21 专访吸引子创始人石磊、乔佳：财富管理不应依赖收获信念、现金流

《21世纪经济报道》记者 王伟自杭州报道

史先生和乔先生是金融业的"资深人士"，曾任平安证券固定收益事业部执行总经理，在固定收益市场工作了15年，之后在海外对冲基金工作，回国后设立固定收益私募股权基金。

这两位在固定收益市场拥有强大职业生涯的男子在2016年成立了金融科技服务公司Intractor，因为他们预测了管理行业在"打破交易"的背景下面临的痛苦 - 资产管理公司仍然管理着巨额资金，但不像以前那样依赖许可证信念，但可能需要与客户就波动进行沟通， 整个产业链开始需要大量的信息和知识。

如果沟通不到位，投资者将被"用脚投票"。如何构建稳定有效的沟通认知框架？于是，石磊和乔佳一开始是银行的理财子公司和理财部门。

目前，其服务包括招商银行、中信银行、光大银行、安联保险、中国保险等金融机构。

同时，在五年转型的大型管理行业，作为第三方服务机构，他们对行业的一些热点也有自己的思考。

他们告诉21世纪经济报道：目前火爆的"固收+"产品最终将面临升级压力，多策略管理工厂是更好的兼容性框架;

管理行业的痛点：在净资产背景下，数百万基金经理难以与投资者沟通

21世纪：你说你正在观察这个行业的痛点，然后创业想要解决这个痛点。痛点是什么？

石磊：我自己在券商固定收益部门担任投资和研究主管，观察到行业转型非常痛苦。

其实以前的固定收益行业，最初只是交易所，"爸爸"，对于投资者来说，只要你相信我上线，只要我有牌照，股东很强，是国有的，你相信我买了，说5%的收入会得到5%，中间过程就不重要了，不需要太多的信息和知识。

然后是净值产品，它每天都在波动。而普通投资者不知道为什么会波动，每天都会问：基金为什么涨，为什么跌，跌了好几天，我应该卖出？

与此同时，老百姓与中间销售渠道的关系也发生了变化。人们总觉得销售渠道在坑里自己，让自己输了。例如，上周排名最高的基金都下跌了10%，因此直播中的一些人遭到了投资者和基金经理的责骂。

这个链条上的每个人都在抱怨，有什么问题？这是一笔巨款，轻实募集的金融存量为40万亿，加上信托有60万亿。现在净资产的转型，其实就是要为如此庞大的金融市场存量找到一条出路。

事实上，我们最初定位为一家咨询公司，是行业的需求推动我们前进的。特别是银行子公司的巨大需求，我们确实设计了一个系统来解决他们的问题。

你如何解决它？一个是赋能管理端的多策略管理工厂，另一个是赋能财富端客户经理的知识辅助认知。

其本质是这样的，原来只是，客户不需要的信息。买产品最简单，搜索谁的产品收入多少，排名如何，等等。

但现在，经过突然的波动，信息变得越来越多，每天都有新的信息，但很多人无法理解这些信息，他只能看到净资产，却无法理解，无法做出决定，就会有恐惧，贪婪。

因此，我们将信息处理成普通人可以理解的感知，然后人们可以做出决定，而不必为他们做出决定。这背后其实是一个包含信息和逻辑的知识体系，帮助投资者理解。

但现在我们市场上很多金融科技服务还在为别人做决策，包括上一代人工智能驱动的机器人，不让客户有认知，只要相信我，相信我的结果会很好。

他们的理念是帮助客户每天做各种各样的操作，这个结果导致客户或责骂你，因为你的结果也每天都在波动，客户不理解，体验不好。

因此，我们的理念是帮助您做出决定，而不是为您。

21世纪：您提供的知识体系与产品每日净资产的归因分析有什么区别？

史磊：归因代表着历史，投资者关注的是未来。

我们工作的核心是让投资者更好地了解明天是什么，并开发一个描绘明天的语言系统。

描述历史是起伏，收益率，波动性，这些市场上常见的指标就足够了。为了描绘明天，我们是指标的两个维度：好还是坏，昂贵还是不贵？

核心是描述不同资产的胜率，以上两个维度可以唯一地决定未来预期回报是多少。

净资产，也是一个开放的产品，当客户不知道你将来不能赚钱的时候，他感觉到最近退出了，他开始犹豫、怀疑、怀疑，甚至觉得资产管理者的能力不好，责骂你，去赎回。赎回造成的问题是，原来可能要负责十亿，现在有2000万赎回，会被被动地卖掉。

