毛生，岭南大学历史系
白先勇（张静绘画）
90年前的1931年，日本关东军制造了"九一八"事件，震惊了国内外，标志着日本帝国主义企图以武力征服中国的开始。六年后，日军驻军对宺平市和鹿沟大桥发动进攻，遭到中国守军的顽强抵抗，7月7日事件爆发，中华民族全面抗日战争开始。在中国人民英勇抵抗的14年中，1938年取得了中国正面战场的第一次重大胜利。抗日将领白崇熙参加了战斗的指挥。白崇熙（1893-1966），广西桂林市徽人临桂区山尾人、民国将领、新桂制军阀的代表人物。北伐战争期间，广西军队被带到掸族海关。北伐胜利后，蒋介石等当地军队打了不少仗。抗日战争爆发后，广西军队被动员起来与日军作战。
作家白先勇先生在过去十年中致力于编纂其父亲白崇禧将军的传记，并取得了几项重要的研究成果。2012年，专辑《父亲与中华民国》出版，2014年出版《缓解疼痛：白崇禧将军与228》，引起较大反响。2020年，白先勇将与历史学家廖彦波合作，推出三卷本《四十年的忧愁与喜悦：白崇禧与蒋介石》，这将是"父亲的三部曲"。《四十年的悲哀与喜悦》有三卷，白先生是第三卷《台湾岁月》的作者。在七七事变前夕，岭南大学历史系毛晟博士代表《上海书评》采访了白先勇先生。这次采访回顾了白的生平，加深了我们对这位将军对北伐、抗日战争和国民党在中国大陆失败的贡献的理解。
白崇熙墓前的白先勇（摄影：徐培宏）
你的父亲白崇熙先生是新桂系统的重要领导者。新的月桂树系统是什么样的组织？
白先勇：新桂系统最初是广西的一个地方军事集团，由李宗仁、白崇熙和黄绍玄领导，被称为"广西三杰"。黄绍轩离开广西后，前往中央政府，由黄旭初接任。北伐（1926-1929）期间，白崇熙应蒋介石邀请担任国民革命军参谋长，李宗仁率领第7军参加北伐。北伐末期，广西军队从两宽两湖延伸至平津，成为国家重要军事集团军群。虽然桂军的高级将领主要有桂族，如李品贤、叶琦、廖磊、夏伟等，这些大多是白崇熙保定军校的学生，但也有许多外籍军人参加桂军，如胡宗璇、陶宗璇（湖北）、张定轩（江西），后来在20世纪30年代将广西建设成为"三民模范省"， 有更多的外国省级文化和军事人员参加桂集团。更著名的，如褚长轩（湖南），哥伦比亚大学政治学博士，曾任广西教育厅主任，民政主任黄继禄（四川），曾就读于日本、美国、加拿大，担任政务部长。因此，桂国制度也把很多来自其他省份的优秀人才关在笼子里，成为国民党蒋介石中央以外以李和白为首的军事和政治力量。
1928年，《北洋画报》报道了白崇禧。
中国人一向渴望民族团结，对地方权力的评价也常常是负面的。您如何评价中华民国时期地方政府与中央政府的关系？如何评价民国时期的"军阀断绝"？
白先勇：民国时期地方政权派系与中央政府的关系极其复杂，取决于个案。早期如孙传芳、吴培甫、张作伟，直接向北军阀，完全站在中央对立面，开始了北伐。中原之战后，冯玉祥、李宗仁、白崇熙也参加了中原战争，联合起来反对蒋介石，反对中央委员会。但在抗日军中，地方势力一致依附于中央政府，即外部抗日。
所谓"军阀分裂"，具有负面内涵，无视地方自治的成果。例如，在20世纪30年代，广西与中央政府的对抗是广西现代化建设最进步的时期。同时，山西的管理也有一定的成就。
如何评价月桂制度在中华民国历史上的历史地位？
白贤勇：桂民国对中华民国的贡献率先在北伐，桂系统的第七军有"钢铁军"之称，北伐期间，如鹤生桥、丁玉桥之战，吴培福军大获全胜，以及北伐最关键的龙潭战役，白崇喜、李宗仁率军联合攻打孙传芳部， 扭转局势。白崇熙担任总参谋长、原敌东路军司令员后，率领第四军向北，直奔北京，完成最后的北伐。北伐期间，桂民军将领和士兵取得了巨大成就。
北伐时期的白崇熙、李宗仁
