來源：學習時報
作者：中央黨校（國家行政學院）采訪組
石仲泉，1938年5月生，湖北紅安人。曾任中央黨史研究室副主任，參加過《關于建國以來黨的若幹曆史問題的決議》起草工作。
采訪組：您一直提倡“走走黨史”，從考察中央蘇區開始基本走完了長征路。請您談談一路走來的感悟。
石仲泉：“走走黨史”是我調到原中央黨史研究室後提倡的。那時胡喬木提出黨史編寫要有生動的場景描寫，把曆史過程寫生動，使人有身臨其境之感。這一要求做到很難，原因之一是黨史工作者缺乏對黨史的實際體驗。我逐漸萌生了這樣的理念：黨史工作者應有一個由概念黨史經過體驗黨史，形成形象黨史，再來叙述和理論黨史的過程；黨史工作者要搞好黨史的研究和寫作，應盡量走出書齋，去感受和體驗某些重要的黨史現場，努力掌握第一手材料。一般地說，經曆了一番體驗而寫的黨史、軍史、革命史，不會是文山會海，而是有具體材料、生動情節的；不會是概念化的，而是有血有肉的；不會是幹巴的，而是鮮活的、讓人喜聞樂見的。
為什麼“走走黨史”要從走長征路開始？這和我的長征情結有關。在中學時代，我就愛聽老師講長征故事。在研究所學生期間，我看了《長征組歌》的演出，對紅軍長征異常神往。沒想到後來我會在黨史部門工作，将來會走長征路。既然研究黨史，而且有了“走走黨史”的想法，就有了怎麼走的問題。如果說青年時代對長征的向往是感性的，那麼研究黨史以後對長征的理性認識就對我“走走黨史”從何走起的選擇起了決定性作用。
紅軍長征是中國共産黨在中華民族史上和世界戰争史上創造的一個奇迹，是百年黨史最驚心動魄、最精彩感人的篇章。紅軍長征是對中國共産黨上司的人民軍隊的空前考驗。紅軍長征的曆史不能忘卻，還應大書特書，大力弘揚偉大長征精神。是以，在當年“走走黨史”時，我決定首先要走長征路。
2003年至2005年間，我基本走完了中央紅軍長征路，還有紅四方面軍、紅二方面軍以及紅二十五軍的部分長征路段。2013年我還專門考察了西路軍血戰河西的悲壯曆程。這樣，我基本實地考察了紅軍長征全過程，由此在宏觀上建構起了比較完整的紅軍長征的生動圖譜，對長征曆史和長征精神也有了許多在“書齋”裡不可能得到的新認知。
采訪組：您曾講述過黨史上的三次“重要對談”，并由此談到“兩個務必”思想的提出。請您談一談具體情況。
石仲泉：這是黨的建設的一段重要佳話。我在2010年發表的《毛澤東與馬克思主義政黨建設》一文中，形成三次“重要對談”的認識。提出三個“對談”概念，則是在2013年7月習近平總書記在河北調研之後。習近平總書記到河北西柏坡考察時指出：所有上司幹部和全體黨員要深刻領會“兩個務必”，繼續把人民對我們黨的“考試”、把我們黨正在經受和将要經受各種考驗的“考試”考好，努力交出優異的答卷。受此啟發，我寫了《“兩個務必”與“三個對談”》的時評，将毛澤東與郭沫若關于《甲申三百年祭》信函往來的筆談稱作“甲申對”，與此前的“窯洞對”“趕考對”，合稱為三個“對談”。
先講“甲申對”。二十世紀四十年代，世界反法西斯戰争和中國全民族抗日戰争進入重要曆史關頭，勝利的大勢已趨明朗。正是在這種背景下，當時在重慶的郭沫若應中共中央南方局主辦的《新華日報》和《群衆》雜志之約，撰寫了紀念大明王朝和大順王朝滅亡三百年的文章《甲申三百年祭》，于1944年3月發表。郭沫若在文章中着重論述了三百年前的甲申年，艱辛奮戰十八個春秋打天下的李自成農民軍在攻陷北京城滅亡大明王朝後，花天酒地，沉淪享樂，結果坐天下不到一個半月就倉皇離京，敗逃南去，剛剛宣告成立的大順王朝灰飛煙滅。
