關于《大地之歌》，餘隆、葉小綱與馬勒的外孫女展開了對話

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上海交響樂團的第二張專輯《大地之歌》由德國留聲機總公司錄制，自全球發行以來，吸引了國際媒體和業界的關注。近日，格萊美博物館邀請了上海交響樂團音樂總監、指揮唱片的著名指揮家于龍，上海交響樂團團長周平，與馬勒基金會創始人、董事長、馬勒孫女瑪麗娜·馬勒探讨專輯《地球之歌》在當今國際語境中的現實和文化意義。

同時，與馬勒《大地之歌》對應的唐詩文本、創作同類型作品的中國作曲家葉小剛、對馬勒《大地之歌》所引用的唐詩進行了認真研究的北京大學德國系主任黃瑜先生也出席了對話。通過線上對話，他們回憶了馬勒周年紀念期間的大師們，追溯了專輯的起源，并揭示了上海交響樂團在疫情爆發期間為錄制所做的巨大努力。

該視訊目前在格萊美博物館的官方網站和馬勒基金會的官方網站上提供。

完整采訪：

我是Elio Fred，WQXR的紐約古典音樂電台，我代表格萊美博物館，歡迎你參加這一期的地球之歌。古斯塔夫·馬勒（Gustav Mahler）的交響聲樂集《大地之歌》（Song of the Earth）的靈感來自七首中國古代詩歌的德文譯本。在上海交響樂團為DG錄制的最新唱片中，馬勒的《大地之歌》和葉小剛根據中國原創詩歌改編的同名作品被收錄在一起。這部作品（葉小剛的《大地之歌》）是世界上第一張有唱片的專輯。

請和我一起歡迎客人：瑪麗娜·馬勒是作曲家古斯塔夫·馬勒的孫女，也是馬勒基金會的創始人兼總裁。于龍大師是上海交響樂團的音樂總監，周平女士是上海交響樂團的團長，葉小剛先生是本次世界首演的作曲家，黃宇先生是北京大學德國系主任。

歡迎您，感謝您的光臨。

Eliello Fred：幾十年來，我一直在收音機裡播放你祖父的音樂，我知道《地球之歌》特别重要，與我們這個時代息息相關。今年是你祖父逝世110周年。

瑪麗娜·馬勒：這意味着很多。在我的概念中，《大地之歌》不僅包括原作，還包括其他作品，比如作曲家的新作，非常優美有力。

我的祖父稱自己為"自然的歌手"，這是他托付給自己的。今天的自然環境遭到嚴重破壞，我的祖父在第一次世界大戰前去世，幸存下來目睹了現在每天都可以看到的環境破壞和對人類的威脅。

我堅信，我的祖父想讓他的美妙音樂更廣泛地傳播，與世界各地的藝術家，作曲家，人們合作，以獨立的個人，機構或團隊的形式創作不同版本的地球之歌，無論是表演，戲劇，電影，原創音樂還是文學創作。

就我個人和馬勒基金會而言，我覺得是時候與所有藝術形式合作，讓人們了解我們的行為，喚醒他們的想象力。錄制這張專輯是一個很棒的項目，與中國藝術家合作，與宇龍，與傑出的作曲家葉小剛和上海交響樂團合作。

這種東西方的相遇非常重要。馬勒主動走近中國古代詩歌，我認識我的母親，雖然馬勒去世時她隻有6歲，但她和我的母親一起長大，她熱愛中國，熱愛哲學和詩歌。我認為這是一種共同努力連接配接世界的方式。是以對我來說，我對這個項目有着深厚的感情。

宇龍，我要感謝你。你的想法是如此富有想象力和創造力。這部作品是16年前委托創作的（葉小剛的《大地之歌》）。現在這個記錄已經完成，世界需要它，我們在這裡共同努力，盡我們所能。