要解决这个问题，就必须增加相互信任，这种相互信任不是基于净资产必须上升的相互信任，而是说我明白你在赚什么钱，未来是赚不到这笔钱的。

这种沟通和形成相互信任的过程需要一套语言。资产管理者不能告诉用户非常专业的知识，他们不理解，这是无效的沟通。需要有良好的语言环境，相同的语言体系，让资产管理者清楚地表达自己，客户可以理解。

所以现在很多大机构都在学习我们的语言系统，基金经理、财富经理、私募股权合伙人等等，都在学习。

我们正在将这种语言变成一种工具，在商业中形成一个闭环，所以大约三年前，我们有一个技术团队。从企业的角度来看，变成一种工具可以帮助创业公司赚更多的钱。

JoJa：我们负责十多年了，向大家解释这一点，普通人不理解。那么这首先是我的错，这是我们的问题。

这说明了两件事：

首先，资产管理的专业内容往往超出了普通人的理解范围，专业人士和普通人肯定会有知识鸿沟，如果没有差距，那么服务业就没有需求，这个行业甚至不存在。如果医生的能力和老百姓一样，没有人会去看医生。

其次，我们要考虑如何弥补这一差距，如何让大家理解、包容、达成共识。

因此，我们在第一阶段所做的是理论总结，制度建设，在管理层达成共识，我们实际上在行业内达成了共识;

21世纪：这个语言系统到底是什么？

石磊：我们所有的投资工具都可以用2个层次和4个指标来描述。

两个层面，一个是基本面，另一个是市场。

所有的基本信息我们都可以处理到好坏，昂贵的这两个指标。

如何判断好坏，我们会把资产的所有收入来源都分解开来，比如说，为什么股票能赚钱，有两个收入来源：一个是做股东，拿到资本回报，我们有它已经绘制好了，知识图谱。"当客户不需要了解那么多知识，知道股东回报是高还是低时，他们可以立即获得这种认可;

不仅仅是股票，而是我们从收益来源的根源挖掘的所有资产，以确定它们现在的位置。

进一步细化到如何描述一项资产的状态，我们将从宏观、中观、微观三个层面进行分析，包括财务数据、行业数据、宏观数据等。

这套知识体系的壁垒还是很高的，普通人一般都不具备这样的能力，所以我们去把这样复杂的信息翻译成老百姓听。

在昂贵区域，我们将它与另一个可用资产进行比较，并在资产之间进行水平比较。

比如茅台、他和另一个行业股票比较，历史上正常估值水平应该是多少，那么现在比正常水平贵，我们可以翻译成定性语言，比较贵，一般贵还是很贵，老百姓都明白。

以上已经是2个指标，属于基本面分析，我们也有市场水平分析，还有2个指标，一个是如何趋势，另一个是如何拥挤的。

就趋势而言，最简单的是股票的股价，趋势强度的K线图，我们用数量来索引它，监控趋势的强度。

拥塞很复杂，具有不同的资产和不同的知识地图。

例如，股票更容易描绘，就像一般上涨远离其趋势一样，可能更拥挤。然后交易，转手都很高，可以决定其拥挤程度。

拥挤很重要，因为每个人都挤在这里，一旦产生负面影响，里面的钱就会互相践踏，最终造成崩溃。它实际上也是市场脆弱性的指标，如果一个市场拥挤，它的脆弱性甚至更高。

事实上，这四个指标甚至很难让很多专业投资者做好分析。

我们构建了一个完整的三维信息图，并将其降级为一个不太复杂的知识系统，客户可以在其中查看其帐户的驾驶舱，每天更新最新信息，以告诉用户您的位置如何。

比如年初，我们的系统会提醒用户，你的酒类基金现在是市场上最拥挤的行业，它不会告诉你它会下跌，而是会提示你，市场更加拥挤，脆弱性增加。

21世纪：现在整个行业的大公司都有可能在做金融科技，当这个痛点被发现时，你为什么不认为不是大公司首先成功呢？

史磊：我们的核心障碍是动态的投资和研究体系。就像我们现在与银行合作一样，他们希望通过我们的代码，但是因为我们的知识是动态的，静态知识只能解释过去，而不能解释未来，所以黑客是否已经抄袭了我们的东西并不重要。