文章發表時，延安整風運動進入後期。毛澤東在1944年4月對整風運動作總結的《學習和時局》中說：我黨曆史上曾經有過幾次表現了大的驕傲，都是吃了虧的……全黨同志對于這幾次驕傲，幾次錯誤，都要引為鑒戒。近日我們印了郭沫若論李自成的文章，也是叫同志們引為鑒戒，不要重犯勝利時驕傲的錯誤。一個星期後，延安《解放日報》全文轉載《甲申三百年祭》，将它作為整風文獻推薦全黨幹部學習。1944年11月，毛澤東在黨的六屆七中全會總結黨的曆史經驗期間再函郭沫若，感謝此前郭沫若來信對黨的抗戰路線和延安成為民主聖地的誇獎。毛澤東寫道：大示讀悉。獎飾過分，十分不敢當……你的《甲申三百年祭》，我們把它當作整風檔案看待。小勝即驕傲，大勝更驕傲，一次又一次吃虧，如何避免此種毛病，實在值得注意……我雖然兢兢業業，生怕出岔子，但說不定岔子從什麼地方跑來；你看到了什麼錯誤缺點，希望随時示知。毛澤東與郭沫若的這次筆談，我将其稱之為“甲申對”。
再談談“窯洞對”。1945年7月初，黨的七大閉幕二十天後，代表中間勢力的國民參政員褚輔成、黃炎培、冷遹、傅斯年、左舜生、章伯鈞等六人從重慶飛抵延安通路。他們走訪了延安新市場和光華農場，會見了丁玲、陳毅、範文瀾等朋友，考察了延安的經濟發展、民主政治建設、社會治理和軍民關系等方面的情況，感受到延安由最初兩千人發展到五萬人的巨大變化。其間，毛澤東同黃炎培有一次長談。毛澤東問黃炎培通路後有何感想？黃炎培說，我生六十多年，耳聞的不說，所親眼看到的，真所謂“其興也勃焉”“其亡也忽焉”，一人，一家，一團體，一地方，乃至一國，不少機關都沒有能跳出這“周期率”的支配力。一部曆史，“政怠宦成”的也有，“人亡政息”的也有，“求榮取辱”的也有，總之沒有能跳出這“周期率”。中共諸君從過去到現在，我略略了解的了，就是希望找出一條新路，來跳出這“周期率”的支配。毛澤東稍作思考後明确回答：我們已經找到新路，我們能跳出這“周期率”。這條新路，就是民主。隻有讓人民來監督政府，政府才不敢松懈。隻有人人起來負責，才不會人亡政息。這次著名對談，史稱“窯洞對”。
毛澤東為什麼明确回答中國共産黨能跳出“周期率”呢？一是我們黨的先進性使然，就是堅持黨的初心，初心變恒心，就有這個可能；二是延安整風和黨的七大對黨的建設所發生的決定性影響，特别是黨的七大表現的高度民主活潑氛圍和團結友愛真情，使毛主席很受感動。一些犯過錯誤的上司同志主動作自我批評，博古的發言還博得大會熱烈鼓掌。最後選舉中央委員會，毛主席多次講話，要選幾位犯了錯誤的同志，包括王明。許多代表想不通，毛主席讓各代表團做工作。在唱票時，直聽到王明的得票超過半數，他才離開會場。七大這樣廣泛的大團結，獲得空前成功。是以，毛主席回答黃炎培的“周期率”問題，信心滿滿地說：我們找到了能跳出“周期率”的新路，就是民主。
毛澤東與郭沫若的“甲申對”和他與黃炎培的“窯洞對”，實際上是一個主題，即如何防治腐敗，保持共産黨的先進性和純潔性。“甲申對”深刻揭示了李自成建立的大順政權滅亡的曆史教訓。李自成農民軍打天下十八年，坐天下四十二天，是“其興也勃焉”“其亡也忽焉”的“周期率”典型表現。李自成農民軍為什麼滅亡得這樣快？一個重要原因就是驕傲腐敗。共産黨的成分也有很多農民，黃炎培在延安考察後對共産黨佩服，但仍然擔心能否跳出“周期率”。黃炎培提出的問題是善意的，毛澤東充滿底氣的回答令他信服。黃炎培在回重慶後寫的《延安歸來》中說：“我認為中共朋友最可寶貴的精神，倒是不斷的要好，不斷地求進步，這種精神充分發揮出來，前途希望是無限的。”正因為黃炎培相信共産黨能跳出“周期率”，這也成為他後來參加新政協，并在新中國成立後應邀出任政務院副總理的一個重要考量。
