“当代”我也算是“亲历者”
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季亚娅:后来我们进北大之后学习的那本《中国当代文学史》(北京大学出版社，1999年)，是您一个人的著作。它被称为是第一本真正意义上的“当代文学史”，也是奠定当代文学学科地位、影响深远的著作。您为什么起念写作这本文学史?请您谈谈写作过程。
洪子诚:“真正意义”“奠定学科地位”的说法，是一些先生的鼓励，但确实言过其实。当然，这本文学史是长时间积累的成果。我1978年开始当代文学教学，到2002年退休，二十余年间给本科生上过十来次当代文学基础课。每次课都要重写讲稿，内容、方式会有调整，也补充新的内容。还在中央广播电视大学担任过这门课的主讲教师。备课过程中读了许多资料，作品集、研究论著，《文艺报》《人民文学》等重要的期刊，翻了有两三遍吧。90年代初在日本东京大学教书的时候，他们资料室有《人民日报》1949年起的合订本，也搬到研究室翻看。报纸上落满灰尘，看完以后，鼻孔就被灰尘堵住了：这是“灰尘堵住鼻子的工作”。在讲课和写这部文学史的时候，也认真读了不少理论书，其他的当代文学史。因为资料上的准备，因为“当代”我也算是“亲历者”，也因为有意识试图解决别的文学史没有解决或留下的问题，所以它还算有些特点。
这本书出来后，有的评论者强调“一个人的文学史”的意义。其实，在1950年以前，文学史大都是“个人”的。当初是想教研室集体合作编写，我跟谢冕老师商量，他说《概观》用了好多年了，已经落后了，需要重编一个教材，处理一些新的问题、材料。我们就开会讨论，要大家各自拿出自己的提纲。可是几份提纲差别非常大，有的以“创作方法” 来结构，有的偏于文化研究的视角，我的提纲则比较传统、守旧(当时讨论有老师说新意不多)。总之，无法捏合在一起，讨论了两次也没有结果。有一次遇到钱理群老师，跟他讲了“走投无路”的困境。他想了想说，你为什么不自己写一本?这才有这个念头。我开始自己编写的时候，一段时间不敢告诉教研室的老师。我想说的是，“独立编写”不是预先的设计，当时还觉得不很光彩，惴惴不安，有做了亏心事的感觉。
季亚娅:听您这么说，您的文学史很像是一个累积多次的写作，每次讲课新写的讲稿，不停地刷新原来的判断或者叙述。看起来写作于1999年的《中国当代文学史》，也许是从1977年到1999年重写了很多次，是这么一个集大成的过程。
△《中国当代文学史》，2010年
北京大学出版社
洪子诚:是的，是不断积累的过程，不断发现一些问题需要解决。比如四五十年代之交的转折问题，概念的清理，时期特征等。还有制度问题—总的说，五六十年代以至80年代的当代文学研究，都不大重视文学制度问题，我也是这样。在研究过程中，逐渐意识到这个问题很重要，80年代后期也读了一些文学社会学的著作，逐渐把这个问题引入文学史中。80年代后期我上课就开始涉及，比较集中谈体制、制度，是90年代初在日本东京大学上课的时候。在东大上课的讲稿后来整理成《中国当代文学概说》这本书。
季亚娅:记得贺桂梅老师从前跟我们说，相对于《中国当代文学史》教材，《当代文学概说》那本书可能更多地体现您的个人气质和观点。
△《中国当代文学概说》，2010年
北京大学出版社
洪子诚:我想因为它比较简明，只有十三四万字，并没有把它当教材来写，不追求全面，基本上是要把对当代文学的一些基本看法讲出来，所以有更多“个人气质”的融入吧。前不久，北京出版社将这本书纳入“大家小书”系列，书名改成《中国文学(1949—1989)》重新出版。
季亚娅:您应该是比较早地注意到文学体制和文学生产对文学作品和时代文学面貌的影响?这种切入角度与当时主流文学史的叙述方式很不同。您在讲课的时候，已经有意识地要和当时的主流叙述框架，比如作家—作品式的讲法拉开距离吗?