我们所有的模型都会在每年年初重新审视，是否需要更新，以及是否需要开发知识体系。

这个知识体系建设的源泉，是我们自身团队和合作机构合作伙伴的投入和研究力量，我们将知识系统化、建模化，形成一个动态的知识平台。

我们的投资和研究团队现在实际上来自物理系，数学系，统计学系，没有财务背景。但这个团队是一个针对不同类型资产的全球投资研究团队，在专业领域拥有最领先的投资能力，却是一个庞大的金融投资策略团队。

此外，与大公司相比，主要取决于一个机构的重点究竟是短期还是长期，如果一个金融机构的主要目标是短期、快速发展，就不愿意这样做。

特别是大公司需要不同部门之间的合作，其中许多部门可能是竞争对手而不是合作者。甚至可能有必要重组部门，改变原来的既得利益、模式等。

比如，现在市场上有互联网公司和金融机构的结合，媒体可能非常关注，觉得两大机构合作，前景看好。

但我自己学到的信息可能并不那么乐观。由于他们的合作模式是互联网公司提供流量和金融机构提供模式的组合，缺乏知识融合。金融机构在这里提供的模型是一个黑匣子，只提供结果，但不允许用户意识到并且缺乏沟通。只能说，这家互联网公司的流量非常大，有很大的想象空间，但客户体验可能并不好。

例如，在去年市场涨幅最快的时期，该金融机构的模型会为你设置自动引导，让你卖出资金，你可能在一周内赚了10%的收益。

但模型是错误的吗？这种模式没有错，它基于20年的长期投资理念，价格昂贵，应该出售，更便宜和购买。

但这种交易策略与普通人的人性相反，所以有很多人在那个互联网平台上开始骂人。

这种黑匣子模式并不直接与用户沟通，甚至他们购买什么资金都隐藏在最深的底部，翻几页看看该买什么资金。

乔佳：其实两家公司的想法都不一样，互联网公司认为我有流量，如何快速套现;我们现在明白，金融机构想先合作，给予一些投资服务，然后再发行自己的资金。但合作的效果似乎并不理想，金融机构本身也做出了让步。

所以我们公司在做自己的经营规划时，今年决定开始做C端市场，以财经内容陪伴用户，增加双向沟通和了解。在我们做B端市场之前，服务银行子公司，公开募股，资本管理。

其实，上述案例反映出一个问题，就是金融家和科技人融合有多深，这也是我们公司难题，金融家和科技人之间的"争斗"非常强。

科技界人士认为金融家不严格，这是漏洞;

21世纪：你的客户似乎是银行经理，经理，财富经理，没有经纪公司的合作伙伴。经纪人会成为你强大的竞争对手吗？他们不仅投资于金融科技的发展，还拥有庞大的投资者团队来"人与海战"。

乔佳：经纪人总是在交易的周围，和我们现场不一样，很少有人会跑到证券公司做自己未来的财务规划。

也许现在许多经纪公司已经获得了投资许可证，并宣布他们希望培训客户成为具有资产管理能力的个人，包括私人银行的客户经理，这些经理现在也是目标。

但有一件事我特别喜欢 - 所有那些说他们想培养一线人员成为专家领导者的人，企业都会消亡。

因为您想成为工具和系统方面的专家，但您如何需要快速将一线员工培训为资产配置和资产管理专家？

别人做过一辈子的管理，无论是清华大学的毕业生，还是从交易室毕业，在市场上爬了这么多年，为什么一个刚毕业的私人客户经理，或者投资，在一年内就能成为"专家"？

所有从事金融工作的人都想帮助别人管理他们的钱，我认为这是一个问题。我们公司不想照顾钱。

因为钱是一种非常主观的判断和意识，他买的东西，是基于他的"思想"，认为某事是好的，某事是可以掌握的，我们觉得王亚伟和买菜的老太太用精力和知识做出判断似乎是相似的，总认为没有门槛， 谁能做到。