抗日战争期间，广西派出100万军队，几乎占广西人口的十分之一，是全国各省兵力比例最高的国家。贵军抗日、英勇牺牲，桂系将军李宗仁、白崇熙指挥徐州战争、台尔庄大杰，击败了被日军称为"钢铁军"的师、冀谷师，打破了"皇家军无敌""三军毁灭中国"的神话，树立了抗日战争以来的第一次重大胜利， 将南京扫入了这个国家悲观的气氛。
20世纪30年代，桂国制度将广西建设成为地方自治的典范。
你对目前的白色禧年传记不满意，这促使你决定花十年时间写自己的父亲。不满的主要领域是什么？
白先勇：现在流行的白色崇禧，有很多假的，举个大人物的名字：
（1）通传聚焦于白崇熙与蒋介石之间的矛盾斗争。白先生被描述为一个野心勃勃、夺权的军阀。但蒋介石和白崇祺40年的冤情，关系极其复杂，纠缠极为，不是三个字，黑白分明，这就是为什么我和合著者廖彦波先生花了六年时间，广泛收集历史资料，写下了《40年的悲哀与喜悦：白崇熙与蒋介石》的起源， 本书分为三卷，共40万字。
（b）1948年末，蒋介石指挥国民党军队，在大陆失去政权。国民党宣传机构，一再诬陷谣言，说华中总司令白崇熙没有动，见死，徐伟不会救战，中国大陆媒体和散发的白禧，如程思远的《白春传记》，都这样说。事实上，白崇熙在第一时间（徐伟将战一周）就派出装备最精良的黄伟第12军在华中地区，共12万人前往徐州营救，途经安徽，在双堆被解放军包围后，黄伟被俘虏。徐伟将战斗，蒋介石全权指挥，承担最大的责任。国民党宣传机关诬陷白崇熙为军人，他为蒋介石感到抱歉。
（c）多年来，海峡两岸的媒体对白崇熙的死因有一句话：蒋介石的特工毒死了白崇举。这个虚假的谣言源于国民党退役特勤局正文中的一篇文章。自称是监视白禧特勤局的负责人的顾，被命令聘请一名护士在酒中下毒并杀死白禧。这个谣言完全是捏造的，顾体因为得罪上司叶翔被免职。负责监视白崇熙的人是项玉光。
白崇熙死于心肌梗塞，已得到医生的证实。
《悲哀喜乐四十年》（三卷），白先勇、廖彦波著，天天书，2020年10月出版，1044页，港币$488.00
一般来说，假设儿子给父亲写了一本传记，这不可避免地是有偏见的。你和廖彦波先生在写作中如何做到对白崇禧的客观、平等评价？
白先勇：历史论述，作者对历史的看法或自己的观点，但使用历史资料，必须客观，不能随意加减。我和合著者廖彦波先生着手写《四十年的悲剧与喜悦：白崇禧与蒋介石》，我们的最高目标是写出一部"信史"，在其中可以讲出可靠的历史资料。作为人子，可能会引起读者"尊重"的怀疑，但从儿子对父亲的憧憬，也有其无可比拟的优势，因为儿子对父亲的一生了解得最清楚，最深刻。我对父亲白崇禧将军说的话：我从来不怀疑他是一位热爱国家、热爱民族的优秀军事战略家。
这本传记使用了哪些新的历史材料？
白先勇：我花了六年时间与合著者廖彦波先生一起在台湾海峡两岸、美国收集了大量历史资料，共60万字，其中比较重要的新谜团有：蒋介石日记、吴忠信日记、徐永昌日记、陈成日记、钱大昭日记、 黄奕初日记，黄妲初回忆录。
台庄战争爆发后，白崇熙采取了阵地战、游击战和体育战在战术上紧密结合的方针，打赢了台庄之战。这是他个人的军事决定吗？您如何看待程思远传记中的观点？
白先勇：程思远的《白禧传》，很多观点，并不准确。抗日战争期间，白崇熙指挥所庄大杰，不能听从别人的指示。白崇熙本人是一位杰出的战略家，与日军作战，有自己的一套战略眼光。
白崇熙提出了"小胜换大胜""以时空"，后来成为国民政府对日战的指引。怀特的观点是否受到《持久战争》的影响？