Eliello Fred：你還記得家裡的轶事嗎？關于你祖父對這些詩歌的迷戀？

瑪麗娜·馬勒：我不記得了。但是有一個關于我母親的轶事。中國古詩陪伴她成長。她非常喜歡老子和中國文化。當我還是個孩子的時候，她總是對我說："如果你答應成為一匹馬，你就必須跑。她告訴我，這是一句古老的中國諺語，對她來說意義重大。這些對我的祖父來說也非常重要。他與這些來自古代優秀文明的中國詩歌産生了深深的共鳴，也讓他有同樣的感受。他為詩歌創作了最美妙的音樂，在他的時代，這是東西方之間的相遇。現在我們要重新點燃這次邂逅，在當今世界，我們需要敞開心扉，共同努力，互相擁抱。

Eliello Fred：根據他使用的文本，你認為他會如何看待這部新作品？你認為他會對這個項目說些什麼？

瑪麗娜·馬勒：他會喜歡的。我毫不懷疑他會非常喜歡這部新作品。他會欣賞這個想法。如果他活着，他會像刀子一樣，為自然的毀滅而傷心，他是如此的熱愛和感激自然，這種愛貫穿了他的一生和音樂。如果他還活着，他肯定會為這個項目大聲疾呼。他不在那裡了，我覺得有義務完成它。

Eliello Fred：有一位玉龍大師。你16年前委托這部作品（葉小剛的《大地之歌》），你能談談那段經曆嗎？

于龍：我當時還年輕，剛從歐洲回到中國。有趣的是，我早年在德國學習，一直希望能促進歐洲和亞洲之間的文化了解。不僅與中國，而且與亞洲。

有趣的是，馬勒應該是第一位以中國詩歌為基礎的西方作曲家。當我在德國時，我閱讀了他的生活并研究了他的音樂。有人希望任命另一位作曲家将這些詩歌的中文融入音樂中。

回國後不久，我創辦了北京國際音樂節和中國愛樂樂團。然後，樂團将在美國和歐洲舉行一場重要的全球巡演。參觀前，葉教授和我深入讨論了這個想法。葉教授是中國最重要的作曲家之一。我們将對此進行深入探讨。葉教授知識淵博，寫過很多書，是一位優秀的文化使者。我們探索的不僅是音樂，還有如何呈現這些中國詩歌。讓人們體驗同一首詩，能帶給人們不一樣的感受。

我們受到年輕而精力充沛的想法的啟發。當時我30多歲，渴望喚起人們的感受，在面對同一首詩時有不同的感受。我很懂德語，因為我的中文了解詩歌的含義。内心的熱情驅使我帶領人們閱讀同樣的詩歌，并欣賞東西方之間了解的差異。

我和葉教授談了很多，我非常感謝葉教授，他完全了解了我的想法，并把它們付諸實踐。當我們第一次帶着這部作品巡演時，中國愛樂樂團帶我們去了美國，林肯中心，舊金山戴維斯音樂廳，倫敦，柏林。通過這次非凡的巡演體驗，讓世界各地的觀衆獲得了解和認可。

就在幾年前，我指揮慕尼黑愛樂樂團演奏這部作品，當我聽這部新作品時，當地觀衆全神貫注，仿佛發現了一塊新大陸，一片新領域，仿佛收獲了與馬勒的《大地之歌》截然不同的新感覺，盡管詩歌仍然一樣。

在采訪中，我說，大多數人沉溺于自己的生活，不了解其他社會的文化，但通過比較這兩部作品，可以看到雙重形象，歐洲人如何看待愛情，幸福和死亡，以及中國人對人類最基本情感的感受。它顯示了差異，并建議我們作為地球公民，應該嘗試通過文化和音樂等有趣的方式互相了解并增強了解。

我特别感謝上海交響樂團在去年疫情爆發最困難的時期與我合作錄制了這張DG唱片。回首這段漫長的旅程，從16年前我委托創作這部作品（葉小剛的《大地之歌》）到我完整錄制并在同一張專輯中赢得馬勒的《大地之歌》，這是多麼難忘的經曆。它充滿了轶事，也是曆史性的。這對我自己和所有音樂家來說都是如此。這樣做是為了制造中國，讓歐洲，讓世界上每個人都有同樣的感受。