大多数时候，很多投资者在互联网上，经常骂基金经理，你不如我好。这是中国金融界最离奇的事情。

没有人说他们可以做一个桥梁手术，打开心脏，但培训一个医生和一个基金经理需要同样长的时间，但人们认为金融业特别简单。过去散户投资者有这个想法，但现在是经纪人和私人公司的想法，他们希望将一线投资者变成资产配置专家，而将一线人员变成专家毫无意义，根本行不通。

<h4>管理行业的未来："稳健收入+"可能退出，"诚信为本"财富管理终结</h4>

21世纪：您如何理解目前炙手可热的"固收加"在未来可能不受欢迎的想法？

石磊：固收加是一种过渡性产品，它是由原来的纯刚换，我们不接受任何波动，现在我们可以逐渐接受一些波动的过渡形式。

但它有一个短板。因为"稳健收益加成"是以固定收益为底，加上一个风险资产的波动，其风险预算是由固定收益加风险资产，这样就有了一个安全垫来支撑风险资产。

当你把很多钱放在一个利率非常低的安全垫子上时，特别是如果它不是为了未来，例如，如果未来是高通胀环境，双方的资产都可能崩溃。

这是一个核心问题，因为固定收益必须稳定和安全，但如果里面有矿场呢？如果未来利率继续上升怎么办？它实际上会掉下来。

许多人认为债券资产真的是固定收益是错误的。我们的债券资产在股市灾难发生时每月下跌超过百分之十，其实有不少，所以这是错误的定位。

在这种定位中添加另一种风险资产可能对两者都是错误的。

在财富端，或者投资者将固定收益理解为固定收益，在管理端，或者资产管理公司认为稳健收益实际上是指债券。

Fix Income实际上是美林发明的向散户投资者出售债券的词。美林证券在1970年代，当零售业较多时，发明了一个叫做固定收益的术语，植入了普通人。但从未有过固定收益，这是一项完整的技能。

但随着时间的推移，大多数财富端的人已经将固定收益的债券进行了出口。

Joga：坦率地说，如果你不冒险，你以后可能会有所收获。如果你冒险，你可能会变得更高一点，但多一点，你会得到更多一点。

您如何承担风险？就是你买的是没有信用风险的东西，如果存在信用风险，回报率会高一点，慢慢就会合理化。

现在说固定收益，我们都是为了保护利率，然后拼出利率。但不会有，因为这是给国家和金融机构带来的巨大成本，没有理由，你一个政府平台拿钱做建设性投资，然后给老百姓7.0%的利率，这是不可能的，未来的成本（利率）可能会有点， 最多两点。

但如果只有少数收益，即使有股权投资，其整体回报也不会高，因为只有1%的总产品可能用于购买股票，回报太小。

史磊：当我们做稳收的时候，稳固的收益资产特别划算。所谓高性价比，就是你承担同样的风险，回报特别高。不要把当时的债券看成是一般只有6%-7%，但我们在整个周期中都超过了100%。当时，中国的固定资产性价比很高，但现在情况恰恰相反，你冒着同样的风险来获得少数人的利益。

因此，考虑到这一点，这相当于将大量资金投入到风险回报率特别差的资产中。

当我们将债券与其他资产进行比较时，我们并不认为债券总是低风险的。

这与环境密切相关，现在中国的环境已经发生了变化。

为什么我们都投资于基金和股票？一是因为2016年中国产业供给侧改革后，好企业发展较好，投资好企业股票股权的ROE系统性提升。因为我们的产能紧张，产能其实就是资本，资本回报率系统性上升。