白先勇：抗日战争期间，1938年，国民政府军委在武汉召开军事会议，副参谋长白崇曦提出"小胜大胜，有时间空间"的战略，以游击战辅助常规战争，使日军进行持久战争。这套战略被军事委员会采纳，成为国民政府对日的最高战略指导原则。据他的父亲白崇熙将军说，他提出了这个受拿破仑入侵俄罗斯启发的抗日战略。国民军和俄军的情况类似，面对强大的敌人，无法正面作战，只能利用国家的广阔空间，敌人会向内陆进军，延伸敌人的补给线，敌人要进行一场旷日持久的战争，敌人就会被打倒。据大陆学者杨天师等人介绍，白崇熙在1938年初提出这一策略，其内容与1938年5月底的"关于持久战"的演讲不一样。
1943年，白崇熙（右前排）回到桂林的家中，与白先勇（前排左）和其他六个孩子合影留念。
胜利后，白家的十二个人聚集在一起，前排前往白先勇。
学者们普遍认为，蒋介石的三个下场，都是由于桂朝制度强行上宫，这也是蒋介石的说法。你同意吗？
白先勇：评论员经常提到蒋介石三下场是桂系统强制宫廷的结果，这种说法被夸大了，其实蒋介石的每一个下场前提都是被大环境形势所迫。北伐期间，1927年宁寒分裂，以汪精卫为首的武汉政府反江，如果江不下野，汉口唐胜之、张法奎等将领赶到南京蒋介石士兵，北伐必将处于危险之中，蒋国被迫不得已，是第一次下野。桂系统李宗仁、白崇熙等人没有主动逼蒋下台，而是反对蒋介石和武汉战争，因为孙传芳的军队看不起，随时反击南京、蒋介石和桂的人生差距。
1931年，蒋介石第二次被打倒，由于蒋介石在唐山软禁了立法会议长胡汉民，激怒了广东人民，陈继璇趁机树立反蒋旗帜，集结反蒋派，广西也加入了反蒋同盟。胡汉民被放回广东，继续反对蒋介石，此时，"九一八"事件发生，全国舆论哗然，蒋为联合，于12月25日辞去南京国事院院长兼常务理事第二下场。这场由广东、白人等领导的反蒋运动，只是随行人员。
1948年底，随着战争接近尾声，国民党政权摇摇欲坠，白崇熙从汉口发来两封电报，河泉电力公司黑井向南京蒋介石提出敦促美国干预内战，划江治国。12月初，杜鲁门政府在斯图尔特·雷登大使的獠牙下秘密逼迫蒋介石来到中国。没有美国的援助，国家军队就无法继续战斗。白崇熙发电的初衷是不愿听任国民党政权的命运，美国挺身而出，蒋介石势必下台。这两封电报激怒了蒋介石，称《白禧》是"对威胁体系的背叛"。客观地说，白崇熙的两封电报绝不构成蒋介石下场的条件。江泽民的第三次被击落是由一个更紧迫的局势推动的。美国杜鲁门政府加紧切断美国的援助作为威胁，战争将结束，蒋介石明白国民党在大陆已经走了，于是他开始部署台湾作为"基地"，任陈诚担任台湾省主席，12月底开始向台湾运送国库黄金， 空军飞机、海军舰艇也派往台湾。蒋介石离开大陆，把国库黄金运到台湾，总要对老百姓说"桂国制度逼宫"是最好的借口。李振英在回忆录中说，12月中旬，蒋介石召见他，透露自己的意图，李开复拒绝了，蒋介石坚持要李克强继任总统。
蒋介石和桂民贵之间有什么关系？
白先勇：蒋介石和桂的关系极其复杂，要分阶段划分。北伐初期，江泽民需要桂国制度的协助，中央政府和桂朝制度相处融洽，但北伐已经完成，贵国制度是高地震的主人，江泽民发动了江贵战争，桂国制度崩溃了。20世纪30年代，广西与中央政府对峙了六年。抗日战争时期，桂国制服从蒋介石的号召，隶属于中央政府，协助蒋介石抗日八年。战后，桂国体制与中央政府逐渐分裂，1948年，在副总统选举中，李宗仁击败了蒋介石选择的孙恪，蒋介石和桂体制完全分裂，以至于最终，蒋立斗争，水与火不入。
白先勇第一次拜访了他父亲的坟墓，这是他自这本书写成以来的第一次访问。
蒋介石欣赏白崇举的才华，但"总是不能适应"，"不喜欢他"，为什么？
白先勇：蒋介石建军黄埔后，他一直是军事领袖，蒋介石的政治才智、横截面，会一个接一个地成为政敌，但在军事上、战略上、指挥上不是它的导演。北伐南昌战役期间，江泽民亲自率领孙传芳部参战，战败，被白崇熙救出，白崇熙是军事战略家，经常以寡居者为胜，在战略上取胜，蒋介石懂得白崇基的军事天赋，但白崇煞却常常被怀疑， 就是所谓的双雄不能并肩站在玉亮复合体。江哥在这样的情况下，不得不重用白色的崇禧让他玩世界，但往往是武断的，"不守范围"，于是北伐刚完，鸟儿做弓捉皮，兔子死狗做饭，然后白手，发动江桂战争，将月桂系打倒。