Eliello Fred：你能給我簡要介紹一下馬勒在中國的受歡迎程度嗎？

于龍：馬勒在中國很受歡迎。如今，中國有近70個交響樂團，其中至少有一半經常演奏馬勒，不僅演奏他的交響曲，還有聲樂組合，如《死者之歌》和《樂曲》。在六月和七月，我連續兩次指揮馬勒的《第四交響曲》，一次是原作，一次是歐文·斯坦因的室内樂版本。中國觀衆喜歡聽馬勒，他正在成為中國觀衆中最有價值和最受歡迎的作曲家。

艾略特·弗雷德：古典音樂在中國發生了很大的變化，你上司了這些發展。馬有友對你說："他有很強的目标感和勇氣，已經做出了巨大的改變。"你顯然有一個使命，你管理着多個管弦樂隊，你在中國創造了很多音樂活動。您最引以為傲的成就是什麼？是什麼促使你建立這些活動？

于龍：坦率地說，當我從歐洲回到中國時，大約是二十五年前，我覺得要建立中國交響樂團還有很長的路要走。我們沒有一個系列，沒有音樂節，沒有樂隊的季節。有趣的是，我們這一代人見證了過去30年來中國發生的巨大變化。

我出生在六十年代，小時候，沒有古典音樂可聽，直到文化大革命結束才有機會聽。我是第一代在歐洲學習的人，也是第一代回國建立音樂事業的人。要建立一個音樂平台，有趣的是，我們正在做的是培育音樂生活，為社群和社會播下音樂的種子。我不想為任何事情感到特别自豪，但我感到自豪的一件事是，我們過去和現在都努力工作，并繼續為年輕一代工作。

無論我們做了什麼，這都非常重要，例如建立音樂節，建立管弦樂隊，培養國内音樂氛圍，發展當地管弦樂隊等。但無論我們做了多少，最重要的是我們展望未來，我們希望下一代年輕人有機會聆聽古典音樂，在音樂中互相聯系，在音樂中互相交流，創造未來。

音樂是一種打破國界的國際語言，人們可以互相感覺和聯系，而不必說話。我們支援年輕人在未來繼續他們的音樂生活。我們為此感到自豪，并繼續努力将更多的音樂家帶到舞台上，特别是在今天的中國，有這麼多年輕人參加音樂會，并将音樂視為生活中最重要的元素之一。

現在很多人會說，"也許古典音樂的未來在中國"，我當然相信中國古典音樂的未來将在世界上有一個重要的舞台，但古典音樂的未來不會隻在中國。

但中國的現狀真的很好，尤其是年輕一代充滿激情，熱愛音樂，把時間花在音樂生活中。縱觀上海交響樂團12年來的偉大發展，它改變了觀衆、社會和社會的音樂生活。是以，我們為我們正在做的事情感到自豪，我們很高興有這麼多人與我們合作。

Eliello Fred：今天我們不僅在談論馬勒的《地球之歌》，還在談論葉小剛的新作品。葉先生，拜托了。告訴我你是如何解釋你作品中相同的文本的？

葉小剛：當餘龍問我，并告訴我這部作品将在世界許多著名的音樂廳演出時，我立刻意識到建立作品的風格很重要。

我是一位當代作曲家，擁有各種創作風格，有時是前衛的，有時是保守的。當為舞台表演編寫交響樂或室内樂時，使用不同的風格。當我知道中國愛樂樂團将帶着這部作品環遊世界時，我意識到重要的是，這部作品首先要被觀衆欣賞。

其次，我希望演奏它的音樂家，至少70%的樂團音樂家，喜歡演奏它，這對我來說也很重要。一些音樂作品，隻是追求一種碰撞感，是許多新音樂作品的情況，挑戰觀衆，挑戰他們的聽覺神經，甚至音樂廳和市場。但這項工作希望被大家喜歡，這對我來說非常重要，這是我考慮的第二點。