洪子诚:我的当代文学课，确实有意识地和其他的论述对话。对话不完全是相反的意见，而是讨论是否有另外的观察点和评述的可能性。记得80年代初有关当代文学史分期的争论，当时有所谓“三分法”和 “四分法”—不同的分期方法，体现对当代文学过程的不同理解，也各有它的依据。我提出的是前三十年和“文革”之后的划分。1987年朱寨先生编的《中国当代文学思潮史》出版，我也参加了讨论会，从这本书里学到很多东西，但也看到它的内在矛盾，它的裂痕。既有80年代启蒙思潮的强烈意识，又有“十七年”的革命叙述的架构:这两个方面不协调地“共处”一个房间中。当时就逐渐在讲课里，和这两种不同历史观和叙述方式进行对话。我对革命、阶级决定论的叙述有很多批评、质疑，但也不是完全放弃、否定。我接受很多启蒙主义的东西，但从80年代后期开始，对启蒙主义的主体性等，也有质疑、反思。两种对话也体现在《中国当代文学史》中。但是我也没有克服朱寨先生“思潮史”中的那种矛盾和分裂。对我这样的人来说，做到思想感情、世界观的内在统一，做到平滑而没有裂痕，可能是一种奢望。
季亚娅:听您讲述，您的研究与课堂是一直分不开。您对自己的定位是“教书匠”，我特别想就课堂的问题再问您，您怎么理解教学中的师生关系?很多老师回忆说，您在课堂上特别宽容，尊重每个人的发言， 有时候即使水平很不一致您也耐心倾听。有的人是旁听生，但是您也给 他发言的机会。有的时候在课堂上甚至他们都能吵起来?我记得您还编 过一本关于在北大课堂读诗的书，我想问当时上课的情况，像臧棣老师、 胡续冬老师他们这些北大的诗人......
△《在北大课堂读诗（修订版）》，2014年
北京大学出版社
洪子诚:我讲课一般是我讲，满堂灌，你说的可能是快退休时开的90年代诗歌讨论课。讨论的录音后来整理成书，就是《在北大课堂读诗》。这个课钱文亮、胡续冬他们花了不少力气，参加的人不少，已经是中文系老师的吴晓东、臧棣也参加，还有现当代文学的一些研究生，冷霜、姜涛、周瓒、刘复生、程凯他们，在五院的当代文学教研室。多的时候有三四十人。我们确定了十几位在90年代有成就和代表性的诗人，每堂课讨论一个诗人的一首或两首诗。先由一个同学做报告，然后大家讨论。不同意见的争论很经常，因为不少参加者是诗歌的行家里手，很自信，争论是必然的。你说的激烈争吵的一次，是讨论翟永明的《潜水艇的悲伤》，拍着桌子骂起来。我当然制止了。
退休之前的另外一门课是“当代文学史问题”，也是我自己讲。原来是打算当代文学研究生十几二十人上课，也准备讨论的，结果一百人的教室挤满了人，每次都从别的教室搬来许多椅子，就完全没有办法讨论。第一堂课，贺桂梅就在讲台上放了录音机，我事先完全不知道，说是说不定可以整理成书出版。后来她真的很快整理出来，就是《问题与方法》这本书，三联的郑勇策划的，是“三联学术讲坛”系列的第一本。虽然我很重视上课，但主要是备课认真，我想内容也比较充实吧。至于方法，和学生交流做得很差。有不少学生上完一学期的课也不认得。口才也不好，潮州口音改不过来，我想课堂效果肯定不大好......
PART2
不是那么冷漠，就不是完全的旁观
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季亚娅:我们再来谈谈您退休之后的情况。退休之后您还继续做研究吗?
洪子诚:研究啊，我还得了一个北大离退休学术研究成果的特等奖 (笑)。这说明我很厉害。
季亚娅:对，很厉害呀(笑)。有哪些课题是您最关注的?与退休之前相比，在情绪上、方法上发生了哪些变化?