白崇熙如何看待蒋介石？
白先勇：白崇熙看蒋介石，恐怕也打几级，相当复杂。首先，北伐、抗日战争、内战、蒋介石都是领袖，而这些重大的战争目标，大方向是：推翻北洋政府，统一中国，抵抗日本侵略，白崇熙的战争目标和蒋介石是一样的，所以尊重他作为领袖，但白方璇的战略眼光往往与蒋芳璇特别为一致， 内战期间，东北四平街时，徐伟会打架，两人比较南北，反复争执，特别是在军事指挥部，江军经常交叉指挥，干扰前线指挥官的行动计划，白佰为此感到悲哀，在白心中，作为军事领袖，恐怕是信不信。
白崇熙和李宗仁之间有什么关系？中华民国的利益与桂国制度的利益相互矛盾，这与他们相矛盾吗？
白先勇：白崇熙与李宗仁的关系一定可以追溯到北伐、广西统一、新桂制以李宗仁、黄绍轩、白崇熙为首，所谓"广西三杰"脱颖而出，此后，北伐、抗日战争、内战、李、白两人在军事上合作。如北伐最关键的龙潭战役，战败孙传芳军，反日时期李、白共指挥，定下台尔庄大杰，扭转抗日战争潮流。在政治上，李和白在20世纪30年代共同统治广西，并将广西建设成为模范省份。李、白两人，长期合作，曾经有过很好的成绩，但最后渐渐摩擦，甚至分道扬镳，剪掉了长袍。
1948年，李宗仁宣布参选副总统，白崇祺反对，劝阻无效，白介石心目中副总统候选人已被指定为孙怸，李宗仁强势竞选，如果获胜，中央和桂属制度将分裂，后来，白英贵源，和李宗仁的个人感情，出来帮李竞选， 李宗仁打败了孙珂，中央和桂体制从此分裂，白宗仁自己承认，帮助李宗仁选副总统，他犯了一个重大的政治错误。
白崇熙和时任代理总裁的李宗仁。他们即将分道扬镳。
1949年李宗仁当总统后，因为蒋介石无所作为，最后国民党政权摇摇欲坠，李宗仁无视白崇举的劝阻，落下自己，不认罪，飞到美国，白宗仁不理解李的举动。李明博在美国频繁的反蒋言论让台湾的白氏感到尴尬。此后，李宗仁回到了祖国，白和桂在海外变得更加困难。
除了桂国制度在20世纪30年代在广西服役六年外，其他时期都参与中央军事，北伐协助蒋介石打天下，抗日战争中广西派出百万军队，广西儿童死亡，到最后一名士兵。总的来说，桂家的成员把国家利益放在第一位。
今天的学者对中华民国历史的解释，通常把蒋介石看成是正统的，代表中央政府，习惯于从蒋介石的角度来评价中华民国人民是不忠的。这种观点有其局限性吗？你的传记是否试图以桂氏家族为中心重新诠释中华民国的历史？
白贤勇：在台湾常见的中华民国历史，可以说是两个蒋介石的历史，两个蒋介石个人史的扩展，当然是以蒋介石的父子为中心，以"中央"为正统，国民党内部的其他派系， 大多被视为异端邪说。例如，白崇熙在国民军中的地位，以及北伐和抗日战争各个阶段的军事成就，在两个蒋介石共和国的历史上被大大削弱和抹去。《父亲三部曲》是试图还原历史真相，恢复白崇禧在国家军队中的地位，去掉许多关于谎言的谣言和诽谤，比如徐伟将与白冲菊作战等等。
《四十年的悲伤与喜悦》第三卷于1956年2月26日与白彰化的家人一起出现在《白崇禧》的封面上。
白崇禧在台湾，"既不是军事力量，也不是政权"，非常不合时宜，毕竟安然无恙。为什么白崇熙最终会来到台北？
白先勇：白崇熙在国民军中也有一定的地位，在台湾民间，白因为"二二八"不得不到台湾讲道关怀，挽救了许多台湾人民的生命，人民感恩，在台湾民间有一定的名声。抗日战争期间，白崇熙被英美法等国政府授予伟大成就，在西方国家也有一定的声誉，当时美国"大使"卡尔·兰金与白国有私人关系，经常有接触。二十多年来，白崇熙一直担任伊斯兰协会主席，中国伊斯兰教领袖，世界伊斯兰国的知名成员。出于这些原因，蒋介石在各方的考虑下，不敢急于与白崇熙做爱。他的父亲白崇禧将军亲自告诉我，国民党高层曾告诉他，一旦台湾局势发生变化，国民党首先要处理的就是他自己。