其次，2018年以后，我们的金融供给侧改革之后，流动性收缩结束了，钱实际上越来越多了。未来的债券收益率即使很高，也不一定能跑赢通胀。

两者都是公平的。

债券杠杆率高，不匹配，急需资金生存，他可能不得不借"高利贷"，这次要多发债券，也就是2010-2012年。

但现在情况如何呢？是好企业不缺钱，穷企业不敢借贷，所以在债券市场上大多是穷企业。

所以你看到股票市场和债券市场上的公司是两种公司，在股票市场上筹集资金的公司不会出现在债券市场上，感觉不像中国。

因此，中国整体经济环境正在带动稳健资产的下行，至少5年，或10年，20年这样的中长期阶段。

除非我们面临另一个产能过剩的周期，特别是高杠杆率和高政府杠杆率，否则股票回报率自然会下降。就像2012年一样，当时大家借了非常昂贵的资产，非常昂贵的利率货币，基本上企业会消亡，但做固定收益却成了最受益的人。

所以要精确，我们认为"稳集加"的管理方式，未来会逐渐成为包含"实心收加"的多策略配置产品。

您将来管理它的方式将会改变。其实你只需要放眼海外，"稳健收入加成"就是1980年代后期兴起的海外之作"保险组合投资"的一种方式，这种方法直接造成了87年的股票灾难，因为它是一类期权投资，现在海外还不是"稳集加"。

"固定收款+"是从海外传来的多策略管理方式，其实比较初级。

21世纪：那么，您如何看待许多管理机构现在主导"坚实的收藏加号"的轨道？甚至以"稳收+"为起点，在管理行业取得突破？

史磊：也许未来会有转型，但实际上很多机构已经在转型了。虽然它们都被称为"实心收集加"，但管理方法不同。

"固定收益加成"只是在财富端收敛，因为它卖得好，老百姓觉得"稳固收益加"是一种比较脚踏实地、有一点灵活性之上的投资产品。

但这只是老百姓的想法，真正如何管理这个产品，每个机构都不一样，而且很多做"扎实收藏+"的产品已经开始转型的机构、银行子公司、公募基金等都有了。

比如一位公募基金负责人，他们做"稳收加"部门叫多资产配置部门，现在正在向FOF 3.0过渡。我们称之为多策略管理工厂。

FOF 1.0是明星基金经理拼盘，流量大，但没意思，而且效果不好 接下来宏观视角配置，比如总经纪商的投资体系，这已经提前了;FOF 3.0是自上而下、自下而上的整合，将战略产业化打包成模块，根据财富管理需求组装模块，这其实就是我们用多策略管理厂来做的。

自下而上，就是我们从每一个收入来源看这个地方没有机会，每家公司都没有变得更好，这个行业没有一个好的开始。自上而下的方法更多的是关于宏观策略。

在这个过程中要处理的信息将更长，更复杂，并且需要更多的沟通，因为大部分知识都存在于每个研究人员中。我们需要一个系统，让这些非常优秀的人，甚至是有点冷酷的人一起工作，这就是我们的目标。

21世纪：您服务过这么多银行子公司，行业现在更喜欢什么样的投资模式？您认为什么样的公司可以做好多策略资产配置？

史磊：其实他们都想做多策略配置，但都觉得这很难，也要打破自己现有的管理体系。

我个人觉得，金融子公司方面，最终只能被大量征服，大多数金融子公司其实都转不来。

最终客户做出选择，资金经理总是受到富裕客户及其投资业绩的影响。我不认为我们都会走一条路，应该是多种方式，根据山头，找到自己的投资路径模式发展，但最终肯定会有人感到沮丧。

做好多策略资产配置这一块，首先难度大;其次，它是一种投资，总是可以配置的，没有永远获胜的将军，比如最近的一些观点认为，Dario最近的资产配置也是错误的，因为表现不乐观。

为什么黑石能够成为全球最大的管理公司？一个没有观点的公司可以管理9万亿美元，而那些有观点的公司，积极主动的公司实际上不可能达到数千亿的规模吗？

因为黑石不是靠自己判断对错，它其实是研究如何获得顾客的，为什么顾客总是用我的产品呢？他给了客户更多的投资决策权。

乔佳：其实你刚才已经表达了一个贯穿中国管理行业的问题——为别人管钱，为别人投资，这不是金融服务的全部。

事实上，在整个金融行业，应该只有资产管理一个子行业是为别人管理资金，整个金融服务应该是"帮助"人管理资金，而不是"为"人管理资金。例如，你去一个交易所进行交易，一个交易所提供服务，这是"帮助"，这也是金融服务。

