余华：很多人说福贵是悲剧人物，我不同意
《我在岛屿读书》剧照。
✎整理 | 张文曦
✎编辑 | 程迟
提到华语虚构类文学作品，相信很多人第一时间会想到余华的《活着》。距离《活着》首次出版，已经过了30年时间，但这部作品仍旧占据着华语文学各类畅销书排行榜前列。
在余华笔下，这两个充满坚韧的字眼成了一种以福贵为代表的中国人身上那股“忍受的力量”——“忍受生命赋予我们的责任，去忍受现实给予我们的幸福和苦难、无聊和平庸”。
在很多年轻读者心中，余华是一位金句频出的“段子手”。他曾说过“把悲伤留给读者，把快乐留给自己”这样的句子。在文学论坛上发表主题为回答“我为什么写作”时，余华给出的理由是：“不想当牙医，想睡懒觉，不想上班。”
但如果单纯地把余华当作文学圈的“顶流网红”来了解，显然会忽略掉他对人物、文学和生活的深刻认识。
7月22日下午，作家余华在香港书展的“文学自由谈”讲座吸引了6000多名读者前来参加。下午3点开始的讲座，中午12点已有读者在场外等候。
作家余华。/林泽君 摄
讲座上，余华和讲座主持人施志咏（香港电台第五台节目主持人、香港大学中文学院讲师）分享了自己创作多部作品时的写作思路和状态，坦言小说和人的经历一样，不知道下一步会发生什么。对读者们所熟知的角色“福贵”，余华直言不同意“福贵是一个悲剧人物”这样的观点。
即便很多文学作品中的人物命运并不顺遂，余华还是坚信文学能够传递人性中美好的部分。
在被问及现在的年轻人应该如何在自由和束缚并存的时代中自处时，余华说，希望年轻人不要去走“窄门”，也千万不要去走马克思所说的“崎岖的小路”。“先走宽广的大路，那条路人越多越好”，等到觉得自己有能力走独木桥时，再走少人走的路。
作家余华的“文学自由谈”书展讲座现场座无虚席。/林泽君 摄
你不知道小说下一步会发生什么
施志咏：你曾经说自己的创作分三个阶段，第一个阶段是成名阶段，成名作是《十八岁出门远行》。你当初创作这部小说的时候，有些什么样的想法？
余华：小说，它就是一个写作方式，其实它和人的经历是一样的，因为你不知道下一步会发生什么。
1986年11月，我要去北京参加《北京文学》的笔会。那时，作为一个还没出名的青年作者，我处于一个还没出名，但天天想出名的阶段，想带一篇小说去，趁着《北京文学》笔会的机会能够发表。
我当时坐在书桌前不知道该写什么，我就看到杭州的《钱江晚报》夹缝里边有一条新闻，说的是在一个地方，有一辆装满苹果的车，因为出车祸了，所以车上的苹果都被人抢光了。
我心想，我就写这个吧。开头第一句话，我印象很深，我写“柏油马路起伏不止，马路像是贴在海浪上。我走在这条山区公路上，我像一条船”。一下子找到感觉了，很顺利地写完。
《活着》剧照。
施志咏：刚才我想印证的就是“文学源于生活”，因为生活中的一则新闻，就引出了你的《十八岁出门远行》，这部当时被称为先锋派文学的代表作品。
到了你的第二阶段，大家最熟悉的就是被影视化的《活着》。那时，你好像在创作上有一些瓶颈？
余华：对于《活着》这部作品，我是已经准备了很长时间，一直想写一个人和他的命运的关系，一直不知道该从哪入手。
我在来香港之前，还回答了一个美国的文学杂志的问题，对方问我灵感是怎么产生的，我说，灵感其实是每天都会出现的，但关键的问题是：你是不是准备好了？如果没有准备好的话，灵感迅速出现，然后以更快的速度消失。
如果准备好了，灵感来了以后才是真正的灵感。像《活着》这部作品，我一直在构思，甚至部分的细节故事都想好了，我想写一个人和他的命运，但是不知道从什么地方、什么时候下手。
结果有一天中午睡了个午觉，醒来以后突然脑子里边出现“活着”两个字，就是这个小说的书名，马上感觉就来了开始写。我在北京很顺利地写完解放前的部分，回到浙江写完解放后的部分，然后我从嘉兴跳上火车，直接送到《收获》编辑部。
《活着》剧照。
施志咏：你们大家有没有发现余华老师所说的每一句话都非常直白，包括他的文字。余华老师自己调侃说“我认识的字不多，只有3000字左右”，但是你会发现他所制造的意象和比喻都非常优美，包括写死亡或者跟死亡相关的东西。