第三，我想帶指揮家于龍，讓他能充分表達内心的激情，類似于瓦格納的作品，讓他能在舞台上充分展現自己的激情。

第四，在配件方面，它必須與馬勒的作品相似。除了添加一些中國傳統樂器，如傳統打擊樂器，配件不宜相差太大，否則兩部作品會一起演奏，會缺乏可比性。

我一直相信，這兩部作品遲早會一起上演。我是這麼認為的，而且确實是很多次，是以樂隊的規模一定是一樣的，否則很難比較，讓人感受過去一百年的時間，感受兩部作品分别來自東西方。

最後，我還為歌手的作曲寫了一段具有中國特色的歌曲片段，是以這部作品在創作之初就結合了上述考慮。現在看來，這項工作已經成功了。俞龍曾多次帶領中國樂團演奏這部作品，德國等其他國家也曾多次演奏這部作品，我感到非常高興。我衷心感謝宇龍的創造力，他的想法使它成為可能。

我還想說，馬勒在中國真的很受歡迎，我完全同意于龍的觀點。馬勒的《第四交響曲》、《大地之歌》、《少年惡魔角》以及我從七八歲起就聽過的其他聲樂。馬勒在中國很受歡迎，我們的音樂學生以各種方式學習馬勒，是以我同意。

Eliello Fred：我讀過你的作品和馬勒作品的标題。其中有你的《春醉》和馬勒的《春之酒鬼》，醉得醺的，你能談談嗎？

葉小剛：這是中國詩人的日常，他們喜歡喝酒，喝醉寫了很多作品，形容醉酒的感覺，這是一種中國傳統，藝術家和詩人畫家和作家，他們總是這樣做，但他們表達的意圖不是酒，而是在表達對社會的态度時，這可以100%确定， 兩者之間的聯系非常微妙和深刻。

黃瑜：我覺得馬勒和唐詩的相遇是一個神奇的文化事件，馬勒和唐詩相隔1000多年，唐詩是中國古代文學的巅峰，馬勒是西方音樂發展史上的一座豐碑。德國著名文學評論家馬塞爾·賴希-拉尼基（Marcel Reich-Ranicki）說，現代音樂的創始人是馬勒和勳伯格，說到《大地之歌》，我們中國人想知道唐詩從何而來，翻譯成德文的唐詩與翻譯成中國唐詩的詩歌有何不同。現在我将與您分享。

《大地之歌》借用的德文版唐詩與中國唐詩有着巨大的差異，與其說是由于譯者的個人素質，不如說是跨文化的障礙，因為中國傳統詩歌的表達過于簡潔，含蓄太靈活，可以靈活地懷疑自己是否有文法， 有時候甚至想斷定，叙事題材的詩歌或叙事角度，并不是一件容易說的事。它的藝術效果與中國傳統水墨畫相似，是以當中國傳統詩歌被翻譯成外語，尤其是德語時，譯者必須做出大量的解釋和補充，他隻能用自己的知識經驗和想象力來補充，是以這些詩歌從多義到一心一意，從含蓄到直白， 詩歌畫面也從抽象變為具象。當然，詩歌也長大了，我舉個例子，《大地之歌》第六首音樂，你拿孟浩然的詩歌來說，詩歌有一句很精彩的句子，這句話叫"歌月深夜涼快，風春裡滿滿的聽"。這是兩行十字，詩中隻有說要看松樹和月亮，又感覺很涼快，還能聽到風和泉水的聲音，對于中國人來說，這十個字是一場藝術盛宴，我們可以享受到一般的感覺，通過英語感覺叫做聯覺， 這意味着當我看到松樹和月亮時，我的身體感覺很涼爽，當這句話進入德語時，它變成了七行四十二個單詞，因為翻譯者不僅解釋了月亮是如何升起的，松樹是什麼樣的樹，他還想從實體的角度解釋為什麼感覺很酷等等， 而一般的效果已經消失了，中國人會認為這不是一條蛇，但譯者可能别無選擇，我們看看這個非常不同的酒吧，這是我的評論。

Eliello Fred：非常感謝黃教授，音樂表演的差異文本真的很有趣，接下來是上海交響樂團團長周平，你在疫情爆發期間錄制這部大型作品是多麼偉大和大膽，請談談所遇到的挑戰。