在金融服务行业中，可能有95%的内容应该可以帮助您提高效率和降低成本，而5%的内容是资产管理，这是由您做出决策的。

所以我不认为我们应该总是在这个5%的线上。现在很多人都想管理资金，管理思维，但我们想提醒大家，95%的金融服务内容并不是代表别人做决定。所以我们要做一个系统，从资产配置的角度给机构和个人使用，提高他们的效率。

21世纪：现在很多券商管理理财正朝着公募发展的方向发展，您认为未来的管理行业还是财富管理行业，应该是什么？

乔佳：公募资金从诞生就是一个监管力强、规范性强的品种，其他的管理就是野蛮增长再去规范。

这意味着其他孩子必须在平等标准的状态下长大，就像这个孩子一样，按照规范来规范它，所谓的所有产品都是公共资助的。这其实是政策引导的观点，从监管体系来规范，至于未来会发展成什么样子，是给神明看，但现在要给出不同的依据。

我们现在正在做的是让更多的普通人阅读金融产品，并在阅读后迅速形成自我判断。

我们希望每个读者都能为自己判断，对自己的判断负责，这是未来财富管理应该有的色彩——即用户，你可以选择谁来管理某一类产品，但你不能把钱给谁，让别人在黑匣子里给你操作， 这是一个基于信仰的委托，是错误的。

财富管理应差异化和理性，用户应决定投资什么，我们向他们提供信息，以快速识别和评估标的资产。

这就像买房子一样，我们总是决定是否买房，在哪里买，而不是给谁，让别人买回房子，然后把它扔掉，在五年内翻倍。

买房是如此重要的资本，我们都要自己做决定，财富管理这么多资产怎么能完全委托。

因此，我们需要让更多的人真正参与财富管理，而不是财富管理。

石磊：金融领域有很多基于信仰的投资。

比如我们大多数人去买车，其实大多数人都不知道怎么造车，但是我们有很多工具，有很多评估、比较软件、文章，帮你选车。

但现在金融行业已经没有这样的工具了，大家都是凭信心购买金融产品，曾经是牌照和股东，现在相信历史业绩，这已经证明是不可靠的。

因此，我们将制作评估工具，以帮助您根据自己的感知维度选择资产。

21世纪：帮助人们管理资金是一项非常划算的业务，听起来像是在转移别人的奶酪？

乔佳：你说我们影响了股票管理机构中一些人的利益，你做到了。因为我们给每个人一个更快的工具来识别资产，然后一些坏钱就被淘汰了。

比如，我们有一个客户，是一个大的私人银行客户，他用了我们的工具，很多资产有了更主动的了解，他现在可以指着银行私人银行的客户经理，他可以指导客户经理，如何分析和判断一项资产。

所以在实践中，可以做到，特别是很多理财机构主要是高净值人群，认为高净值人群的学习能力足以使用我们的工具，对不同的资产有更清晰的认识。

你看现在很多管理机构都说转型，但实际上都是肤浅的转型，其实没有转型，他们推一个产品还是用"明星基金经理"的方式来推动的。比如说有卖卖基金，也说去年基金经理赚钱效果有多好，但是我们的用户会直接：去年第一，今年还先啊？去年的结果和今年的结果之间有什么合乎逻辑的联系吗？

要购买基金经理的基金，你需要知道这个人是什么风格，他的收入来源是什么，他的风险点是什么，他是否持有一个集团，等等。我们的用户可以直接问这4个问题，那么你一个销售就不能回答，对不起，你应该被淘汰了。

我们的银行客户通常被认为行动更快，愿意尝试新事物，他们拥有自己的一些非常先进的系统和金融科技，然后他们找到我们并认为我们很好，所以一起工作。

那么其他机构呢，他们不想要创新，不想要改变，而是去其他地方寻求增长。例如，一些银行现在正在陷入农村，因为他们觉得自己无法抢占城市的市场。

但这种治不治之策，核心是你的整个系统还是有一些落后的地方，比如先行，销售观念落后，不知道如何说服别人;

你处在一个完全网、竞争激烈的领域，没有正确稳定的理论背景，稳定的框架，性能不好，艺术不对，很难继续做规模。

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