是你父亲在台湾的经历，还是你台北男人的原型？《父三部曲》和《台北漫》之间有交流吗？
白贤勇："台北人"是一部沧桑的文学史，《父亲三部曲》是根据历史书写的沧桑史。《台北漫》中的一些角色可能是他们父亲那一代的原型，但并非所有角色都局限于桂民海在台湾的遭遇。《父亲三部曲》可以说是《台北人》的历史演绎。
二十一岁的白先勇（右）回到台湾外语系，白崇熙（左）身穿军装，在家与儿子合影留念。
这本传记为我们提供了什么新的视角来理解国民党在大陆的失败？
白先勇：失去大陆的原因有很多：政治、经济、教育、文化，中外学者和专家都曾讨论过，但最直接的原因是军事、军事战争已经失败，进一步引发了其他经济、政治等危机。虽然《四十年的忧愁与喜悦：白崇熙与蒋介石》的传记聚焦于蒋介石和白之间分裂而怨恨的复杂关系，但其背后的主题是突出军事战略思想的差异及其在战争期间的后果。1946年的四平之战与1948年的徐魏战争，是蒋介石与白崇熙战略思想分歧的明显例子，影响了大局，导致了国民军的失败。
许多人用蒋介石的日记来研究中华民国的历史。使用蒋介石日记时应该注意什么？
白先勇：蒋介石的日记出版后，许多研究中华民国历史的历史学家都引用了它。蒋的日记描写的历史事件部分，有其客观依据，这部分具有历史参考的价值，但他笔下的人物日记，往往基于他个人的主观好恶，失去了真实性，尤其是他被共产党打败后，避开了台湾时期的日记，往往暴露出其各种心理障碍， 偏执狂、痴迷者，如在日记中妖魔化白禧年，国民党在大陆军事失败。1966年12月2日，白崇熙去世，江在日记中写道：
昨天早上悼念白冲禧年逝世，其实这个人为党和国家腐化了一个大罪人。
因此，引用蒋介石的日记作为一个整体是不恰当的，应该保持客观判断的态度，以免被误导。
《台湾岁月》让我们看作一个父亲，普通人，白崇熙。你还记得，当你得到我父亲去世的消息时，"我的第一反应不是悲伤，而是震惊和敬畏。这是一种什么样的父子关系？
白先勇：我的父亲白崇禧将军，心里有多个意象。首先，对我来说，他是一个英雄。在我的童年时代，父亲总是穿着戏服，骑着一匹高大的黑马，辉煌的胜利，那是岁月的胜利。父亲在家是倪的父亲也是父亲。父亲管教我们很严格，不让我们养成孩子的习惯，对我们的学业要求，也是"一步一步"的。我说过，我们在国内的位置是按学校成绩单排名的。但父亲也是一位慈爱的父亲，因为我小时候得了肺病，病得很重，但幸运的是，父母照顾得很好，能够康复。所以我的父亲对我格外宽容。
童年白先勇与父亲白崇熙
1966年，父亲成真，我首先感到震撼，因为父亲是英雄，英雄的死令人敬畏。
早在1970年代末，你就说过，你毕生的愿望是写一本能被公众接受的书。但今天已经进入了一个反英雄、反精英的时代，历史研究也强调社会史、流行文化史的写作。你正在写这本传记，强调战争和英雄主义的观点。为什么今天的读者应该阅读这本传记？
白先勇：中国的历史传统，从《史记》《汉书》《资本管理总书》这个源头往，一直以传记、历代兴衰、战争记载为主，相信这一中国历史的伟大传统会继续流传下来。《四十年的忧愁与喜悦：白宗菊与蒋介石》的传记，虽然白宗菊和蒋介石这两个人更重要，但书中描述了蒋介石和白军在国民党输给大陆方面的军事战略差异。国民党为什么失去大陆，是每个读者都渴望知道的历史事实。
1963年，白先勇赴美国学习，白崇熙在松山机场看了最后一张照片。
（本次采访略有删节，白先勇的合作者廖彦波先生也为本文做出了贡献）
负责编辑：丁雄飞
校对：张良亮