周平：太難了，做出這個決定太難了，從一開始就跟着各種問題，每天面對壞消息，隻要在早上解決問題，下午就要解決事情，因為時差甚至午夜都會迎來問題，才能完成錄音項目， 我們邀請了兩位歌手在中國，但仍然需要四名來自國外的人飛往上海，即兩位歌手和兩位錄音技術制作人，可以想象簽證申請，機票預訂，登機健康證明，核酸測試隔離。我們所有的問題都遇到了，隻要一個人到不了那裡，就連另外三個人都在上海，無法完成錄音，但我們努力向前邁進，因為我覺得在2020年12月完成錄音會越來越難，我還記得美國男高音布萊恩， 他在維也納，我們為他準備了所有的檔案和簽證邀請函，當他送出申請時，他被告知，如果沒有當地的永久居留許可，他就不能在奧地利申請。疫情使一切都變得特别，他不得不飛回紐約，我們不得不重新準備所有檔案，在此期間花費的時間幾乎耽誤了大事。那時候，你得有簽證，要訂票，機票是一個難題，你可以想象很難訂票，前一天兩個歌手起飛，兩個航班同時取消，我們通過各種方式，最後買到其他航線，但需要在法蘭克福機場轉機， 還需要再次完成核酸檢測，中轉機場也需要聲納米歇爾·德揚（Michelle Dejan），到達中轉機場後跑去做核酸，但未能完成試驗前起飛，下一趟航班要等兩天，她被困在機場，機場酒店座無虛席，後來她告訴我，她以為她要在機場的長凳上過夜， 但幾個小時後

和藹的從業人員告訴她，機場酒店沒有一個房間，米歇爾說，這個迷你房間比世界上任何一個酒店房間都豪華，讓她感到不安。唱片藝術家到達時也遇到了麻煩，他們被隔離并送到了錯誤的地區，因為他們對上海的各個地區一無所知，然後我們将我們的經驗傳授給兩位歌手，以防我們再次這樣做。說實話，我們這些在中國的人都很緊張，作為管理者我們總是很擔心，半夜失眠，害怕錯過緊急郵件。也對女高音張麗萍的行程感到緊張，不确定她能不能飛到上海完成項目，但最終當我們一起完成錄音時，我們都覺得我們完成了不可能完成的任務。

Eliello Fred：我聽到了同理心。我需要戴口罩嗎？您是如何成功處理這個問題的？

周平：說實話，當我們一起工作的時候，我覺得有一種我們現在無法體驗到的不同氛圍，每個人都閃耀着光芒，仿佛我們所做的是天地的奇迹，大家都很專注，很樂意一起工作，這是爆發期間的獨特體驗，我還記得每一句話的每一個細節， 煜龍師傅的指令糾正音符來調整情緒的诠釋，是一次很棒的體驗。

于龍：我可以加入并談談錄音嗎？我想周平和管理層完成了這一壯舉，在疫情爆發期間非常困難，剛才提到的周平遇到的各種困難，簽證票防疫隔離非常困難，我們非常感謝Brian Jade和Michelle DeYouan，他們非常勇敢，有勇氣來到中國，這樣錄音工作就可以完成， 當然，克裡斯和菲利普這兩位錄音工程師來到中國，為了錄制作品要經得起兩周的疫情隔離，不僅讓所有音樂人都被要求通過核酸檢測，才有資格進入音樂廳，這是一張史無前例的錄音，確定你們一起排練，直到今天我都不敢相信，我們在疫情最深處制作了一張曆史性的專輯， 因為我們真的相信，慶祝今年的110周年，紀念人類曆史上的文化偉人和作曲家是如此重要。我們也想送給大家一份中國禮物，就是葉教授和馬勒的《地球之歌》，并互相比較，我想聽聽馬勒的聽衆這張DG唱片已經發行，我感謝DG對這個項目的支援。