洪子诚:比较放松了。选题、心情、文笔都是这样。但写的文章，基本上还是和当代文学史有关。具体在两个方面:一个选题上不一定是大家非常注重的、时髦的题目，也不一定是重大的问题;另外一个就是文体上比较放松，使用一些随笔性的笔墨来写作，不是那么严谨。
季亚娅:所以说，不能用论文的规范来规定一篇文章的学术价值。您退休以后的文体，一种是《我的阅读史》那种写作方式，把个人的生命体验、艺术的微妙感觉，还有学术的判断，融合在一起，写得这么好。我记得后记里有一个“娱思”的说法。
△《我的阅读史（第二版）》，2017年
北京大学出版社
洪子诚:写文学史我警惕个人情感、经验的随意加入，“阅读史” 因为是写“我的”，当然要向自己开放。不过写契诃夫的《“怀疑”的智慧和文体》一篇，个人的东西还是多了一点，我自己后来不大愿意重读。“娱思”是宇文所安教授的说法，他在《他山的石头记》这本书里讲到，读书、做学问也要快乐，就像邀请朋友来做客交谈一样，无意之中会有快乐的发现。这是一个境界。二三十年“ 学术 ”训练和学术规范，已经塑造了我的没有很多快乐的阅读和写作方式，我试着改变，但是改变并不容易。
季亚娅:另一种是《材料与注释》这本书的方式，全部用材料和注释完成自己的文学史叙述和评判。我当时读，就觉得您退休以后不仅是在进行学术研究，而且在文体意识、学术论文的多种写法上也做出了很多尝试和突破。我想接着这个话题替中文系的年轻学子们提问，文学史写作中我们到底应该怎么用材料，我们个人的生命体验又如何和历史写作相结合?
△《材料与注释》，2016年
北京大学出版社
洪子诚:研究中人的生命、经验的处理，我在一些文章和访谈里有讲到。《材料与注释》也不是说我要创造一种新的写法，没有这个意思，开始只是要处理一些特殊的材料。就是反右、“文革”期间文艺界一些被冲击的领导人的检讨材料。这些材料的真实性和如何使用，需要经过讨论和辨析。因为这些人被打成“反党分子”“黑帮”，检讨材料是在压力下被迫写的。里面提供的事实线索，以及当事人思想、情感的真实性都存在复杂情况。我尝试用这种方法，也就是尽量复现、叙述事件发生的具体情况，并将相关材料加以对照，用这样的方式，来发现它们的价值。这也可以说是一种多声部的叙述:材料写作者发出的声音，写作者另外时间、场合的声音，事件相关者发出的声音，以及研究者的声音。
关于个人生活经验和学术研究、文学史写作之间的关系问题，是大家都会遇到的，如何处理也一直存在争议。对于我的书的评价有时候正相反。有的说我的好处是能更好调动个人的生活经验，但有的先生正相反，说我可贵的是能避免个人情感、经验的干预，有一种比较客观、中立的态度。这个问题不可能也不应该有标准答案，写作者要通过自己的摸索，去确立合适的方式。“合适”，既是指与写作者的性情、思想而言，也与写作的题材，形式有关。
我自己确实比较警惕个人经验的过度介入，因为我明白自己思想、生活经验的局限。这些年大家都在谈“底层”，底层写作，底层叙事。我就完全没有“底层”的生活经验。这就是很大的局限。这也是我重视材料，重视材料本身丰富性，重视不同的材料构成的张力的原因。所以，在文学史研究上，如果用一个不很恰当的说法，我把自己定位为一个“不那么冷漠的旁观者”。不是那么冷漠，就不是完全的旁观，也有我的判断、情感。有时候爱憎并不比别的人弱;而且还难以扭转。但在历史写作上我基本还是一个“旁观者”。在难以做出判断的时候(这种时候很多)，更愿意将不同的陈述、不同的声音收集起来放在人们面前，供他们思考，让一时的被批判、被否定的声音不致过早湮没、忘却;因为“历史”证明，它们也不都是虚妄之言。
这种处理方式，也受到一些朋友的批评。记得姚丹老师在一次讨论我的文章的座谈会上就说，你讲了许多不同的看法，你自己的看法呢? 为什么不明白说出来?其实，我还是有自己的看法、倾向的，只不过在大多数情况下表现得比较隐晦。