近，在網際網路上，在一些電視節目中，一些法人的表演讓觀衆看到了法人的魅力和法律思維的魅力。如何讓法律的精神、法律的思想深入到公衆中去，你怎麼看？
葉青：前兩年推出的電視劇《人民名聲》，包括最近上海電視台《夜線訪談》欄目，不止一位中國政治老師參加，都表明法治宣傳的載體可以豐富多樣，整體市場需求非常旺盛， 也是老百姓的最愛。
正義是保護人民合法權益的最後一道防線，無論是日常的一般法律還是專業的法律，都必須有強烈的專業意識、責任感和人文底蘊。在培養推進法治的專業人員方面，華正将進行更多的探索，把握新媒體時代法治宣傳教育帶來的巨大機遇，利用各種媒體平台共同講述上海法治的故事。
何斌（左二）是出演過《激情歲月》和《秘密任務》的演員，飾演雷景天，張琦（右三）在熱播劇《覺醒時代》中飾演黃克公。張說，他很少嘗試過像黃克公這樣有争議的角色，多虧了電視劇《雷景天》給自己"深入了解這樣一位思想先鋒"，"他在理性發生沖突的情況下，為中國法律探索未來，這種敢于成為世界第一的精神讓我特别感動。資訊圖檔
專欄編輯：于丹韻 文字 編輯：劉森
來源：作者：劉森