例如《活着》里边有一幕就是主角福贵的儿子死了，其实这是一件很悲伤的事，福贵看着自己儿子每天上学的那条小路，你是怎么形容那条路的？
余华：当时写到这里我停留了几天，因为我没有找到一个好的意象。《活着》的语言是最朴实的。为什么要朴实？这里有两个原因：第一个原因，虽然福贵上过三年私塾，但他还是一个农民。一个农民讲述自己的故事的时候，你不能用那种深奥的词汇来书写。
我记得我原来在先锋文学时期的一些中短篇里边有过一个比喻，我用一种偷换概念的方式比喻月光下的道路，说它像一条河流一样，泛着苍白的光芒。但类似的比喻用在一个刚刚失去自己儿子，又把儿子刚刚埋下的父亲身上的话，这个比喻显然是不负责任的，是不恰当的。
然后我寻找到一个“盐”的意象，因为盐是白色的，而且盐对一个农民来说肯定是很熟悉的。另外，盐和伤口的关系大家也是知道的。
读过《活着》的读者朋友肯定都知道，福贵的儿子有庆要割羊草，割完羊草他上学时间来不及了，每天就要跑步去学校，母亲家珍给他缝的布鞋跑没跑几次就跑坏了。
福贵就骂他：“你这是吃鞋还是穿鞋？”所以后来有庆每次都是把鞋脱下来以后，才赤脚往学校跑的。前面有这样一个铺垫。
所以，当福贵把儿子埋了以后，他再看儿子每天都要往学校跑的那条小路的时候，我觉得一定要写一个准确的比喻。最后写的比喻是，“我看着那条弯曲着通向城里的小路，听不到我儿子赤脚跑来的声音，月光照在路上，像是撒满了盐”。
《活着》剧照。
施志咏：你的第三个创作阶段的代表作是《兄弟》，分成上、下两部。《兄弟》的时代背景浓缩了从“文革”到改革开放这个很重要的时代。谈谈当初为什么写这个时代？
余华：1997年的时候我就已经开始动手写《兄弟》，因为当时我已经感觉到中国出现了很大的变化，但是我当时没写完，我觉得是命运对我的安排。
一直到了2003年，我重新开始写《兄弟》，《兄弟》的上部和下部分别在2005年和2006年完成。
现在看来，我在1997年的时候感受到的巨大的变化，到了2004年、2005年的时候，就觉得1997年的变化根本不大。所以我觉得我命好，让我在2003年才开始真正地去写它，而不是1997年就完成了。
《许三观》剧照。
施志咏：你的一部作品有时候从构思到完成会花费很长的时间。例如你的长篇小说《文城》，你“拖”了21年。我记得你有一个很精彩的比喻，你说莫言写小说就像打篮球投篮，转眼就中了，你自己就像踢足球，踢了一个多小时还是0:0，《文城》算是0:0的成果吗？
余华：莫言的一场篮球比赛下来，就像NBA比赛48分钟，两个队加起来200多分。我是一场足球比赛，时间比他长，经常0:0。确实莫言写作非常快，他经常背着个包回高密，两个月以后就背个包回来了，包里面塞了很厚的稿子，让我很羡慕。
《文城》是一直断断续续地写，本来写完《许三观卖血记》就想写《文城》，后来变成写《兄弟》，《兄弟》写完以后回来写《文城》，结果又放弃了。再去写《第七天》，写完之后又去写另外的没写完的，然后再去写《文城》。这次因为新冠疫情来了之后被隔离了，一咬牙终于把《文城》给写完了。
答读者问：
生活属于自己的感受，不属于别人
读者：余华老师，请问在创作《活着》的过程中，你是如何把握对主人公悲惨遭遇的刻画的？是更多的源于自身生活，还是来自想象？
余华：因为我经历过那个极其贫困的时代，我知道贫穷是什么滋味。《活着》这部小说对我来说意义重大，一方面它代表了我的写作的一个转型，另一方面就是让我对人物有更多的理解。
我最早写《活着》的时候，是用一个旁观者的第三人称视角，还是延续了像《在细雨中呼喊》那种比较优美的一种语言方式。
因为《在细雨中呼喊》里的孙广才、孙光林都是农民，要是用第三人称就写不下去，后来用了第一人称之后就很顺利地就写完了。
你要是从一个旁观者的角度去看福贵的话，他除了苦难以外没有什么别的内容。但是你让他自己来讲述他的一生，他认为他是很幸福的：他有过世界上最好的妻子，有过两个最好的孩子，有过最好的父母，最后晚年的时候回忆起来，觉得自己的一生无悔。
很多人说福贵是一个悲剧人物，我就一直不同意，因为福贵是用一种幸福的口吻在讲述他悲惨的一生。
当时讲到家珍去世的时候，福贵还中断了，对“我”说，“家珍死得好，你看她一点是非都没有，你看村里没有一个人说她坏话的”。福贵觉得很欣慰，家珍度过了这么好的一生。