毛澤東關于“趕考對”與“兩個務必”是同時提出的。從前述可以看到，習近平總書記也是将兩者放在一起講的。黨的十八大以來，習近平總書記多次講到趕考問題，“趕考對”成了熱門話題。七十多年前，毛澤東和周恩來“趕考對”的大背景，是中共中央正在籌建新中國。籌建新中國主要是通過兩個會進行的，即1948年9月的中央政治局擴大會議（史稱九月會議）和1949年黨的七屆二中全會。中央在九月會議上決定從1946年7月算起的大約5年時間，摧毀國民黨反動統治；立即進行三大戰役的戰略決戰，消滅國民黨的主要軍事力量；邀請民主黨派代表人物到解放區共商國是，準備于1949年内召開新政協，成立新中國臨時中央政府，取代國民黨反動政府。在黨的七屆二中全會上，毛澤東作主題報告。根據這個報告，全會着重讨論了四個問題：一是關于黨的工作重心實行由鄉村到城市的戰略轉移，要求全黨學會管理城市，将恢複和發展城市中的生産作為中心任務。二是關于經濟政策，明确建國後有五種經濟成分，對待不同經濟成分采取不同政策。三是關于在全國解決土地問題後的兩種基本沖突問題（即國内的勞工階級和資産階級的沖突，國外的為中國和帝國主義國家的沖突）。四是關于加強黨的思想建設，提醒全黨要警惕驕傲自滿、以功臣自居情緒的滋長，警惕資産階級用糖衣裹着的炮彈的攻擊，務必繼續地保持謙虛、謹慎、不驕、不躁的作風，務必繼續地保持艱苦奮鬥的作風。
黨的七屆二中全會對籌建新中國的大政方針基本安排就緒。會後，中共中央及其所屬機構由西柏坡遷往北平。在出發作準備時，毛澤東對周圍同志說：我們就要進北平了。我們進北平，可不是李自成進北平，他們進了北平就變了。我們共産黨人進北平，是要繼續革命，建設社會主義，直到實作共産主義。1949年3月23日啟程進京，毛主席興奮地對周恩來說：今天是進京的日子，不睡覺也高興啊。今天是進京“趕考”嘛。進京“趕考”去，精神不好怎麼行呀？周恩來笑着說：我們應當都能考試及格，不要退回來。毛主席說：退回來就失敗了。我們決不當李自成，我們都希望考個好成績。這段對話，現在稱“趕考對”。
“趕考對”顯然是回應“甲申對”的。從“甲申對”到“窯洞對”，再到“趕考對”，讨論的問題是一個，以李自成農民軍“其興也勃焉”“其亡也忽焉”的典型“周期率”為史鏡，共産黨絕不能再重蹈覆轍，成為二十世紀的李自成。有沒有這種可能性呢？不能說沒有。不僅黃炎培擔心，其他人也在擔心。1948年12月，遼沈戰役已結束，淮海、平津兩大戰役大局已定，中國革命勝利在即。劉少奇對馬列學院第一班學員講道：得了天下，要能守住，不容易。很多人擔心，我們未得天下時艱苦奮鬥，得天下後可能同國民黨一樣腐化。他們這種擔心有點理由。在中國這個落後的農業國家，一個村長，一個縣委書記，可以稱王稱霸。勝利後，一定會有些人腐化、官僚化。如果我們黨注意到這一方面，加強思想教育，提高紀律性，就會好一些。劉少奇還指出：我們打倒蔣介石、打倒舊政權後，要上司全國人民組織國家，如果搞得不好，别人也能推翻我們的。劉少奇提出的這個問題，在黨的七屆二中全會上得到讨論，毛主席在全會上講的“兩個務必”就是回答這個問題的。從這個意義上說，“兩個務必”也是回答三次“重要對談”所提出的問題的。
三次“重要對談”和“兩個務必”思想，雖然是七十多年前的往事，但具有永不過時的警示和啟迪意義。腐敗亡黨亡國，這是不以任何人的意志為轉移的曆史規律。凡被推翻的政權，無不是腐敗使民心喪失殆盡。古今中外，概莫能外。許多政黨由盛而衰，腐敗是緻命之根。共産黨會不會重蹈覆轍，成為李自成呢？這始終需要我們黨高度警惕。黨的十八大以來，以習近平同志為核心的黨中央堅持全面從嚴治黨，實際上就是在新的時代條件下回答三次“重要對談”提出的問題。怎樣防治腐敗？至少有四點：一是始終不渝地堅持思想建黨和制度治黨，煉就共産黨人的“金剛不壞之身”；二是始終不渝地堅持“兩個務必”思想，牢記驕躁非敗即挫，誠恐戒懼永不松懈；三是始終不渝地堅持走民主新路，不斷豐富和發展中國特色社會主義民主政治，“造成一個又有集中又有民主，又有紀律又有自由，又有統一意志、又有個人心情舒暢、生動活潑，那樣一種政治局面”；四是始終不渝地堅持反腐敗鬥争，不斷強化不敢腐的震懾、紮牢不能腐的籠子、增強不想腐的自覺，使幹部清正、政府清廉、政治清明成為有口皆碑的常态。
（采訪組成員：儲峰 陳思 李軍輝 尹曉徽）