我很高興看到這張精彩的DG專輯于7月初發行，為曆史做出貢獻，為人類做出貢獻，向那些熱愛音樂和文化的人緻敬，那些試圖通過音樂了解其他文化的人緻敬，非常感謝您為我們帶來如此美妙的音樂，我們向馬勒的馬勒緻敬， 這張專輯給古斯塔夫·馬勒，他就像是我們生活中的光芒，向所有音樂家展示了如何過上美好的音樂生活，尤其是在中國音樂生活中如此活躍。我為我們所做的工作感到高興，作為音樂家，我們非常幸運地生活在這個時代，重要的是與音樂在一起，所有上海交響樂團的音樂家，他們出色而傑出的努力完成了這個項目，我為樂團感到非常自豪，我為這個項目感到非常自豪， 謝謝大家。

瑪麗娜·馬勒：得知這一系列的努力，我非常非常感動，這樣的努力非常重要，尤其是在目前的國際形勢下，目前至關重要的是，我們溝通與合作，特别是支援年輕人支援孩子，作為人類，我們身處同一個世界，音樂與各種藝術可以把我們聯系在一起， 我們比以往任何時候都更需要以藝術為紐帶，我們需要互助交流，這個精彩的項目是一個典範，是下一系列全球合作項目的起點，要做到這一點，我們應該慶祝，慶祝和感謝所有參與這個項目的人，我總是很高興聽到新的作品。我認為将這兩部作品放在一起是一個巨大的成功，我很高興能與中文接觸，這是我第一次聽到中文說中文，我不得不說我喜歡聽你們中文，我現在真的很想學習這種美麗的語言。我的孫子九歲，他一直在學校裡講中文，我和女兒都很忙，但是聽中文激發了我強烈的學習意願，感謝大家給中文時間，先說再翻譯，讓我有足夠的時間聽，能體會到語言的音樂性，這很重要， 它讓我們傾聽我們都應該傾聽的東西，感謝你這次深刻的經曆，我能感覺到這是一系列合作的開始。

于龍：我完全同意你的看法，我得到了完成這部作品的曆史性機會，從《大地之歌》開始，我創作了很多聲樂交響曲，以這部《大地之歌》為出發點，然後創作了很多以中國古代詩歌作品為基礎的音樂，作為文化橋梁， 我以交響樂為載體，創造更多機會将這樣的音樂帶到世界各地，我感謝這一曆史性的一步，為大家感到高興

這個新一季，我們将以葉教授的《地球之歌》的開幕來慶祝馬勒誕辰110周年，我認為今年這樣做很重要，要把人們聚集在一起，讨論如何促進跨文化團結，互相學習，聽音樂，聽小剛的醉歌，你剛才提到了醉歌， 但在我的印象中，你喝得不多，對吧？

葉小剛：我不碰酒，憑想象寫醉。

于龍：讓我補充一點，這次不僅是慶祝馬勒成立110周年，也是向慶祝回歸邁出了重要的一步，這是140年前成立的，這張DG發行的唱片，放在了國際平台上，這是回歸史上的一個重要裡程碑， 期待我們和瑪麗娜·馬勒能一起舉杯慶祝，雖然肖剛平時不喝酒，但我想勸他喝一點，讓醉歌更充沛，也感謝黃教授說的很有意思，馬勒的《大地之歌》像油畫，蕭剛的《大地之歌》更像水墨畫， 兩者并排非常有趣。

周平：感謝你和所有參與這個項目的人，他們中的許多人在專輯中沒有具體的名字。

但是我們共同努力，讓這張專輯成真，我們感到非常自豪和興奮，看到DG在專輯小冊子中第一次印刷中國詩歌，真的很棒，很開心，我希望這張專輯和這個話題，讓越來越多的人了解，中國詩歌和中國文化，感受到雙方的差異， 也了解上海交響樂團

Eliello Fred：俞龍大師和上海交響樂團錄制了一張新的DG唱片，在各大零售管道銷售，包括蘋果、Spotify、亞馬遜等線上平台，再次感謝所有的嘉賓和翻譯，謝謝你們的見解，我是Eliello Fred，謝謝你們的收看。

負責編輯：陳世懷

校對：張良亮