人生是什么？我说过很多次了，生活是属于自己的感受的，不属于别人的看法。别人一看觉得他好像很悲惨，但福贵自己的感受非常好，觉得自己很幸福。
《活着》剧照。
读者：余华老师如何看待“把痛苦留给读者，快乐留给自己”的说法？
余华：我今年在澳门就已经更正了，我说我是把痛苦留给虚构，把快乐留给现实。当我把痛苦的情感全部在虚构的世界里边表现出来之后，在现实中我留给自己的就只剩下欢乐了。
施志咏：余华老师有一次回答读者的提问，问“你最希望做哪一部作品的作者”，你开玩笑地说，“我当然希望做《圣经》的作者，但是再给我一万年也做不到”。你这么回答我觉得一定有原因，你会不会在自己的作品里边也尝试，或者已经写出《圣经》那种格调的作品？会不会是这本《文城》？
余华：我首先说明一下，我不是基督教徒，我也不是天主教徒，我是无神论者，我什么都不信。我是把《圣经》当文学作品看，它确实是一部非常伟大的文学作品。它里边把人的善良写到一种难以置信的程度。
我始终有个观念，文学最基本的还是要与人为善，就是我们可以去写一些丑陋的东西，但是我们也要在里边发现一些美好的东西。什么是人性？什么是我们的生活？什么是让我们赖以生存下来的东西？什么东西是人所拥有的而动物所没有的？就是人的同情和怜悯之心。
我们之所以能够走到今天，是我们人性中美好的东西让我们走到今天，而不是人生中那种恶的东西、丑陋的东西让我们走到今天。
作为一个作家，还是应该去描写那种恶的、丑陋的事物，但是必须要从里边写出美好的东西，哪怕是乔治·奥威尔的《一九八四》《动物庄园》，他写得是那么的黑暗，我依然能够从里面读到希望。
所有伟大的作家都有一个共同点，就是不论他们写的是丑陋还是消极，最终传达到我们的感受之中都是一个积极和美好的信号。
在书展阅读《活着》的读者。/林泽君 摄
读者：余华老师这次演讲的主题为“文学自由谈”，其实自由是人类社会所必须的一个东西，我想问的是有关年轻人的问题：现在的年轻人觉得自己充满着各种各样的束缚，你觉得年轻人应该如何在同时充满束缚和自由的时代去面对这种困境？
余华：每个人所受到的束缚是不一样的，有的来自家庭，有的来自单位，有的来自同事、同学、朋友。当我年轻的时候，我的父辈们来指导我的时候，我是很反感的。为什么？
第一，因为我认为他们说的都不对，为什么说的都不对。因为他们的经历和我们这一代人的经历不一样，他们的经验对我们来说未必有用。
第二，老一代人总喜欢教育年轻的一代人，其实我们不需要他们教育。现在也是一样，我们这一代人里边也有一些人总是想对年轻人做各种各样的教育，其实我们的经历和现在年轻人的经历完全不一样，你们所经历的事情我们没有经历过，所以我们不应该告诉你们怎么做，你们最清楚你们该怎么做。
你们现在是在到处摸索，寻找出路，找到了就出去了，没找到的就继续找。
我在《兄弟》的结尾里边说到窄门，其实“窄门”这个概念是《圣经》提到的，我们小的时候读马克思，他也说要走崎岖的小路才能够找到真理。
但是我要跟你们说，你们年轻的时候千万不要去走《圣经》所说的窄门，也千万不要去走马克思所说的崎岖的小路。
为什么呢？因为那条路走过去基本上是走不回来的。先走宽广的大路，那条路人越多越好，等你们感觉到自己有一定能力了，觉得“我可以去走一走独木桥了“”我可以去走一走窄门了““我可以去走一走崎岖的山路了”，你再走。
你不要认为，因为余华没有上过大学，莫言没有上过大学，史铁生没有上过大学，作家就不用上大学。错了，我们当年上大学是很难的，没上大学是因为考不上。不要以为有人没有上大学，他能获得成功，你们不上大学也能获得成功，千万不要这么想。
《活着》剧照。
读者：在读者看来，福贵、许三观他们的人生非常悲惨，但作品里的他们非常幸福。人一生的幸福是可以从苦难中获取的吗？
余华：当你面对苦难的时候，其实它里边是有幸福的，但是对于苦难，能避开就避开，不要为了追求所谓的成功去经历苦难，太多的人经历了苦难以后依然没有成功。这个时代有很多“鸡汤”，但并不是每个人都喝得着，那就是假的。
整理丨张文曦
编辑丨程迟
校对丨邹蔚昀